Отправлено: 30.11.11 11:50. Заголовок: Укорочение передних конечностей. (продолжение)

Назрела необходимость открытия данной темы, ибо такое ощущение, что народ или не видит в упор эту проблему, или не хочет видеть по разным причинам. Из отчётов по выставкам понимаю, что проблема укорочения (и искривления) передних конечностей приняла уже просто-таки катастрофический объём. На каждой выставке стабильно есть такие собаки, или собаки с подобной тенденцией, у кого-то в бОльшей, у кого-то в мЕньшей степени. Некоторые из этих собак имеют "щенячий" вид, даже будучи взрослыми, связано ли это как-то ? Получается, мы действительно имеем тенденцию к карликовости ? (по аналогии с людьми ?) Эти собаки вяжутся, от них получают потомство, никто даже не думает выводить их из разведения. Мы стройными рядами идём к таксоподобному азиату в ближайшем будущем ?! Страшно то, что "эксперты" на выставках ставят подобных собак на первые места, причём регулярно. Вот, чтобы не быть голословной, смотрите о чём я. Лишнее убрано, чтобы снимок собаки не был узнанным. Все собаки взрослые.

 Отправлено: 15.01.12 11:05. Заголовок: Аскор пишет: "Р..

Аскор пишет:

цитата:

"Рабочая" кондиция не повлияет на кол-во щенков, а на кол-во молока - да. Довести суку до истощения, а затем повязать истощенную суку, чтобы получить "здоровых" щенков, преступление против суки и обман потенциальных владельцев щенков.

Никак не пойму какое отношение -истощение имеет к рабочей кондиции? И если Вы слово рабочая взяли в ковычки, то почему решили, что именно это имел виду Еч Ван, вроде он об этом не писал. Я думаю вся проблема общения здесь в том, что мы в чужие слова вкладываем свой(иногда совсем иной) смысл.
Из своего личного опыта могу сказать, что никакая кондиция(кроме крайностей, конечно, так как не имел возможности наблюдать) на количество щенов не влияет.
Что же касается рабочей кондиции, то для меня - это здоровая собака в хорошей физической форме, способная выдерживать определенные физические и псих-ие нагрузки.

 Отправлено: 15.01.12 15:19. Заголовок: еч Ван пишет: Во-вт..

еч Ван пишет:

цитата:

Во-вторых, есть индивидуальные особенности: те условия жизни, которые для одной суки являются экстремальными, для другой могут быть вполне комфортными.

Я так понимаю - речь идет о
еч Ван пишет:

цитата:

закономерности, характерной для любых хищников

?
А можно примерчик - условия, которые для одной суки (я так понимаю, что "суки" одного вида, из семейства псовых) будут экстремальными и в тоже время благоприятными для другой. .
еч Ван пишет:

цитата:

И в-третьих, не у всех диких, а уж тем более домашних животных с их расшатанной наследственностью срабатывает данный механизм:

Как этот механизм работает? А главное - когда начинает работать? Когда решается вопрос - сколько будет потомков: - в момент созревания яйцеклеток? во время овуляции? при оплодотворении? во время роста эмбрионов?
или при рождении?

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Никак не пойму какое отношение -истощение имеет к рабочей кондиции?

Никакого отношения. Но Вы на свой вопрос ответили:
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Из своего личного опыта могу сказать, что никакая кондиция(кроме крайностей, конечно, так как не имел возможности наблюдать) на количество щенов не влияет.

Т.е., если еч Ван утверждает, что в его практике кондиция (а вот какой она была, попробуйте на основании своего личного опыта определить) влияла на кол-во рожденных щенков, напрашивается вывод, который сделал я.
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

слово рабочая взяли в ковычки,

Слово - "рабочая", я взял в кавычки потому что
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

в чужие слова вкладываем свой(иногда совсем иной) смысл

- терминология, как выясняется, мало кому интересна, каждый выражается как хочет, при этом считает, что его должны все понимать. Да взять хоть Вас.
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Что же касается рабочей кондиции, то для меня - это здоровая собака в хорошей физической форме, способная выдерживать определенные физические и псих-ие нагрузки.

