Отправлено: 30.11.11 11:50. Заголовок: Укорочение передних конечностей. (продолжение)

Назрела необходимость открытия данной темы, ибо такое ощущение, что народ или не видит в упор эту проблему, или не хочет видеть по разным причинам. Из отчётов по выставкам понимаю, что проблема укорочения (и искривления) передних конечностей приняла уже просто-таки катастрофический объём. На каждой выставке стабильно есть такие собаки, или собаки с подобной тенденцией, у кого-то в бОльшей, у кого-то в мЕньшей степени. Некоторые из этих собак имеют "щенячий" вид, даже будучи взрослыми, связано ли это как-то ? Получается, мы действительно имеем тенденцию к карликовости ? (по аналогии с людьми ?) Эти собаки вяжутся, от них получают потомство, никто даже не думает выводить их из разведения. Мы стройными рядами идём к таксоподобному азиату в ближайшем будущем ?! Страшно то, что "эксперты" на выставках ставят подобных собак на первые места, причём регулярно. Вот, чтобы не быть голословной, смотрите о чём я. Лишнее убрано, чтобы снимок собаки не был узнанным. Все собаки взрослые.

 Отправлено: 12.01.12 16:41. Заголовок: вот здесь должен про..

вот здесь должен прозвучать термин - питомниковая слепота. Есть заводчики, которые у себя полено не видят, зато вон в соседнем огороде...
Мы ведь смотрим чужое разведение и составляем о нем свое мнение. Цветочки и поцелуйчики. А там - плакать хочется. Каждый видит породу по своему - может в этом и есть причина? Для кого то коротконогость нонсенс, а у кого то норма. Для кого то короткое ребро является нормой. Как глаза им открывать - загрызут на смерть

 Отправлено: 12.01.12 16:49. Заголовок: БМВ пишет: Как глаз..

БМВ пишет:

цитата:

Как глаза им открывать

Ну вообще-то, я считаю, для этого и существуют выставки)

 Отправлено: 12.01.12 16:53. Заголовок: Мерлови пишет: для ..

Мерлови пишет:

цитата:

для этого и существуют выставки)

 Отправлено: 12.01.12 17:26. Заголовок: Вики :sm33: Ну расс..

Вики Ну расскажите мне, глупой, отчего вам так смешно.

 Отправлено: 12.01.12 17:29. Заголовок: Мерлови , Вы завсегд..

Мерлови , Вы завсегдатай выставок? Если да, то почему не смешно Вам?

 Отправлено: 12.01.12 17:39. Заголовок: Мерлови Сколько раз ..

Мерлови Сколько раз Вы были на выставках?

 Отправлено: 12.01.12 17:41. Заголовок: Ну потому что судейс..

Ну потому что судейство, как правило, не устраивает тех, кого по их мнению недооценили. У моих собак в описании нет ничего такого, с чем бы я была несогласна, хотя на выставках и не живу. Считаю, что у каждой собаки , как и любого человека, есть свои недостатки. Можно , конечно, и смеятся над судейством, а можно и задуматься. Я предпочитаю второе.

 Отправлено: 12.01.12 17:45. Заголовок: Вообще, если говорит..

Вообще, если говорить о разведении, то ведь строить его нужно, исходя не из недостатков, а напротив - из достоинств. Недостатки, само собой, учитываются, но в приоритете должны быть достоинства собаки, тогда и разведение будет чего-то стоить... ИМХО.
Вот я помню на одном из семинаров, которые вел Е.Л.Ерусалимский, был затронут этот вопрос - именно разведения, в котором борются с недостатками (почему-то некоторые думают, что это и есть правильное разведение) и Е.Л. рассказал о питомнике ротвейлеров, в котором последовательно и целенаправленно боролись со всеми недостатками, жестко выводя из разведения собак, имеющих таковые... В общем-то, успешно боролись. Побороли даже. Но вот только на выходе получили - собачку... Не РОТВЕЙЛЕРА, а собачку - вроде и без недостатков, а глаз не цепляет... Давно это было, а вот до сих пор помню...

 Отправлено: 12.01.12 17:48. Заголовок: Мерлови пишет: Ну п..

Мерлови пишет:

цитата:

Ну потому что судейство, как правило, не устраивает тех, кого по их мнению недооценили.

Эт, Вы так считаете. А как думать о тех людях, которые пришли на выставку зрителями и всё одно судейством недовольны? Они то на что обижаются?
У нас выставки давно уже никак не плем. мероприятия, а шоу -оно и в Африке -шоу -на всякий вкус (и даже стандарт, порой,экспертом, такое впечатление, что не прочитан )

 Отправлено: 12.01.12 17:49. Заголовок: БМВ пишет: вот здес..

БМВ пишет:

цитата:

вот здесь должен прозвучать термин - питомниковая слепота. Есть заводчики, которые у себя полено не видят, зато вон в соседнем огороде...

Вообще-то, Вы о разном написали: - "слепота" и "в соседнем огороде".
БМВ пишет:

цитата:

Мы ведь смотрим чужое разведение и составляем о нем свое мнение. Цветочки и поцелуйчики. А там - плакать хочется.

Не дарите цветочки и не целуйтесь - никто не заставляет насильно.

 Отправлено: 12.01.12 17:54. Заголовок: Ениш пишет: Эт, Вы ..

Ениш пишет:

цитата:

Эт, Вы так считаете. А как думать о тех людях, которые пришли на выставку зрителями и всё одно судейством недовольны? Они то на что обижаются? У нас выставки давно уже никак не плем. мероприятия, а шоу -оно и в Африке -шоу -на всякий вкус (и даже стандарт, порой,экспертом, такое впечатление, что не прочитан )

Ну конечно, это я так считаю, поэтому так и пишу. А зрителям, которые недовольны, может быть нужно получить соответствующее образование, податься в ряды судей и начать исправлять положение? Ну что еще можно им посоветовать?

 Отправлено: 12.01.12 17:56. Заголовок: Мне сейчас мерзотно ..

Мне сейчас мерзотно и противно до крайности. Я удалила последнюю фоту из темы, но не потому что испугалась, а потому что блевать хочется и на душе так погано, как давно не было. Докатились до угроз в личку:


"....Убедительно прошу убрать фото моей крапчатой собаки из темы про укорочение конечностей.
Вы по мне, видимо, соскучились? Хотите чтобы я присоединилась к группе "культурных" .....ких разведенцев и устроила бузу?
А ведь будучи далеко не новичком в породе и имея в семье 3-х судей-породников и оллраундов (один из которых ветврач), поверьте, мне будет что сказать о любой из Ваших собак.
Надеюсь на Ваше благоразумие. "

Так вот, для любителей подобного шантажа впредь, сообщаю : МОЖЕТЕ ПИСАТЬ ПРО МОИХ СОБАК ВСЁ, ЧТО УГОДНО, ХОТЬ ПО КВАДРАТНОМУ МИЛЛИМЕТРУ ИХ РАЗЛОЖИТЕ, ХОТЬ ПО КОСТОЧКАМ, ХОТЬ ОБОСРИТЕ ИХ С НОГ ДО ГОЛОВЫ - МНЕ ПОФИГ ! ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СОБАКИ, ЖИВОТНЫЕ, ИМ ДО ФОНАРЯ ВАШЕ О НИХ МНЕНИЕ, МНЕ ТОЖЕ ! ОТ ВАШИХ УСИЛИЙ ПО ИХ ОБСИРАНИЮ МОИ СОБАКИ НЕ СОТРУТСЯ, НЕ СТАНУТ ХУЖЕ ИЛИ ЛУЧШЕ ! ОНИ ДАЖЕ НЕ УЗНАЮТ , ЧТО О НИХ КТО-ТО И ЧТО-ТО ГОВОРИЛ !

ЗАЧЕМ ЖЕ ТАК НИЗКО ОПУСКАТЬСЯ ? До угроз ?! Из-за чего ? Из-за СОБАК ! Пипец ! Люди, опомнитесь !


Поскольку никто никаких проблем с негармоничностью и укорочением конечностей не видит, более того, меня уже выставили чуть не психбольной, истеричкой, ползающей по интернету и выискивающей плохие фотографии собак уважаемых людей с целью саморекламы и их дискредитации, которой нужно повышенное внимание, прошу админа закрыть тему. Хотела её удалить на эмоциях, но всё-таки там есть что почитать и выводы сделать. Особенно о конкретных участниках темы. Думаю многим это будет полезно. Поэтому её можно просто закрыть.

 Отправлено: 12.01.12 17:58. Заголовок: Мерлови пишет: може..

Мерлови пишет:

цитата:

может быть нужно получить соответствующее образование,

А какое, не подскажите? Только не надо про курсы РКФ

 Отправлено: 12.01.12 18:03. Заголовок: колмакова татьяна , ..

колмакова татьяна , Тань, ты чего так расстроилась то? На тебя не похоже.

 Отправлено: 12.01.12 18:09. Заголовок: Ениш пишет: Тань, т..

Ениш пишет:

цитата:

Тань, ты чего так расстроилась то? На тебя не похоже.

Ир, я уже сто раз зарекалась темы открывать, ведь обязательно получается, что кому-то на любимую больную мозоль наступаю. Нет, блядская натура берёт своё, глазки-то многое видят, начинаю переживать, сомневаться, и опять наступаю на те же грабли, открываю тему, или пишу что-то, ну и получаю по полной !

Вот довесочка в личку пришла: "Заняться нечем? Внимания по-жизни не хватает? Или влияние магнитных бурь? Успокойтесь, Вас уже все заметили!
Фото уберите и не хватайте все подряд. Своими собаками займитесь. "

Видишь как воспринимается - внимания не хватает, заняться нечем, климакс ещё бы приплели. Зачем мне больше всех надо ?! Риторический вопрос.

 Отправлено: 12.01.12 18:14. Заголовок: Тань, оно, конечно, ..

Тань, оно, конечно, смотреть надо же -чьих собак обсуждать моно, а чьих низ-зя

 Отправлено: 12.01.12 18:15. Заголовок: Ениш пишет: А какое..

Ениш пишет:

цитата:

А какое, не подскажите?

Нет, не подскажу, не получала)

 Отправлено: 12.01.12 18:17. Заголовок: Мерлови , ну, в этом..

Мерлови , ну, в этом я не сомневалась..

 Отправлено: 12.01.12 18:17. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

глазки-то многое видят,

Вспомни темы про Юзбаша - ты ведь считала, что его достоинства перевешивают его недостатки, то есть - тогда ты в приоритет ставила достоинства собаки и считала возможным его использование в разведении по совокупности его достоинств. А сейчас что изменилось? Да разведение это сложный процесс и вот так: "у этой собаки есть на МОЙ взгляд недостаток и пусть ее уберут из разведения" - из ЧЬЕГО? Из ТВОЕГО? Тогда - да, все правильно, ты считаешь, что в СВОЕМ разведении тебе этого не надо - и имеешь на это право, так же, как многим, вполне возможно, совсем не нужны те собаки, которых ты считаешь достойными разведения, а вот люди бы их убрали вообще из СВОЕГО, но ведь тебя это не смущает? Ты добилась, как тебе кажется, каких-то результатов, потому что шла СВОИМ путем, не слушая тех, кто кричал: "его нельзя использовать!", а почему ты не даешь другим людям право идти СВОЕЙ дорогой? Эти открытия тем реально со стороны смотрятся не комильфо - без обид. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИМХО.

 Отправлено: 12.01.12 18:26. Заголовок: колмакова татьяна ..

колмакова татьяна

" Но ясновидцев, так же как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах" В.Высоцкий

 Отправлено: 12.01.12 18:32. Заголовок: bayaz Оксана ! О как..

bayaz Оксана ! О каких результатах ты толкуешь, почему опять МОЁ разведение какое-то, что за противопоставления ? Оставьте уже моё разведение в покое, я изо всех сил стараюсь, чтобы выходящие от меня собаки были здоровы и полноценны во всех смыслах. Их так мало, что они в любом случае погоды не сделают в породе, у меня некоммерческий маленький питомник, единичные собаки ! В данный момент даже ни одной племенной суки. И при чём здесь опять Юзбаш ? Типа не суйся со своим свиным рылом в наш калашный ряд ?! Связалась со своим Юзбашом когда-то, и впредь не имеешь даже права что-то видеть и критиковать, а тем более в сторону "элитных" ?! Так что ли ? Каста избранных, которых трогать не посмей ? СВОЁ, МОЁ... Тем не менее я слушала, что говорили и говорят про Юзбаша, очень полезно, знаешь ли, оказалось. И сейчас многое слушаю и узнаю. Благодаря подобным темам многое вырисовывается. И позволяет вовремя свернуть с неправильного пути. А уж "комильфо", или не "комильфо" - время покажет.

 Отправлено: 12.01.12 18:50. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

глазки-то многое видят, начинаю переживать, сомневаться,

Тань а в чем сомневаться то....вдруг у Шер гиз,Ивановой,Лучниковой со зрением проблемы возникли,или все другие хотят грохнуть породу,но только гнева твоего боятся?Тань мне так думается,коль ты 13 лет (с твоих слов)пытаешься разобраться в породе и не как не получается,то может не другие виноваты,может лучше ну ее,эту породу,ведь не всем же дано видеть !!!Поверь у меня нет к тебе негатива,отнюдь,но вот больно мне когда не винных бьют

 Отправлено: 12.01.12 18:50. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Мне сейчас мерзотно и противно до крайности. Я удалила последнюю фоту из темы, но не потому что испугалась, а потому что блевать хочется и на душе так погано, как давно не было. Докатились до угроз в личку:

Неблагодарное это дело обсуждать чужих собак

 Отправлено: 12.01.12 18:53. Заголовок: Мерлови пишет: я сч..

Мерлови пишет:

цитата:

я считаю, для этого и существуют выставки)

Для того как у нас проходят кинологические мероприятия только ленивый, и не богатый не сделают из собаки ч России и за частую на выс-ке побеждают не породные животные а собаки владельцы которых могут часто посещать выс-ки

 Отправлено: 12.01.12 18:54. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Оставьте уже моё разведение в покое,

Вот и поговорили.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

я изо всех сил стараюсь, чтобы выходящие от меня собаки были здоровы и полноценны во всех смыслах.

Тань и мы все тоже стараемся !Не ошибается только тот, кто ничего не делает |

 Отправлено: 12.01.12 18:59. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

О каких результатах ты толкуешь, почему опять МОЁ разведение какое-то, что за противопоставления ? Оставьте уже моё разведение в покое, я изо всех сил стараюсь, чтобы выходящие от меня собаки были здоровы и полноценны во всех смыслах. Их так мало, что они в любом случае погоды не сделают в породе, у меня некоммерческий маленький питомник, единичные собаки ! В данный момент даже ни одной племенной суки. И при чём здесь опять Юзбаш ? Типа не суйся со своим свиным рылом в наш калашный ряд ?! Связалась со своим Юзбашом когда-то, и впредь не имеешь даже права что-то видеть и критиковать, а тем более в сторону "элитных" ?! Так что ли ? Каста избранных, которых трогать не посмей ?

Мда... С таким "пониманием" написанного еще о каком-то обсуждении, типа "конструктивном" чего-то там, типа "проблем в породе" и разговоры затевать?

 Отправлено: 12.01.12 19:00. Заголовок: Тань, успокойся. Я ..

Тань, успокойся. Я вот тоже накотала на эмоциях целую страницу, да стерла потом. Зачем сотрясать ВОЗДУХ??? Ты думаешь, что вот эти твои попытки обозначить проблемы кому-нибудь (тем более "старым и именитым заводчикам") нужны??? Наивный ты человек... Они ведь не слепые и все сами прекрасно видят, НО как вывести из разведения какую то собаку в полном расцвете сил? Ведь на ней еще столько можно денюшек поднять. Это у людей бизнес, а где бизнес, остальное все уходит на второй план. Не трать свои нервы. Каждому свое. Сейчас может быть мне скажут, что все владельцы ведущих питомников занимаются разведением исключительно ради высокой идеи и любви а породе. Не поверю. Тогда бы из стен этих питомников не выходило столько всего, мягко говоря, странного.

 Отправлено: 12.01.12 19:01. Заголовок: А еще кто-то потом у..

А еще кто-то потом удивляется - а чего это в таких темах никто, кроме одних и тех же лиц, не участвует? Действительно, и почему это?

 Отправлено: 12.01.12 19:05. Заголовок: Раздел "Стрелка&..

Раздел "Стрелка" пестрит темами в подтверждение моих слов. Люди разбираются с именитыми заводчиками, у которых все прекрасно в разведении.

 Отправлено: 12.01.12 19:06. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

НО как вывести из разведения какую то собаку в полном расцвете сил?

А вот мы и посмотрим, как это сделаете Вы, ведь надеюсь после таких обличений, Вы более тверды будете в вопросах вывода из разведения:
Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Вот у меня сука короткопередая да и голову улучшить хочется, так я под нее кобеля купила высокого

 Отправлено: 12.01.12 19:13. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ ЖЕ ТАК НИЗКО ОПУСКАТЬСЯ ? До угроз ?! Из-за чего ? Из-за СОБАК ! Пипец ! Люди, опомнитесь !

если это всего лишь собаки а мы люди то посмотрите Татьяна на номер Вашего поста 21781 посмотрите-какое количество времени Вы проводите в интернете в своих и в чужих темах зачастую очень не корректно отзываетесь о владельцах этих собак о людях о разведении к чему Вы призываете? Вы сама себе противоречите!!! Вы используете политику двойных стандартов!!! опомнитесь и лечитесь и если Вы не будете доставать людей-поверьте то не Вас не Ваших собак не кто не тронет это далеко не предмет всеобщего обажания

 Отправлено: 12.01.12 19:13. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Тогда бы из стен этих питомников не выходило столько всего, мягко говоря, странного.

А вот это Вы про кого???

 Отправлено: 12.01.12 19:13. Заголовок: Аскор пишет: Вы о р..

Аскор пишет:

цитата:

Вы о разном написали: - "слепота" и "в соседнем огороде".

об одном
Аскор пишет:

цитата:

Не дарите цветочки и не целуйтесь - никто не заставляет насильно.

насильно меня не заставить. Мои цветочки и поцелуйчики заработать еще нужно.