Кондиция, в первую очередь показатель упитанности, а Вы о ней, в своем определении, даже вскользь не упомянули

 Отправлено: 15.01.12 19:36. Заголовок: При скудной кормовой..

При скудной кормовой базе-родившиеся щенки в большинстве своём -перемрут, одни от нехватки молока , другие потом-от не хватки корма. Вот и весь естественный отбор.

 Отправлено: 15.01.12 20:20. Заголовок: Аскор пишет: Кондиц..

Аскор пишет:

цитата:

Кондиция, в первую очередь показатель упитанности,

Кондиции – физическое состояние собаки, определяемое степенью развитости жировых отложений и скелетной мускулатуры, качеством шерстного покрова. Различают заводские, выставочные, рабочие кондиции. Истощение или ожирение рассматриваются как нарушение нормальных кондиций собаки.

Собака выставочной кондиции должна иметь хорошую упитанность и крепкую, рельефно выраженную мускулатуру с небольшой прослойкой жира, несколько сглаживающей формы животного. Шерстный покров хорошо развит, обязательно блестящий. Заводская (племенная) кондиция близка к выставочной. Собаки такой кондиции имеют также хороший внешний вид и упитанность, хотя иногда и несколько ниже, чем у животных выставочной кондиции. В этой кондиции упитанность должна обеспечивать здоровое состояние организма, в первую очередь необходимое для воспроизводства. Рабочая (или служебная) кондиция отличается хорошо выраженной мускулатурой, слабо развитой жировой прослойкой.

 Отправлено: 15.01.12 20:48. Заголовок: Аскор пишет: А можн..

Аскор пишет:

цитата:

А можно примерчик - условия, которые для одной суки (я так понимаю, что "суки" одного вида, из семейства псовых) будут экстремальными и в тоже время благоприятными для другой. .

Конечно же, можно! Возьмём среднеазиатских овчарок. Они разные. Для одних двухнедельная прогулка по зимней тайге на полтыщи км при трёхразовом кормлении (понедельник, среда, пятница) будет в кайф, да ещё мышами обожрутся, а другие (большинство нынешних, полагаю) помрут на полпути.

Аскор пишет:

цитата:

Как этот механизм работает? А главное - когда начинает работать? Когда решается вопрос - сколько будет потомков: - в момент созревания яйцеклеток? во время овуляции? при оплодотворении? во время роста эмбрионов? или при рождении?

Во время роста эмбрионов. Лишние рассасываются.

Аскор пишет:

цитата:

Кондиция, в первую очередь показатель упитанности,

В т.н. продуктивном животноводстве (сального, мясо-сального, мясного, беконного и пр. направлений) - именно так. А в собаководстве - не в первую очередь.

лёка пишет:

цитата:

При скудной кормовой базе-родившиеся щенки в большинстве своём -перемрут, одни от нехватки молока , другие потом-от не хватки корма. Вот и весь естественный отбор.

Скудность скудности рознь. Равно как и здоровье здоровью. Сначала, как говаривал покойный В.Н.Колесников, давайте определимся в понятиях.

 Отправлено: 16.01.12 07:14. Заголовок: . Друг, зачем мне, В..

Друг, зачем мне, Вы это MOLOSSYIZAZII покажите.
Друг пишет:

цитата:

Кондиции – физическое состояние собаки, определяемое степенью развитости жировых отложений и скелетной мускулатуры, качеством шерстного покрова.

Или Вы считаете, что развитие жировых отложений, мускулатуры и качество шерсти не зависит от упитанности?
еч Ван пишет:

цитата:

Конечно же, можно! Возьмём среднеазиатских овчарок.

Хотелось бы пример, который относится к тому, о чем Вы пишете:
еч Ван пишет:

цитата:

Вы меня поняли правильно. Но тут надо внести некоторые коррективы. Во-первых, я говорил об ОБЩЕЙ закономерности, характерной для любых хищников (при ограниченной пищевой базе и жёстких средовых условиях самка

а то, получается – «тут читаем, тут не читаем, а тут селедку заворачивали». .
еч Ван пишет:

цитата:

Во время роста эмбрионов. Лишние рассасываются.