 Отправлено: 12.01.12 19:17. Заголовок: bayaz Вы сравниваете..

bayaz Вы сравниваетесь со мной??? Я очень польщена, НО небольшой аспект. У меня за год бывает 1-2 помета щенков (согласитесь, что в общей массе производимых щенков это капля). И щенков у меня покупают простые люди, и стоят они 10000 руб. Да и нареканий со стороны владельцев моих щенов пока (ТТТ) не было. Питомники превратились в фабрики по производству щенков. Да за ради Бога, если Вы выбрали себе такую специальность, НО будьте любезны отвечать за свое производство, тем более за него люди платят приличные деньги, а потом лечат своих питомцев. Стрелка забита разборками, а сколько еще не хотят публично разбираться?

 Отправлено: 12.01.12 19:19. Заголовок: СМ пишет: А вот это..

СМ пишет:

цитата:

А вот это Вы про кого???

А вот про тех, с кем в разделе "Стрелки" люди разбираются.

 Отправлено: 12.01.12 19:21. Заголовок: Асулла-Самара1 Вы ре..

Асулла-Самара1 Вы реально считаете,что именитых заводчиков нужно бояться?

 Отправлено: 12.01.12 19:23. Заголовок: Шер-гиз пишет: и е..

Шер-гиз пишет:
[quote] и если Вы не будете доставать людей-поверьте то не Вас не Ваших собак не кто не тронет это далеко не предмет всеобщего обажания

 Отправлено: 12.01.12 19:25. Заголовок: Асулла-Самара1 Скоро..

Асулла-Самара1 Скоро "Именитыми заводчиками" детей пугать будут

 Отправлено: 12.01.12 19:27. Заголовок: СМ пишет: вдруг у Ш..

СМ пишет:

цитата:

вдруг у Шер гиз,Ивановой,Лучниковой со зрением проблемы возникли,или все другие хотят грохнуть породу,но только гнева твоего боятся?Тань мне так думается,коль ты 13 лет (с твоих слов)пытаешься разобраться в породе и не как не получается,то может не другие виноваты,может лучше ну ее,эту породу,ведь не всем же дано видеть

Я даже просто не знаю что сказать. Да и не хочу. Сергей, я думала ты мужик. Настоящий.

Шер-гиз пишет:

цитата:

посмотрите Татьяна на номер Вашего поста 21781 посмотрите-какое количество времени Вы проводите в интернете в своих и в чужих темах

это не Ваше дело. И так, на минуточку, если Вы не в курсе - если ник висит на форуме, это ещё не значит, что человек у компьютера.

Шер-гиз пишет:

цитата:

опомнитесь и лечитесь

Полегчало ?

Шер-гиз пишет:

цитата:

Ваших собак не кто не тронет это далеко не предмет всеобщего обажания

Вы не поняли ? Мне насрать на это, трогайте !

 Отправлено: 12.01.12 19:29. Заголовок: Асулла-Самара1 У мен..

Асулла-Самара1 У меня такое ощущение, что Вы не совсем меня поняли, да?
Смотрите - вполне естественно, что если Вы пытаетесь давать какие-то указания, то, как минимум - Вы должны разбираться в предмете и должны делать так сами. А иначе - это демагогия. "НАЧНИ С СЕБЯ" - золотые слова. То есть - неважно сколько у Вас собак и щенков, но если Вы считаете, что коротконогие в разведение идти не должны - то Вы обязательно не повяжете свою коротконогую суку, правильно? Это будет честно. А то если - "пусть другие не вяжут, а у меня щенков мало, я погоды не сделаю, поэтому повяжу", то как-то это - ну... не совсем прилично что ли...

 Отправлено: 12.01.12 19:30. Заголовок: БМВ пишет: лично м..

БМВ пишет:

цитата:

лично мне есть над чем работать.

А где можно посмотреть Вашу работу??????

 Отправлено: 12.01.12 19:31. Заголовок: СМ пишет: Вы реаль..

СМ пишет:

цитата:

Вы реально считаете,что именитых заводчиков нужно бояться?

Даже не знаю как ответить... Наверное надо подходить к приобретению щенка очень и очень аккуратно.

 Отправлено: 12.01.12 19:32. Заголовок: БМВ но вы хотя бы дл..

БМВ но вы хотя бы для начала зарегистрировались нормально,а потом будем говорить про цветочки.

 Отправлено: 12.01.12 19:33. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Наверное надо подходить к приобретению щенка очень и очень аккуратно.

Зачем? Просто никогда не берите щенков у "именитых заводчиков" - и будет Вам панацея от всех бед.

 Отправлено: 12.01.12 19:35. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Ведь на ней еще столько можно денюшек поднять. Это у людей бизнес, а где бизнес, остальное все уходит на второй план.

Асулла-Самара1 Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

из стен этих питомников не выходило столько всего, мягко говоря, странного.

что Вы имеете ввиду под словом странное? рост размер голова цвет ноги что Вас смущает? Любое правильно помтроенное раз- ие базируется на собаках которых можно отбраковывать и они не будут участвовать в разведении и очень часто многие заводчики публично не афишируя это делают у многих собаки просто лают за заборами не участвуя в разведении
Конкретно у меня на пит-ке есть собаки которые в возрасте 6-7 лет вязались один раз!!! А вообще может ли идти речь о бизносе на породе САО??????????? Если ко мне каждую неделю приезжает газель с кормом

 Отправлено: 12.01.12 19:37. Заголовок: bayaz пишет: А вот ..

bayaz пишет:

цитата:

А вот мы и посмотрим, как это сделаете Вы, ведь надеюсь после таких обличений, Вы более тверды будете в вопросах вывода из разведения

 Отправлено: 12.01.12 19:38. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я даже просто не знаю что сказать. Да и не хочу. Сергей, я думала ты мужик. Настоящий.

Да Тань,вот тоже чувствую, вроде тормозить пора,но блин как бес вселился ТТТ,ты бы знала сколько я потер

 Отправлено: 12.01.12 19:41. Заголовок: Шер-гиз пишет: Есл..

Шер-гиз пишет:

цитата:

Если ко мне каждую неделю приезжает газель с кормом

А у СМ Сергея тоннами ,сама видела .

 Отправлено: 12.01.12 19:42. Заголовок: bayaz пишет: Смотри..

bayaz пишет:

цитата:

Смотрите - вполне естественно, что если Вы пытаетесь давать какие-то указания,

Указания я никому не даю.
bayaz пишет:

цитата:

но если Вы считаете, что коротконогие в разведение идти не должны - то Вы обязательно не повяжете свою коротконогую суку, правильно?

Сука у меня не коротконогая, а короткопередая. Разницу понимаете? Для того, чтобы убрать этот недостаток и купила высокого кобеля, который мне очень нравится. Посмотрим что у меня получится. Если что-то меня не устроит в вязке - подарю щенков соседям. У меня это хобби.
А у Вас, как я понимаю, все собаки на питомнике шедевры и выпускаете Вы таких же шедевров, причем всех без исключения? По большому счету мне все-равно что и у кого производится. У меня есть свои любимые. С недостатками, но без криминала. Короткопередая сука, кстати, дала в первом помете вполне приличных детей без этого недостатка.

 Отправлено: 12.01.12 19:43. Заголовок: bayaz пишет: Зачем?..

bayaz пишет:

цитата:

Зачем? Просто никогда не берите щенков у "именитых заводчиков" - и будет Вам панацея от всех бед.

Именно так и поступлю. Спасибо за совет.

 Отправлено: 12.01.12 19:48. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Указания я никому не даю.

Да? А к чему тогда "плач Ярославны" о том, что все гробят породу и лишь вы ее спасители?
Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

А у Вас, как я понимаю

А у нас в квартире газ. А у Вас?
Ребята, ну смешно, ей-Богу! Детский сад.

 Отправлено: 12.01.12 19:49. Заголовок: bayaz пишет: Смотри..

bayaz пишет:

цитата:

Смотрите - вполне естественно, что если Вы пытаетесь давать какие-то указания, то, как минимум - Вы должны разбираться в предмете и должны делать так сами. А иначе - это демагогия. "НАЧНИ С СЕБЯ" - золотые слова.

Оксана, приведи мне пример, где я ДАЮ УКАЗАНИЯ .

А в целом, некоторым форумчанам браво ! Из человека действительно неравнодушного сделали городскую сумасшедшую с манией величия. Ну что ж, мне впредь наука.

 Отправлено: 12.01.12 19:49. Заголовок: А знаете, если тема ..

А знаете, если тема получила такое развитие, значит проблема, в ней обозначенная, действительно существует. И громче всех возмущаются те, у кого есть такие собаки. Хотя я тоже считаю, что про чужих собак или хорошее, или ничего.

 Отправлено: 12.01.12 19:54. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Сука у меня не коротконогая, а короткопередая. Разницу понимаете?

Я например понимаю, и тогда уж не "Короткопередая"а, "Низкопередая" такого термина как"Короткопередая" я еще не встречала.А вот хочет ли ТС понимать разницу судя по всему нет потому как тема называется "Укорочение передних конечностей", но фотографий собак именно с короткими передними ногами нет. А обсуждаем уже всех и вся.

 Отправлено: 12.01.12 19:55. Заголовок: bayaz пишет: Да? А ..

bayaz пишет:

цитата:

Да? А к чему тогда "плач Ярославны" о том, что все гробят породу и лишь вы ее спасители?