Могут все рассосаться - для сохранения вида важнее сохранить мать, чем приплод, но это в том случае, когда мать истощена - при дефиците питательных в-в организм направит их на поддержание жизни матери. Если Вы предлагаете содержать беременных сук в такой кондиции, когда организм будет балансировать между сохранением жизни матери и плодов, - о каком «здоровье» плодов можно говорить?
еч Ван пишет:

цитата:

В т.н. продуктивном животноводстве (сального, мясо-сального, мясного, беконного и пр. направлений) - именно так. А в собаководстве - не в первую очередь.

Во-первых - похоже, Вы не знаете, какое определение кондициям дает это самое "продуктивное ж-во".
Во-вторых - все процессы, которые происходят в организме, в той или иной степени связаны с поступлением питательных в-в (энергии). При недостатке энергии извне, организм начинает использовать запасные (запасенные заранее) собственные питательные в-ва, при их отсутствии организм начинает пожирать сам себя, происходит снижение или прекращение некоторых процессов. Следовательно, в норме, в организме должен существовать некоторый, отложенный на "черный день", запас.
Вот здесь, вполне мог бы высказать свое мнение "бывший спортсмен". Существует или нет связь между упитанностью и ростом мышц (поддержанием их в работоспособном виде), крепостью костяка, психическим состоянием организма при нагрузках (про состояние шерстного покрова и так понятно) и т.п

 Отправлено: 16.01.12 08:59. Заголовок: Аскор пишет: мог бы..

Аскор пишет:

цитата:

мог бы высказать свое мнение "бывший спортсмен". Существует или нет связь между упитанностью и ростом мышц (поддержанием их в работоспособном виде), крепостью костяка, психическим состоянием организма при нагрузках

как бывший спортсмен(ка) могу сказать, что все, что вы описАли относится и к человеку. Связь существует. Истощенный ( либо худеющий) организм не способен работать так как бы он это делал в более упитанном состоянии (ес-но не говорим об ожирении), и психически он тоже становится истощенным и не способен выносить нагрузки, ни физически ни морально. Работостпособность и результативность падает.

Оксана

 Отправлено: 16.01.12 09:41. Заголовок: А может быть эту тем..

А может быть эту тему перенести в отдельную. Вроде как с укороченными конечностями закончили диспут....

Оксана

 Отправлено: 16.01.12 09:44. Заголовок: Уважаемые!

Аскор!
Полагаю различается кормление в исконной среде обитания от "цивилизованного" питания, которое "цивилизаторы" сами себе напридумывали.
И теже- ВСЕ процессы, происходящие в организме "избалованого вниманием" ,отличаются от процессов в организме "обделенного вниманием"
На Ваш взгляд, по какой причине вывозная с отары собака кушает в три раза меньше собаки "цивилизованого" содержания, имеет прекрасные рабочие кондиции и почти pardon "не кладет кучи"?
Что же касается примеров различий самочуствия в одинаковых условиях проживания, одинаковых по комплекции собак....
А.Евдокимов передавал в кишлак Саятского р-на чарджоущины кобеля от вывозных родителей (Карагез-Сарыгыз). Из жалости (помрет) в отару не ставили. Так и промыкался в тени дувалов. Вес имел 62-64кг.
В том же районе "не вылезал с отары" и прекрасно себя самочуствовал абориген- Ширхан, имевший уникальный для отарного кобеля вес 65кг.

 Отправлено: 16.01.12 12:39. Заголовок: Алтын Таш пишет: от..

Алтын Таш пишет:

цитата:

относится и к человеку

Алтын Таш, а я сознательно писал "в организме", потому как принципиальной разницы нет.
fanat пишет:

цитата:

Полагаю различается кормление в исконной среде обитания от "цивилизованного" питания,

fanat, Вы "о кормлении" хотите поговорить? Так я "в теме".
fanat пишет:

цитата:

ВСЕ процессы, происходящие в организме "избалованого вниманием" ,отличаются от процессов в организме "обделенного вниманием"

Нет - не отличаются. Только не нужно ставить эти "организмы" в заведомо разные условия и затем делать выводы.
Если мы говорим о кондициях (как об упитанности), и ищем различия во влиянии кондиции на "процессы", сравнивая "избалованных" и "обделенных", то и сравнивать нужно "избалованных" и "обделенных" находящихся в одной кондиции. А если берете для сравнения "избалованных" и "обделенных", которые находятся в одинаковых условия и при этом имеют разную кондицию, то говорить нужно о влиянии внешних условий.
fanat пишет:

цитата:

Что же касается примеров различий самочуствия в одинаковых условиях проживания, одинаковых по комплекции собак....