Вот это выводы.
bayaz пишет:

цитата:

А у нас в квартире газ. А у Вас? Ребята, ну смешно, ей-Богу! Детский сад.

Вот и посмеялись.
Мерлови пишет:

цитата:

про чужих собак или хорошее, или ничего.

Да, наверное так и надо. Нафиг эта критика. Одни нервы.

 Отправлено: 12.01.12 19:56. Заголовок: arcaim пишет: Я нап..

arcaim пишет:

цитата:

Я например понимаю, и тогда уж не "Короткопередая"а, "Низкопередая"

Извините. Вы правы. Не правильно написала.

 Отправлено: 12.01.12 20:03. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Из человека действительно неравнодушного сделали городскую сумасшедшую с манией величия.

Жду уже! Усё готово! Даже банька с ароматерапией будет для расслабления.

 Отправлено: 12.01.12 20:09. Заголовок: Подитожим темку (пок..

Подитожим темку (пока не закрыли).
Проблем в породе дофика!!!!! Только не нужно на одной зацикливаться, как на главном зле, победив которое станет всем кайф и вечная радуга....
Ну искореним сейчас дружненько коротконогость(которая с стандарте, как коренастость прописывается) методом насильственного умерщвления. И станут все собаки высокими, стройными и плоскими с короткой грудной клеткой. Бросимся с другой бедой бороться- с плоским ребром. Ну...поусыплям опять.... Напомнит о себе круглая грудная клетка. Ну и через какой-то там десяток лет можно будет вздохнуть свободно и уйти на покой. Собаки закончатся!!!

 Отправлено: 12.01.12 20:44. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Ну и через какой-то там десяток лет можно будет вздохнуть свободно и уйти на покой. Собаки закончатся!!!

 Отправлено: 12.01.12 21:42. Заголовок: Наследование длины к..

Наследование длины конечностей

Межпородные кроссы



Длина конечностей у собак наиболее непостоянный признак, поэтому мы видим как крупные, так и миниатюрные, и даже той-породы. Наиболее исчерпывающей работой по межпородному кроссу собак остается исследование К.Р. Стокарда с коллегами, которые обнаружили, что при кроссе таких приземистых собак, как такса и бассет-хаунд, с собаками, имеющими нормальную длину конечностей, как у немецких овчарок, гибриды первого поколения имеют промежуточную длину конечностей. Среди гибридов второго поколения происходит расщепление с появлением щенков с длинными, промежуточными и короткими конечностями, что вовсе не означает простой способ наследования этого признака.

Сложность заключается в том, что на длину конечностей может влиять вид костяка. Легкий, но прочный костяк салюки доминирует над костяком бассет-хаунда, костяк бульдога над костяком гончих, а костяк пекинеса над костяком салюки. М. Берне и М.Н. Фрэзер считают, что легкий костяк плотнее и крепче массивного, но может быть и более ломким, в подтверждение чего приводят свидетельства о высокой частоте переломов у грейхаунда с тонкими легкими костями. При кроссе собак с различными типами костяка крайние их разновидности, то есть легкий и массивный, доминируют над всеми промежуточными. Однако признаки хондродисплазии, кажется, больше влияют на массивный костяк, чем на легкий, поэтому у приземистых собак с легким костяком конечности будут прямыми, а при массивном искривленными.

Л.Ф. Уитни описывает кросс фокстерьеров и бостон-терьеров с таксами. В обоих случаях у гибридов первого поколения отмечалось промежуточное наследование длины конечностей. Затем он провел кросс бассет-хаундов с бладхаундами и обнаружил среди гибридов первого поколения щенков с различной, но не короткой длиной конечностей. Бэк-кросс не дал такого четкого расщепления, какое получил К.Р. Стокард. Л.Ф. Уитни подчеркивает, что за длинноногость (когда длина конечностей на У4 больше нормы), наблюдающуюся у гончих, доминирующую над нормальной длиной конечностей, отвечает один-единственный ген.





Внутрипородные отклонения



В рамках одной породы отклонения в длине конечностей не так выражены, как при межпородном скрещивании. В целом мы имеем дело с полигенным признаком в том смысле, что селекция по более длинным конечностям приведет к их постепенному удлинению и наоборот. Может быть, увеличить длину конечностей у приземистых пород собак будет сложнее. Так-сообразным породам свойственна хондродисплазия, то есть нарушение роста длинных костей конечностей. У пород собак с нормальной длиной конечностей кости постепенно растут в длину и в ширину до полного закрытия эпифизарных ядер роста. У собаки с хондродисплазией окостенение и закрытие эпифизарных ядер роста совершается очень быстро, но толщина кости продолжает увеличиваться. В результате она становится короткой и толстой.

Для большинства пород собак имеется верхняя и нижняя границы длины конечностей, и их селекция направлена на то, чтобы они не были ни приземистыми, ни высоконогими. Для коррекции экстремальных отклонений от длины конечностей высоконогих или приземистых собак вяжут с партнером, имеющим нормальную длину конечностей, или вообще не пускают их в разведение. Иногда приземистость наблюдается при нормальных пропорциях остальных статей, что может войти в моду, в результате чего любители породы раскалываются на два лагеря сторонников укороченных конечностей и приверженцев естественной для породы длины конечностей.

Невозможно вести рассуждения о длине конечностей и структуре их костей без упоминания о питании собаки. К.Р. Стокард с коллегами изучал эту взаимосвязь, имеющую разные результаты в том или ином питомнике. Рацион, моцион и тренинг существенно влияют на развитие и формирование костной ткани и длину конечностей, равно как и на другие аспекты экстерьера. Так, рахит, редко встречающийся в любой породе, может повлиять на структуру костей и привести к определенной деформации конечностей. Высокий уровень питательных веществ в раннем возрасте (до 3 4 месяцев) влияет не только на прибавку в весе, но и на структуру костей, так что вполне может изменить такие параметры, как длина задних и передних конечностей. Известно, что он способствует проявлению дисплазии тазобедренного сустава. По данным М. Берне и М.Н. Фрэзера, при умеренном питании, за которым следует период чрезмерного, возникает тенденция к утолщению длинных трубчатых костей и раннего закрытия швов и родничков черепа.

Х.П.Шенг и Р.Э. Хаггинс исследовали биохимию роста и развития биглей и продемонстрировали быстрое отложение у них запасов жира от рождения до полуторамесячного возраста и относительно постоянную его прибавку в процентном отношении в дальнейшем. Они обнаружили, что зрелость различных структур с биохимической точки зрения наступает не одновременно: по ионам натрия и хлора с момента рождения, по ионам кальция в два месяца, по общим запасам воды в организме в три месяца, а по белкам в четыре месяца. Полезно было бы просмотреть научные исследования влияния роста и питания на экстерьер, но таковые не проводились, хотя Р.Б. Депью и Г. Вайсе обсуждали это.

О.Зоммер в довольно-таки спорной статье полагает, что рост длинных трубчатых костей и скелета в целом завершается к девятимесячному возрасту, что подчеркивает потенциальную важность рационального питания собаки на ранних этапах ее жизни.

Заводчики с трудом соглашаются с фактом, что внешний вид их или чужих собак представляет собой совокупность должного рациона и заложенного у них генотипа. Пока не изучено наследование отдельных признаков, например длины конечностей и формата, поэтому заводчики должны вязать "лучшее с лучшим", а собак с недостатком с идеальным по этому признаку партнером.



Форма лапы

Можно сказать, что исследованиями в этой области пренебрегали, и это удивительно, учитывая важность строения и формы лапы как для выставочной, так и для рабочей собаки. Э.С. Хамфри и Л. Уорнер сообщают о полном или частичном доминировании кошачьей лапы над заячьей. Т. Мархлевский разделяет эту точку зрения применительно к пойнтерам, но Р.Б. Келли не соглашается с ней, когда речь заходит о бордер-колли.



Наследование перепончатых лап неизвестно.





Прибылые пальцы

Прибылые пальцы у собак это пятые пальцы на задних конечностях, необходимость в которых в ходе эволюционного процесса отпала. У большинства выставочных собак их удаляют в раннем возрасте, поскольку они затрудняют движения, но у ряда пород, например у пиренейской горной собаки и бриара, они являются породным признаком, причем на каждой плюсне у них должно быть по два прибылых пальца. Разумность этого требования сомнительна, хотя Л.Ф. Уитни утверждает, что прибылые пальцы могут пригодиться породам, плавающим в воде. Заводчики пуделей удаляют не только прибылые пальцы на задних конечностях, но и пятые на передних, которые не трогают у большинства пород собак. >



Способ наследования лишних пальцев (полидактилии) на передних конечностях неизвестен. Л.Ф. Уитни cчитает , что прибылые пальцы на задних конечностях доминируют над их отсутствием. Это характерно для немецких овчарок, у которых прибылых пальцев практически не бывает, а также для браков (по данным А. Фаласкини, проводившего кросс пойнтеров с браками), что согласуется с данными И. Грундмана.