Фанат мы о кондициях говорим - комплекция (или вес, если Вы это имеете в виду) сама по себе кондицию не характеризует.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Вроде как с укороченными конечностями закончили диспут....

И что порешили?

 Отправлено: 16.01.12 13:05. Заголовок: Аскор пишет: Во-пер..

Аскор пишет:

цитата:

Во-первых - похоже, Вы не знаете, какое определение кондициям дает это самое "продуктивное ж-во".

Похоже, уважаемый, что Вы очень поверхностно знакомы с биологией. И очень путано понимаете многие вещи. Читайте больше хорошей научной литературы, очень полезно. Пока же спорить с Вами считаю бессмысленным занятием. Уж извините, выхожу из темы.

 Отправлено: 16.01.12 13:48. Заголовок: Аскор пишет: Друг, ..

Аскор пишет:

цитата:

Друг, зачем мне, Вы это MOLOSSYIZAZII покажите.

Да нет, именно для Вас, Аскор, я это написала.
Аскор пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что развитие жировых отложений, мускулатуры и качество шерсти не зависит от упитанности?

Я считаю, что состояние мускулатуры(а соответственно и кондиции) будет отличаться у того, кто просто ест и мало двигается, от того, кто ест и получает физ. нагрузки. При этом, жировые отложения у них могут быть одинаковые.

 Отправлено: 16.01.12 14:05. Заголовок: Друг пишет: При это..

Друг пишет:

цитата:

При этом, жировые отложения у них могут быть одинаковые.

Как это? Искренне не понимаю, объясните. Т.е. у бодибилдера к примеру и толстяка весом килограмм в 240 количество жира одинаково???

 Отправлено: 16.01.12 15:44. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

у бодибилдера к примеру и толстяка

Вы взяли крайности, а возмите среднестатистического человека, у одного будет рельефная мускулатура, пусть и не большая, у второго жировых складак не будет но и рельефа тоже. При этом я же не говорила, что потребление колорий у них будет одинаковое.

 Отправлено: 16.01.12 16:37. Заголовок: еч Ван пишет: Похож..

еч Ван пишет:

цитата:

Похоже, уважаемый, что Вы очень поверхностно знакомы с биологией.

еч Ван - это только слова, было правильно на "ошибки" указать.

Друг пишет:

цитата:

Я считаю, что состояние мускулатуры(а соответственно и кондиции)

Ну и считайте . А для чего тогда писали:
Друг пишет:

цитата:

Кондиции – физическое состояние собаки, определяемое степенью развитости жировых отложений и скелетной мускулатуры, качеством шерстного покрова.

Отбросьте все "лишнее", как Вам кажется, и оставьте только состояние мускулатуры как критерий определения кондиции и что получится?
Друг пишет:

цитата:

Собака выставочной кондиции должна иметь ........ крепкую, рельефно выраженную мускулатуру

Друг пишет:

цитата:

Заводская (племенная) кондиция близка к выставочной.

Друг пишет:

цитата:

Рабочая (или служебная) кондиция отличается хорошо выраженной мускулатурой,

Для меня понятна и очевидна прямая связь упитанности с кондицией - чем выше упитанность, тем выше кондиция.

 Отправлено: 16.01.12 16:44. Заголовок: Аскор пишет: Для ме..

Аскор пишет:

цитата:

Для меня понятна и очевидна прямая связь упитанности с кондицией - чем выше упитанность, тем выше кондиция.

Сохраню на память. Да и в тему соответствующую на БАПе вывешу, пожалуй.

А некоторые ещё кондицию и конституцию путают. Всякие люди бывают.

 Отправлено: 16.01.12 17:06. Заголовок: Аскор пишет: И что ..

Аскор пишет:

цитата:

И что порешили?

п-ли и разошлись
Друг пишет:

цитата:

При этом, жировые отложения у них могут быть одинаковые.