С колли и бордер-колли иная ситуация. Относительно последней породы Р. Б. Келли, которого цитируют М. Берне и М.Н. Фрэзер, заявляет, что родители, не имеющие прибылых пальцев, вполне могут дать потомство, у которых они будут. Это наводит на предположение, что прибылые пальцы в этой породе рецессивный признак. Более ранняя работа К.Э. Килера и Х.К. Тримбла, изучавших кросс колли с далматинами, не позволяет прийти к каким-либо заключениям. Они выявили, что у собак, несущих один ген прибылых пальцев, фенотипическое его проявление было всего лишь у 47% из них, а не у всех, как это следовало бы ожидать. При скрещивании гетерозиготных по этому признаку собак между собой прибылые пальцы были только у 58,3% щенков, тогда как по расчетам они должны были быть у 75% из них, что говорит о неполной пенетрантности данного состояния.

Что касается сдвоенных прибылых пальцев, К.Р. Стокард с коллегами считает этот признак рецессивным по отношению к единичным прибылым пальцам. Однако И. Грундман придерживался мнения, что и те и другие представляют собой аутосомно-доминантные, правда не зависящие друг от друга признаки. Некоторые семейства собак могут нести оба таких гена



Важнейшие наследственные заболевания конечностей и болезни с наследственной предрасположенностью.

Нарушения чисто наследственного генеза называются наследственными пороками ( наследственными дефектами); если налицо только незначительные нарушения здоровья, то говорят о наследственных недостатках, при тяжелых нарушениях здоровья говорят о наследственных заболеваниях. Способ наследования является, как правило, монофакторным, и вариоционная форма в популяции является прерывающейся, то есть, картина болезни четко отличается от нормальных вариаций.

При болезнях с генетически обусловленной предрасположенностью ( заболевания, развившиеся в результате воздействия условий окружающей среды) роль генетических факторов такова, что, хоть и имеется полигенно закрепленная степень предрасположенности и устойчивости организма к заболеванию, появление болезни все-таки зависит также и от факторов окружающей среды. Способ наследования является полифакторным; форма вариации в популяции является непрерывной или квази-непрерывной, то есть предрасположенность к заболеванию в той или иной степени присутствует постоянно. Относящиеся к этому комплексу пороки и болезни ведут в целом к исключению из разведения ( защита животных)



Наследственные заболевания опорно-двигательного аппарата




Перомелия – в виде патологического уменьшения всех конечностей ( микромелия) и в виде изолированного нарушения развития конечностей, а также в виде гипоплазии и аплазии отдельных частей конечностей

Ø Бигли, мопсы,чихуа-хуа, таксы, немецкие овчарки и кокер-спаниели

Ø Полигенно детерминированная предрасположенность, особенно часто встречающаяся в отдельных линиях.


При изолированной форме отсутствие или недоразвитие определенных частей конечностей или в комбинации с другими дефектами.Ectromelia bithoracica, небольшая остаточная часть бедренной кости и отсутствие дистальных частей конечностей.


Выбраковка щенков- носителей признаков. При учащенном возникновении в какой-то линии – генетико-метафилактические меры.

Волчий коготь- появления 5-го или 6-го пальца.

Ø Догообразные, такие как мастиффы, ньюфаундленды, немецкие овчарки и леонбергеры. У сенбернаров и горной пиренейской собаки это породная особенность ( устойчивость при ходьбе по снегу). Иногда встречается у различных разновидностей терьеров, шпицев, метисов шпицев,охотничьих пород, а также у бернских альпийских овчарок, комондоров, колли, бобтейлов и др.

Ø Наследственная передача полидактилии подтверждена многократно. Тип наследования аутосомно-доминантный или рецессивный с высокой пенетрантностью


У сегодняшних пород собак отсутствует в большинстве случаев 1 медиальный палец или существует как рудимент лишь с двумя фалангами, в единичном или удвоенном виде ( полидактилия ) При этом он образует так называемый волчий коготь. На передних конечностях волчий коготь появляется регулярно.


Генетико-метафилактические меры.

Синдактилия ( редко)-врожденное сращение пальцев

Ø Спорадически у пуделей,фоксхаундов,немецких овчарок и немецких догов.

Ø Тип наследования неизвестен.


Слияние плюсневых костей 3-го и 4-го пальцев на уровне дистальных эпифизов и слияние фаланг или 1-3 фаланг 4-го и 5-го пальцев.


Исключение из разведения носителей признаков.

Некроз лап,нейротрофический- наследственно обусловленная нейрогенная акропатия, которая приводит к некрозу пальцев на лапах и аутомии пальцев.

Ø Гладкошерстные легавые, в особенности немецкие курцхаары

Ø Предполагается аутосомно-рецессивный тип наследования, но может существовать и доминантный тип наследования со сниженной пенетрантностью


Молодых собак наблюдаются воспаления в области пальцев с образованием язв и некрозом кожи и костных тканей. Кости конечностей ниже локтевых и коленных суставов вследствии увеличения пористости компактного вещества утолщаются и становятся мягкими. Кожная и болевая чувствительность снижены. Собаки часто грызут пальцы,утратившие чувствительность.


Исключить носителей признаков из племенной работы; при разведении прибегать к генетико-метафилактическим мерам.

Атрофия мышц,прогрессирующая невральная- заболевание скелетной мускулатуры как следствие инволюции ( атрофии) ганглиозных клеток переднего рога костного мозга.



>Учащенно в некоторых линиях у бретонских спаниелей, пойнтеров.

> Наследственность аутосомно-рецессивная




Носители признаков распознаются на 4-ом месяце жизни; физическая слабость, атрофия мышц плеча и проксимальной части задних конечностей, нарушения стойки и движений различной степени тяжести, снижение допустимой нагрузки, тремор. Позднее неподвижность ( тетраплегия)


Генетико-метафилактические меры.



Миоклония идиопатическая- клонические конвульсии мускулатуры, биохимические нарушения в центральной нервной системе с неизвесным базисным дефектом.

Ø Скотч-терьеры, силихэм-терьеры, английские и американские кокер-спаниели, ирландские сеттеры,пекинесы,фокстерьеры, английские бульдоги

Ø Аутосомно-рецессивное наследование


Быстрые непроизвольные подергивания отдельных мышц. Ритм сокращения и количество пораженных мышц варьируют. У скотч-терьеров после движения или при возбуждении интермиттирующие, длящиеся несколько минут судороги мышц спины и конечностей с ригидностью и нарушением походки. В конечной стадии часто полная утрата способности двигаться самостоятельно.


Генетико-метафилактические меры.



Миопатия-Х-хромосомная – синдром дегенерации мышц и миотонии

Ø Ирландские терьеры

Ø Х-хромосомно-рецессивный тип наследования


С 8-ми недель затруднения при глотании, за которым следует нарушение координации движений, неподвижность и общая слабость, атрофия мышц, увеличение языка, искривление поясничного отдела позвоночника. Позднее симптомы миотонии.


Генетико-метафилактические меры.



Синдром миотонии-атрофии мышц

Ø Лабрадор-ретривер

Ø Простое аутосомно-рецессивное наследование


Первые проявления в возрасте 3-5 месяцев, животные не могут поднимать голову, обнаруживают нарушения координации движений, которые становятся сильнее при покое и холоде. Ползднее типичная миотония


Генетико-метафилактические меры.





Болезнь Легга-Кальве-Пертиса ( Породная предрасположенность на полигенной основе )

Этиология болезни Легга – Кальве – Пертиса ( аваскулярный некроз головки бедренной кости) неизвестна. Предполагается наличие предрасположенности, обусловленной множественными дисплазиями эпифизов, так как заболевание чаще встречаентся у определенных пород и определенных племенных линий и в 20 % случаев затрагивает обе стороны. С паталого-анатомической точки зрения наблюдается нарушение васкуляризации эпифиза головки бедренной кости под действием нормальной нагрузки. Головка деформируется, и как следствие развивается коксартроз.

Симптомы. Заболеванию подвержены в основном представители карликовых пород, в первую очередь терьеры. Из-за болей в тазобедренном суставе животные хромают. Боли возникают при пассивных движениях сустава. Подвижность сустава ограничена. Заметна атрофия околосуставных мышц, животное старается не двигать конечностью. Изменения начинаются в возрасте примерно 5 месяцев и прекращаются после 13 месяцев. Появление хромоты в большинстве случаев означает, что изменения головки бедренной кости зашли довольно далеко.

Рентгенографическая картина. Увеличенная суставная щель, эпифиз более светлый, затенение и уплотнение головки бедренной кости, на более поздней стадии разрежения головки и шейки с деформацией.

Лечение. Оно заключается в иссечении головки и шейки бедренной кости. У маленьких пород эта операция не представляет сложностей. При ее своевременном проведении редко остается заметная хромота. Консервативное лечение болеутоляющими средствами и строгое ограничение движений часто оказываются запоздалыми мерами, так как при появлении хромоты изменения уже бывают необратимыми.



Генетически обусловленные нарушения роста костей.( Полигенная основа)

Агенезия лучевой кости становится причиной деформации и укорочения передних конечностей.

При редко встречающейся Osteogenesis imperfecta tarda у животных отмечается слабость костной структуры длинных трубчатых костей. Возникающие при этом спонтанные переломы приводят к деформациям конечностей и остеопорозу.

 Отправлено: 12.01.12 22:17. Заголовок: Уважаемые профессион..