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Искренне не понимаю, объясните.

кол-во жира может быть одинаковым, но масса мышц разная. В процентном соотношении одинаковыми эти показатели не будут - у обмускуленной собаки процент жира будет меньше, чем у "диванной", но по массе этот жир может совпадать.
Например, дикие животные редко носят на себе более 5% жира, кроме медведей. Есть животные, которые много бегают. Будь это хищники или жертвы, чаще всего они поджары, обычно имеют около 3% жира.
Хорошо подсушенный бодибилдер обладает запасом жира от 5 до 7%. У женщин культуристок процент жира в районе 9-12%,. И то это не навсегда, а в период перед соревнованиями. Вообще по многим мед.источникам, если процент жира в организме меньше 5%, то это становится опасным для здоровья - особенно у женщин. То же самое можно сказать и про собак -жирок, тем более у суки обязан быть. Жировые запасы должны быть способны обеспечить определенные калории для вынашивания приплода - это касается как женщин, так и собак.

Оксана

 Отправлено: 16.01.12 17:10. Заголовок: Кондиция Кондицией ..

Кондиция

Кондицией называется уровень упитанности, зависящий от кормления, условий содержания, использования и здоровья собаки. На кондицию влияет также и возраст собаки.

Различают следующие виды кондиции:

Заводская кондиция – характеризуется хорошей упитанностью, крепкой мускулатурой с небольшой прослойкой жира, как бы сглаживающей формы собаки. Шерстный покров у такой собаки должен быть блестящим, хорошо развитым. Заводскую кондицию могут иметь только здоровые собаки при условии хорошего и полноценного кормления, правильного содержания и регулярной тренировки. Заводская кондиция наиболее благоприятна для племенного использования собаки, поэтому все племенные собаки должны находиться в заводской кондиции.

Рабочая кондиция – близка к заводской. Но вследствие усиленной работы у собаки при хорошо развитой мускулатуре бывает слабо развита жировая прослойка, и поэтому животное не кажется таким гладким и лощеным. При длительном пребывании во время работы на открытом воздухе и особенно при содержании в холодном помещении шерстный покров у этих собак более развит, с обильным подшерстком.

Недостаточная кондиция – когда к указанным выше признакам прибавляется частичная атрофия; утонченность мускулатуры, слабость суставов, тусклая, взлохмаченная шерсть, шаткая походка, вялость и т.д.

Жирная кондиция – обильное отложение жировой прослойки в подкожной клетчатке – делает собаку округлой. Мускулатура нерельефна, спина очень широка, живот должным образом не подтянут. Собака при работе быстро утомляется, становится вялой. Как истощенная, так и жирная кондиция характеризует или болезненное состояние собаки, или недостаточное кормление и неправильное содержание.

 Отправлено: 16.01.12 17:25. Заголовок: тан http://fermer02..

тан
http://fermer02.ru/animal/1621-kondicii-selskoxozyajstvennyx-zhivotnyx.html
И сравните: http://vet.apteka.uz/uhod_i_soderjanie8/otbor_sviney

 Отправлено: 16.01.12 17:25. Заголовок: еч Ван пишет: Да и ..

еч Ван пишет:

цитата:

Да и в тему соответствующую на БАПе вывешу, пожалуй.

То-то повеселимся!
еч Ван, Вы пожалуйста, еще темку об "индексе высоконогости" (Вы-то, уж точно знаете, по какой формуле его считают ) создайте.
А литературу, для самообразования, я Вам, там назову.

 Отправлено: 16.01.12 17:37. Заголовок: Алтын Таш пишет: Жи..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Жировые запасы должны быть способны обеспечить определенные калории для вынашивания приплода - это касается как женщин, так и собак.

Эти запасы, должны быть, кроме того достаточны, для нормального молокообразования в самом начале послеродового периода.

 Отправлено: 16.01.12 18:28. Заголовок: Аскор пишет: Отброс..

Аскор пишет:

цитата:

Отбросьте все "лишнее",

Для меня важны все составляющие.Вы предлагаете судить о предмете по его одной характеристике.
Кстати,лактация зависит от выработки организмом пролактина и окситоцина,но не от жировой прослойки.

 Отправлено: 16.01.12 20:36. Заголовок: Друг пишет: Кстати,..

Друг пишет:

цитата:

Кстати,лактация зависит от выработки организмом пролактина и окситоцина,но не от жировой прослойки.

 Отправлено: 16.01.12 20:57. Заголовок: http://border-terrie..

 Отправлено: 16.01.12 20:59. Заголовок: От чего зависит лакт..

От чего зависит лактация?

На этот вопрос можно получить множество ответов — от питания мамы, количества потребляемой жидкости, полноценного отдыха и так далее. Все эти рекомендации могут иметь место, но первостепенными они не являются.

Лактация — процесс природный, естественный. Для того, чтобы кормить малыша грудью, не нужно быть обладательницей пышного бюста или принадлежать к загадочной категории “молочных” матерей. Так от чего же она зависит?

Выработка достаточного количества молока зависит от выработки гормонов лактации — пролактина и окситоцина. То есть лактация — процесс исключительно гормонозависимый. Кормящая мама может соблюдать все на ее взгляд необходимые условия для успешного кормления, но ни одно из них не будет работать, если в организме не будет поддерживаться необходимый гормональный уровень.

Гормон пролактин считается гормоном материнства. В период грудного вскармливания он отвечает за процесс выработки молока.
Молочко накапливается в альвеолах, а затем проделывает свой путь — по канальцам, молочным протокам, млечным синусам к малышу.

Помогает ему продвигаться гормон окситоцин — он отвечает за рефлекс выделения молока. Вы замечали, как иногда грудь начинает покалывать, молочко подкапывает во время или между кормлениями? Именно так работает окситоцин.
Достаточный уровень этих гормонов можно поддерживать, зная факторы, от которых зависит их выработка:

Пролактин чувствителен:

к частой стимуляции груди (по этой причине рекомендуют кормить деток по требованию);
правильному прикладыванию к груди (малыш должен максимально глубоко захватывать грудь во время кормления, упираться в нее подбородком, губки должны быть вывернуты наружу, а ареола снизу захватываться больше, чем сверху);
наличию ночных кормлений (в период с 3 ночи до 8 утра уровень пролактина самый высокий, поэтому ночные кормления стимулируют выработку молока).

Окситоцин чувствителен:

к эмоциональному состоянию кормящей матери (если в крови высокий уровень адреналина — выработка окситоцина подавляется);
к теплу (по этой причине маме рекомендуют пить горячий чай и согревать грудь перед кормлением);
тактильному и психоэмоциональному контакту (ношение малыша на руках, мысли о ребенке, звуки, которые он издает — все эти факторы способствуют работе рефлекса окситоцина);
легкому массажу груди.

 Отправлено: 16.01.12 21:26. Заголовок: А чего, пословицу -&..

А чего, пословицу -"молоко у коровы на языке" никто никогда не слышал?
По вашему -что корми, что нет -а результат один будет, обусловленный работой гормонов? ню-ню

 Отправлено: 16.01.12 22:01. Заголовок: Ениш Взаимосвязано..

Ениш Взаимосвязано

 Отправлено: 16.01.12 22:03. Заголовок: Ениш пишет: что кор..

Ениш пишет:

цитата:

что корми, что нет -а результат один будет

Да, только в первом случае молока будет больше и оно будет жирнее, а во втором - мало и..."вода"...

 Отправлено: 16.01.12 22:04. Заголовок: А если гормоны не вы..

А если гормоны не вырабатываются - хоть икру половником ешь - молока не будет!

 Отправлено: 16.01.12 22:32. Заголовок: Аскор Юрий,это все,ч..

Аскор Юрий,это все,что Вы смогли ответить?
Ениш пишет:

цитата:

По вашему -что корми, что нет -а результат один будет, обусловленный работой гормонов? ню-ню

Ирина,разговор идет не о качестве молока,которое зависит от питания суки на момент кормления щенков.В этом случае,состав молока зависит от продуктов,которые потребляет кормящая сука.Юрий же пытается доказать,что степень толщины жировых отложений у суки в период вынашивания плодов влияет на молоко,а это в корне неверно.Может быть очень упитанная сука,но если будет нарушена выработка гормонов,хоть тресни,а молока не добьешься.