Уважаемые профессионалы!объясните пожалуйста дилетанту.Вот смотрю на фото суки Барса Белый Клык и видится она мне коротконогой...и дочь её Ратлы(забыла дальше как) тоже чуть коротконогой видится.Я ошибаюсь?Или действительно ноги короткие у Барсы?

 Отправлено: 12.01.12 22:33. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

коротконогость(которая с стандарте, как коренастость прописывается

мне казалось,что коренастость может и без коротконогости быть.

 Отправлено: 12.01.12 23:26. Заголовок: сенька пишет: мне к..

сенька пишет:

цитата:

мне казалось,что коренастость может и без коротконогости быть.

Может, наверное. В стандарте наказывается "излишняя коренастость". Покажите, если есть что показать. Я вот не очень это себе представляю.

 Отправлено: 13.01.12 00:16. Заголовок: bayaz пишет: в таки..

bayaz пишет:

цитата:

в таких темах никто, кроме одних и тех же лиц, не участвует? Действительно, и почему это?

А не участвуют наверняка из-за того, что реально много специалистов
обсуждают личности и конкретных собак, выдавая свое видение породы
за последнюю инстанцию и догму ( аксиому ). Причем многие " спецы "
в своем разведении не могут предоставить инфу о том что их разведение добилось
каких-то особых результатов как в выставочной карьере, так и в ТИ.
Наряду с заводчиками и разведенцами со-стажем и реальными результатами,
одни из аппонентов могут только предоставить хорошую родословную своих
соб и наблатыконность терминов.
Лично я новичок в породе, она мне очень нравится, я в своих соб влюбился,
я влюбился в породу и уже 5-тый год ( какой маленький срок по сравнению с здесь
присуствующими ) я не променяю нашу породу ни на одну другую. Вопрос не в комерции,
вопрос реально о взаимоотношениях.
Я с уважением отношусь к Шер-гиз ( у меня есть племенное поголовье, появлению которого
причастно ее разведение, на которое я делаю ставку в будующем ), но я и с уважением
отношусь к колмакова татьяна ( темперамент которой мне импонирует ).
Мое мнение таково ( хотя возможно оно никому и неинтересно, судя по постам в теме ),
Заслуживает внимания лишь тот, кто пытается что-либо понять, сделать либо исправить.
Получится у него это или нет, другой вопрос.
Однако, когда человек озвучивает вопрос ( впринципе обсуждаемый полушопотом многими)
а толпа начинает кричать : А ту его, а ту.....
Создается впечатление что толпа делающая это - делает это ради дешевого пиара.
Ребята, Вам что, не хватает авторитета?
Да ладно, успокойтесь. Глупо и некрасиво ( хотя наверное не менее эфективно ), зарабатывать
авторитет с помощью скандала и обгаживания человека, который всего навсего открыл тему
о реальной проблеме и собирался просто ее обсудить и поговорить.
P.S. Любые совпадения и аналогии с ныне существующими и здравствующими персонажами
прошу не проводить, они заведомо ошибочны и безнравственны.

 Отправлено: 13.01.12 00:23. Заголовок: Мерлови пишет: Хотя..

Мерлови пишет:

цитата:

Хотя я тоже считаю, что про чужих собак или хорошее, или ничего.

А они что, даже при жизни уже покойники?

 Отправлено: 13.01.12 00:27. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

через какой-то там десяток лет можно будет вздохнуть свободно и уйти на покой. Собаки закончатся!!!

 Отправлено: 13.01.12 06:19. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Сергей, я думала ты мужик. Настоящий.

Это конечно "беспроигрышный ход".колмакова татьяна , Вы не желаете, чтобы в открытых Вами темах, писали мужчины? Скрытый текст

Дочитал до конца и понял – « настоящий мужчина» не вникает в суть спора, а пытается помирить или развести по разным углам поссорившихся женщин.

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Сука у меня не коротконогая, а короткопередая. Разницу понимаете?

Ну, наконец-то. Ну, хоть, Вы Асулла-Самара1 , напишите: - о каких "коротконогих" речь идет в теме!?
Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

С недостатками, но без криминала.

Хотелось бы понять: - где грань между "недостатком" и "криминалом"?

eduard пишет:

цитата:

о реальной проблеме и собирался просто ее обсудить и поговорить.

eduard, или Вы не читали или действительно знаете "о проблеме".
Предположим второе.
О какой проблеме идет речь в теме (я, на протяжении всей темы, прошу мне это объяснить у разных участников)?
В чем выражается?
Как часто встречается в породе? Сколько, лично Вы, видели собак с этой "проблемой"?
Как эта "проблема "наследуется"? Ваш личный опыт (если Вы конечно встречались с этой "проблемой").
Как, на Ваш взгляд, нужно относиться к данной "проблеме"?
eduard пишет:

цитата:

Мое мнение таково ( хотя возможно оно никому и неинтересно, судя по постам в теме ), Заслуживает внимания лишь тот, кто пытается что-либо понять, сделать либо исправить.

А мое мнение - заслуживает внимания не тот, кто "пытается", а кто делает – понимает, исправляет, получает результат и показывает его (без лишней шумихи вокруг того, что делает).

 Отправлено: 13.01.12 07:26. Заголовок: Аскор пишет: заслуж..

Аскор пишет:

цитата:

заслуживает внимания не тот, кто "пытается", а кто делает – понимает, исправляет, получает результат и показывает его

 Отправлено: 13.01.12 07:30. Заголовок: Аскор пишет: где гр..

Аскор пишет:

цитата:

где грань между "недостатком" и "криминалом"?

Недостаток - это, когда (пример) сука с перекусом, а щенков дает с прикусом норма (ножницы)
А криминал - это когда бабка коротконогая, мать коротконогая и сука коротконогая - но повяжу ее с нормальным длинноногим кобелем!!! а вдруг будет "Чудо"!
(прошу прощения у Асулла-Самара1 за использование Ваших слов в своем примере)

 Отправлено: 13.01.12 09:04. Заголовок: лёка Оля, уже стави..

лёка
Оля, уже ставили эти статьи и даже ни по одному разу. Но это людей интересует меньше всего читать, видимо лень.
Аскор пишет:

цитата:

А мое мнение - заслуживает внимания не тот, кто "пытается", а кто делает – понимает, исправляет, получает результат и показывает его (без лишней шумихи вокруг того, что делает).

Без вопросов. Но, чтобы начать понимать, а затем исправлять и получать результат, надо научится это делать, а уж кто каким путем: задавая глупые вопросы, заканчивая университеты, проходя практику в "именитом питомнике", на своих ошибках или еще как-то.....
Аскор пишет:

цитата:

О какой проблеме идет речь в теме (я, на протяжении всей темы, прошу мне это объяснить у разных участников)

Если вникать в тему, то речь идет о ряде проблем: низкопередые собаки, излишне приземестые, карликовые. Но Татьяна видя негармоничность сложения некоторых собак, чем-то схожую внешне, все это мешает в одну кучу. Так она и признает, что ей не хватает знаний, терминологии и т.д. И в присущей ей эмоциональной манере она это все приподносит.
Чтобы с ее стороны была попытка об-ть конкретные питомники или именитых заводчиков, я лично не заметила. Именитые заводчики сами прибежали и сами все быстренько об-ли, поугрожали, "мордой" натыкали и все разговоры на этом закончили. Причем тон у именитых заводчик поболее хамский будет...
Может быть я до конца ситуацией не владею и у вас там за Уралом какая-то супер конкуренция идет типа- умри ты сегодня, а я завтра... Но в данной теме я не заметила со стороны Колмаковой какого-то обси-ва чужих собак, пример поставила, так я ни одной из представленных собак не знаю, она их не подписывала, имена не озвучивала. Если бы заводчики сами не прибежали, так собаки и неизвестными и остались бы. Показала на примере, вопросы задала, что еще то????? Объяснили спокойно если что-то знаете и разошлись мирненько. Если человек ошибается по какой-то из собак, также объяснили, обосновали. А что ее оскорблять? Выставила она чью-то собаку- ты заводчик и ты не согласен, что у этой собаки есть вышеперечисленные проблемы, молчать не хочешь, тогда подскажи, объясни...если проблемы нет, все согласятся.
Как-то то так я всю эту тему вижу...


Оксана

 Отправлено: 13.01.12 09:29. Заголовок: Алтын Таш пишет: ка..

Алтын Таш пишет:

цитата:

карликовые

Покажите мне хоть одного азиата -карлика. Кавказа такого видела,а вот азиатера нет.

 Отправлено: 13.01.12 09:31. Заголовок: zubari пишет: Покаж..

zubari пишет:

цитата:

Покажите мне хоть одного азиата -карлика. Кавказа такого видела,а вот азиатера нет.

Ларис,была же теме,Ирина (Байбури Шанди ) открывала,че-то там типа "Ужас ....."

 Отправлено: 13.01.12 09:37. Заголовок: galina_polunina пише..

galina_polunina пишет:

цитата:

а вдруг будет "Чудо"!

Читайте начало темы, там всё подробно писали и выставляли фото .

 Отправлено: 13.01.12 09:44. Заголовок: Алтын Таш http://jp..

Алтын Таш
Алтын Таш пишет:

цитата:

Но, чтобы начать понимать, а затем исправлять и получать результат, надо научится это делать, а уж кто каким путем: задавая глупые вопросы, заканчивая университеты, проходя практику в "именитом питомнике", на своих ошибках или еще как-то.....

Абсолютно верно.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Но в данной теме я не заметила со стороны Колмаковой какого-то обси-ва чужих собак, пример поставила, так я ни одной из представленных собак не знаю, она их не подписывала, имена не озвучивала. Если бы заводчики сами не прибежали, так собаки и неизвестными и остались бы. Показала на примере, вопросы задала, что еще то?????

Вообще одни ноги показала.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Объяснили спокойно если что-то знаете и разошлись мирненько. Если человек ошибается по какой-то из собак, также объяснили, обосновали. А что ее оскорблять? Выставила она чью-то собаку- ты заводчик и ты не согласен, что у этой собаки есть вышеперечисленные проблемы, молчать не хочешь, тогда подскажи, объясни...если проблемы нет, все согласятся.

Правильно.

 Отправлено: 13.01.12 09:46. Заголовок: zardak пишет: была ..

zardak пишет:

цитата:

была же теме,

фото брали MaiI. Ru Мой мир

 Отправлено: 13.01.12 09:48. Заголовок: zardak пишет: Ларис..

zardak пишет:

цитата:

Ларис,была же теме,Ирина (Байбури Шанди ) открывала,че-то там типа "Ужас ....."

Ир,вот эта тема
http://cao.borda.ru/?1-11-0-00000255-000-0-0-1319196732
Тут речь про щенка ??? и вроде бы помесного или фотошопленного. Я на взрослого карлика азиата хочу ,на хоть одного посмотреть.

 Отправлено: 13.01.12 09:50. Заголовок: Профессор взял в рук..

Профессор взял в руки стакан с водой вытянул его вперёд и спросил своих учеников:
- Как вы думаете, сколько весит этот стакан?
В аудитории оживлённо зашептались.
- Примерно 200 грамм! Нет, грамм 300, пожалуй! А может и все 500! – стали раздаваться ответы.
- Я действительно не узнаю точно, пока не взвешу его. Но сейчас это не нужно. Мой вопрос вот какой: что произойдет, если я буду так держать стакан в течение нескольких минут?
- Ничего!
- Действительно, ничего страшного не случиться, – ответил профессор. – А что будет если я стану держать этот стакан в вытянутой руке, например, часа два?
- Ваша рука начнёт болеть.
- А если целый день?
- Ваша рука онемеет, у вас будет сильное мышечное расстройство и паралич. Возможно, даже придётся ехать в больницу, – сказал один из студентов.
- Как по вашему, вес стакана изменится от того что я его целый день буду просто держать?
- Нет! – растерянно ответили студенты.
- А что нужно делать, чтобы всё это исправить?
- Просто поставьте стакан на стол! – весело сказал один студент.
- Точно! – радостно ответил профессор. – Так и обстоят дела со всеми жизненными трудностями. Подумай о какой-нибудь проблеме несколько минут и она окажется рядом с тобой. Подумай о ней несколько часов, и она начнёт тебя засасывать. Если будешь думать целый день, она тебя парализует. Можно думать о проблеме, но как правило это не к чему не приводит. Её “вес” не уменьшится. Справиться с проблемой позволяет только действие. Реши ёё, или отложи в сторону. Нет смысла носить на душе тяжёлые камни, которые парализуют тебя.

 Отправлено: 13.01.12 09:52. Заголовок: сенька пишет: Уваж..

сенька пишет:

цитата:

Уважаемые профессионалы!объясните пожалуйста дилетанту.Вот смотрю на фото суки Барса Белый Клык и видится она мне коротконогой...и дочь её Ратлы(забыла дальше как) тоже чуть коротконогой видится.Я ошибаюсь?Или действительно ноги короткие у Барсы?

Если хотите зацепить,то тщательней готовьте свои посты!!!!!
сенька пишет:

цитата:

и дочь её Ратлы(забыла дальше как)

А то пишите ,как пузыри в воду пускаете!
У Барсы нет дочери Ратлы.........
Ратлы Аша из Клови - это кобель и его родители Лархан из Клови и Арвана.
Это первое!!!
А второе,только одна из дочерей на данный момент выставляется от Барсы и она ещё Бебик!
сенька теперь скажите как по вашему мнению эта собака низкоперёдая или высокозадая?

 Отправлено: 13.01.12 09:55. Заголовок: zubari пишет: Я на ..

zubari пишет:

цитата:

Я на взрослого карлика азиата хочу ,на хоть одного посмотреть.

Какие наши годы ещё увидим

 Отправлено: 13.01.12 09:57. Заголовок: Алтын Таш пишет: В..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Выставила она чью-то собаку- ты заводчик и ты не согласен, что у этой собаки есть вышеперечисленные проблемы, молчать не хочешь, тогда подскажи, объясни...если проблемы нет, все согласятся. Как-то то так я всю эту тему вижу...

Спасибо, Оксана, я тоже думала, что всё именно так и будет, а вышло как всегда !

 Отправлено: 13.01.12 10:11. Заголовок: Аскор пишет: « нас..

Аскор пишет:

цитата:

« настоящий мужчина» не вникает в суть спора, а пытается помирить или развести по разным углам поссорившихся женщин.

нет, настоящий мужчина не опускается до необоснованных оскорблений. И не унижает одну женщину в угоду другой.

 Отправлено: 13.01.12 10:19. Заголовок: klovi http://jpe.ru..

klovi Спасибо!!! Вот четкий,обоснованный ответ заводчика и владельца упомянутых собак. Не у всех так получилось.

 Отправлено: 13.01.12 10:31. Заголовок: В теме очень часто з..

В теме очень часто звучали слова" не вяжите с такими своих, не берите, проблема владельцев" Вот мне одной так кажется или всё таки это -(имеется в виду неправильный подбор пар, от которых потом получаются низкопередые/заваленные на перед)/высокозадые(заваленные на перед)) это будет потом общим головняком? И не думала что так много форумчан придерживаются практики страуса.:

цитата:

Аскор

Вы не могли бы объяснить, то что старается выяснить Татьяна, со СВОЕЙ точки зрения , только без прыжков в сторону..типа она начала а я не пойму что она хочет и вообще я не признанный гений и кому угодно мозг взорву фразой НИЧЕГО не значащих слов. Спасибо.
Таня, ты пишешь что учишься у всех, в том числе и у Вана а что тебе помешало спросить у него про это, у него есть наработки по этой теме однозначно

 Отправлено: 13.01.12 10:36. Заголовок: лёка пишет: а что ..

лёка пишет:

цитата:

а что тебе помешало спросить у него про это, у него есть наработки по этой теме однозначно

Я спрашивала, он даже не отреагировал на мой вопрос. В личку задавала, просила в тему прийти. Ничего.

 Отправлено: 13.01.12 10:43. Заголовок: klovi пишет: теперь..

klovi пишет:

цитата:

теперь скажите как по вашему мнению эта собака низкоперёдая или высокозадая?

Она ждет деточек на этом фото?
Мне кажется , что она в стандарте...Вроде , как слабая пясть , но если щенная , то ей стоять тяжеловато..

 Отправлено: 13.01.12 10:48. Заголовок: galina_polunina пише..

galina_polunina пишет:

цитата:

Недостаток - это, когда (пример) сука с перекусом, а щенков дает с прикусом норма (ножницы) А криминал - это когда бабка коротконогая, мать коротконогая и сука коротконогая - но повяжу ее с нормальным длинноногим кобелем!!! а вдруг будет "Чудо"!

извиняюсь конечно, но я бы суку с перекусом и вовсе вязать не стала. ни для себя, ни для "чудес"

 Отправлено: 13.01.12 10:54. Заголовок: Улькар Лава пишет: ..

Улькар Лава пишет:

цитата:

я бы суку с перекусом и вовсе вязать не стала

Почему?

 Отправлено: 13.01.12 11:02. Заголовок: сенька пишет: Вот с..

сенька пишет:

цитата:

Вот смотрю на фото суки Барса Белый Клык и видится она мне коротконогой...

Вам видимо тоже на прием...

 Отправлено: 13.01.12 11:27. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

лёка пишет: цитата: а что тебе помешало спросить у него про это, у него есть наработки по этой теме однозначно Я спрашивала, он даже не отреагировал на мой вопрос. В личку задавала, просила в тему прийти. Ничего.

Алтын Таш пишет:

цитата:

Если вникать в тему, то речь идет о ряде проблем: низкопередые собаки, излишне приземестые, карликовые. Но Татьяна видя негармоничность сложения некоторых собак, чем-то схожую внешне, все это мешает в одну кучу. Так она и признает, что ей не хватает знаний, терминологии и т.д. И в присущей ей эмоциональной манере она это все приподносит. Чтобы с ее стороны была попытка об-ть конкретные питомники или именитых заводчиков, я лично не заметила. Именитые заводчики сами прибежали и сами все быстренько об-ли, поугрожали, "мордой" натыкали и все разговоры на этом закончили. Причем тон у именитых заводчик поболее хамский будет... Может быть я до конца ситуацией не владею и у вас там за Уралом какая-то супер конкуренция идет типа- умри ты сегодня, а я завтра... Но в данной теме я не заметила со стороны Колмаковой какого-то обси-ва чужих собак, пример поставила, так я ни одной из представленных собак не знаю, она их не подписывала, имена не озвучивала. Если бы заводчики сами не прибежали, так собаки и неизвестными и остались бы. Показала на примере, вопросы задала, что еще то????? Объяснили спокойно если что-то знаете и разошлись мирненько. Если человек ошибается по какой-то из собак, также объяснили, обосновали. А что ее оскорблять? Выставила она чью-то собаку- ты заводчик и ты не согласен, что у этой собаки есть вышеперечисленные проблемы, молчать не хочешь, тогда подскажи, объясни...если проблемы нет, все согласятся. Как-то то так я всю эту тему вижу...

Оксана умница!
Тут на самом деле не одна проблема. Без примеров не обойтись. А народ здесь сплошь ранимый и обидчивый, запросто путающий интересы развития породы с интересами личными. На скандалы нарываться - оно мне надо? Тем более, что сейчас я вообще никаким боком к "азиатам" не причастен. Так что, уважаемые, ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. А я, с вашего позволения, со стороны молча посмотрю.

 Отправлено: 13.01.12 11:32. Заголовок: сенька пишет: и доч..

сенька пишет:

цитата:

и дочь её Ратлы(забыла дальше как) тоже чуть коротконогой видится

Это вот эта "дочка" Ратлы Аша из Клови вами подразумевалась
klovi пишет:

цитата:

Ратлы Аша из Клови - это кобель и его родители Лархан из Клови и Арвана

 Отправлено: 13.01.12 11:35. Заголовок: еч Ван http://jpe.r..

еч Ван спасибо ! Вот я всё чаще и чаще тоже задумываться стала, что мне оно тоже не надо, на скандалы нарываться. Всё больше и больше склонна просто смотреть со стороны, и ни с кем своими мыслями не делиться. Александр Николаевич, с некоторых пор Вашу позицию понимаю всё лучше и лучше.

 Отправлено: 13.01.12 11:45. Заголовок: еч Ван пишет: Тут н..

еч Ван пишет:

цитата:

Тут на самом деле не одна проблема. Без примеров не обойтись. А народ здесь сплошь ранимый и обидчивый, запросто путающий интересы развития породы с интересами личными. На скандалы нарываться - оно мне надо?

Нельзя с этим не согласиться. Выводы напрашиваются сами собой.

 Отправлено: 13.01.12 11:47. Заголовок: лёка пишет: Професс..

лёка пишет:

цитата:

Профессор взял в руки стакан с водой вытянул его вперёд и спросил своих учеников: - Как вы думаете, сколько весит этот стакан? В аудитории оживлённо зашептались. - Примерно 200 грамм! Нет, грамм 300, пожалуй! А может и все 500! – стали раздаваться ответы. - Я действительно не узнаю точно, пока не взвешу его. Но сейчас это не нужно. Мой вопрос вот какой: что произойдет, если я буду так держать стакан в течение нескольких минут? - Ничего! - Действительно, ничего страшного не случиться, – ответил профессор. – А что будет если я стану держать этот стакан в вытянутой руке, например, часа два? - Ваша рука начнёт болеть. - А если целый день? - Ваша рука онемеет, у вас будет сильное мышечное расстройство и паралич. Возможно, даже придётся ехать в больницу, – сказал один из студентов. - Как по вашему, вес стакана изменится от того что я его целый день буду просто держать? - Нет! – растерянно ответили студенты. - А что нужно делать, чтобы всё это исправить? - Просто поставьте стакан на стол! – весело сказал один студент. - Точно! – радостно ответил профессор. – Так и обстоят дела со всеми жизненными трудностями. Подумай о какой-нибудь проблеме несколько минут и она окажется рядом с тобой. Подумай о ней несколько часов, и она начнёт тебя засасывать. Если будешь думать целый день, она тебя парализует. Можно думать о проблеме, но как правило это не к чему не приводит. Её “вес” не уменьшится. Справиться с проблемой позволяет только действие. Реши ёё, или отложи в сторону. Нет смысла носить на душе тяжёлые камни, которые парализуют тебя.

Мудро!

 Отправлено: 13.01.12 11:48. Заголовок: Сегодня 13 января,п..

Сегодня 13 января,по старому стилю 31 декабря, все забыли про Старый Новый Год!!!
( так хочется отвлечь ВАс от этой темки)
http://www.youtube.com/watch?v=fzxKr2MwY1I&feature=g-like&context=G2e7fe53ALTw8DRwAcAA

 Отправлено: 13.01.12 12:03. Заголовок: колмакова татьяна, А..

колмакова татьяна, Асулла-Самара1 ну это вы пока с ним соглашаетесь. А стоит ему начать критиковать вас - начинаются точно такие же обидки.

 Отправлено: 13.01.12 12:10. Заголовок: AvroraTan пишет: А..

AvroraTan пишет:

цитата:

А стоит ему начать критиковать вас

AvroraTan пишет:

цитата:

начинаются точно такие же обидки

 Отправлено: 13.01.12 12:17. Заголовок: AvroraTan пишет: ну..

AvroraTan пишет:

цитата:

ну это вы пока с ним соглашаетесь. А стоит ему начать критиковать вас - начинаются точно такие же обидки.

Если по конкретному вопросу одинаковые взгляды почему не соглашаться.

 Отправлено: 13.01.12 12:25. Заголовок: AvroraTan пишет: А..

AvroraTan пишет:

цитата:

Асулла-Самара1 ну это вы пока с ним соглашаетесь. А стоит ему начать критиковать вас - начинаются точно такие же обидки.

А что мне обижаться? Я просто владелец собак. Я не племенной питомник. Мои собаки не позиционируются как плем. материал. И щенки у меня продаются по ценам птички. Собаки у меня с недостатками, а у кого их нет, но в целом не хуже, чем у других. Пару своим сукам стараюсь подобрать так, чтобы недостатки не дублировались. Получаются не плохие щенки. Нареканий от владельцев пока не было.

 Отправлено: 13.01.12 12:34. Заголовок: А вообще, Татьяна см..

А вообще, Татьяна смелая женщина. Вот взяла и подняла вопрос. Я бы на такое не решилась никогда. Ведь результат очевиден. Как сказал Еч Ван:"На скандалы нарываться..." Вот и получила Татьяна по полной программе. Даже лечиться предложили... Мдаааа...

 Отправлено: 13.01.12 12:35. Заголовок: AvroraTan пишет: ну..

AvroraTan пишет:

цитата:

ну это вы пока с ним соглашаетесь. А стоит ему начать критиковать вас - начинаются точно такие же обидки.

Татьяна пишет:

цитата:

Если по конкретному вопросу одинаковые взгляды почему не соглашаться.

 Отправлено: 13.01.12 12:38. Заголовок: колмакова татьяна я ..

колмакова татьяна я про то, что когда ваши взгляды не совпадают, то вы очень даже склонны обижаться на критику Вана когда она направлена на вас.

 Отправлено: 13.01.12 12:44. Заголовок: AvroraTan пишет: ко..

AvroraTan пишет:

цитата:

колмакова татьяна, Асулла-Самара1 ну это вы пока с ним соглашаетесь. А стоит ему начать критиковать вас - начинаются точно такие же обидки.

Интересен такой парадокс. Вот есть некая проблема, кем-то вытащенная наружу, есть спор по ней - корректный или не очень, или даже жёсткий. Но в любом случае, пока аргументированный спор идёт, к оппоненту относишься как к сапиенсу, поскольку обращаешься к его разуму или совести, или даже считаешь, что от его мнения или действий что-то в этом мире зависит. Т.е., так или иначе, но спорщики ставят друг друга на одну с собою доску, что невозможно без определённой доли уважения к личности оппонента. Но именно тут возникают всякие обиды и скандалы. А можно и не спорить. Ну, отделаться каким-нибудь смайликом, подразумевая, что нет смысла тратить на вразумление этого субъекта сколько-нибудь времени, что его мнение ровным счётом ничего не стОит, а действовать он всё равно будет так, как ему прикажет НКП или РКФ. Однако на этот фунт презрения никакой обиды не возникает. Вот и получается, что спорить надо только с теми, кто действительно заслуживает, чтобы с ними спорили.
Надеюсь, никто не обиделся? Если обиделся, спорить не стану!

 Отправлено: 13.01.12 12:44. Заголовок: AvroraTan пишет: я ..

AvroraTan пишет:

цитата:

я про то, что когда ваши взгляды не совпадают, то вы очень даже склонны обижаться на критику Вана когда она направлена на вас.

Я не видела, что бы Татьяна обижалась лично мне как и другому это было бы не приятно, а вот кто как отреагирует на критику дело характера, кто пересилит и попробует конструктивно ответить, а кто то опустится до оскарблений и перехода на личности.

 Отправлено: 13.01.12 12:52. Заголовок: AvroraTan пишет: я ..

AvroraTan пишет:

цитата:

я про то, что когда ваши взгляды не совпадают, то вы очень даже склонны обижаться на критику Вана когда она направлена на вас.

мы с ним научились конструктивно общаться. Мне бывают неприятны его подколки, или если с его стороны необоснованная агрессия, как в случае с тестами, но в целом мы находим общий язык. А взгляды наши часто не совпадают.

 Отправлено: 13.01.12 12:56. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

или если с его стороны необоснованная агрессия,