Отправлено: 13.04.11 09:07. Заголовок: Что такое "линейное разведение"?

Кажется отдельно не было такой темы...хотелось бы поговорить, что конкретно входит в понятие линейное разведение...с помошью каких методов его можно построить, чем каждый из них привлекательнее другого...вообщем + и -
примеры приветствуются

 Отправлено: 25.04.11 20:56. Заголовок: Elena , http://azia..

Elena , http://aziatportal.ru/forum/viewthread.php?thread_id=624&rowstart=20

 Отправлено: 25.04.11 20:58. Заголовок: Elena пишет: Аскор ..

Elena пишет:

цитата:

Аскор а как же тогда "общность типа"?

Вы имеете в виду это?
Алтын Таш пишет:

цитата:

3 общность типа

Так я и написал, что дал бы другое (принятое в зоотехнии) определение.

 Отправлено: 25.04.11 21:06. Заголовок: Аскор я читала эту т..

Аскор я читала эту тему, но надо еще раз освежить
а нет ли у Вас случайно ссылок на материалы именно
Аскор пишет:

цитата:

Как это трактуется в зоотехнии

и особенно с чем бы Вы были согласны

 Отправлено: 25.04.11 21:43. Заголовок: Аскор! Дались Вам &#..

Аскор! Дались Вам "бои"?
Скажем так: ценные рабочие качества волкодава, которые яственно проявляются при прохождении тестирования.
Elena!
Сложновато объяснить, что в Туркмении экстерерные мероприятия не имеют успеха и всяко не влияют на разведение.
К сожалению не имею сейчас возможности показать фото собак из хозяйства "Белый Екемен", что в Каахке. Но уверяю Вас, что непохожие друг на друга, так же присутствуют. При этом много экземпляров очень даже похожих на "наших" собак из различных веток линии.

 Отправлено: 26.04.11 04:45. Заголовок: Elena пишет: а нет ..

Elena пишет:

цитата:

а нет ли у Вас случайно ссылок

Elena , когда я получал свои знания интернета еще не было.
Elena пишет:

цитата:

и особенно с чем бы Вы были согласны

А перечитывать то, что сейчас пишут в интернете, для того чтобы согласиться или нет, желания нет.
fanat пишет:

цитата:

Аскор! Дались Вам "бои"? Скажем так: ценные рабочие качества волкодава, которые яственно проявляются при прохождении тестирования.

fanat , будьте честны! Вы имеете в виду не рабочие качества отарной собаки, а бойцовые.
Мое мнение - азиат не бойцовая порода и селекция по бойцовым качествам началась совсем недавно.
Я больше двадцати лет держу и развожу собак породы бультерьер, породы, история которой начинается с 1890 года - в сравнении с историей азиатских собак - мгновение. Так вот в этой породе собак с теми "рабочими качествами", о которых Вы пишете,
в разы больше - недерущихся собак единицы. Притом, что последние несколько десятков лет селекция по этим качествам скорее отрицательная, чем положительная.
fanat , как Вы можете объяснить тот факт, что в "породе", история которой, по мнению многих (я так не думаю) насчитывает чуть ли не тысячелетия и в которой селекция велась по тем признакам, которые Вы называете "ценными рабочими качествами волкодава", обладает этими качествами меньшая часть поголовья?

 Отправлено: 26.04.11 07:24. Заголовок: fanat пишет: в Турк..

fanat пишет:

цитата:

в Туркмении экстерерные мероприятия не имеют успеха и всяко не влияют на разведение

это понятно как раз но я все же о тутошнем
fanat пишет:

цитата:

При этом много экземпляров очень даже похожих на "наших" собак из различных веток линии

может я еще не все верно и понимаю, но видится именно такой вариант: похожие по типу экстерьерно и в то же время, с устойчивыми харАктерными и поведенческими особенностями (ИМХО)

 Отправлено: 26.04.11 07:27. Заголовок: Аскор пишет: когда ..

Аскор пишет:

цитата:

когда я получал свои знания интернета еще не было.

но книги же были...порекомендуйте, плиз, самую, на Ваш взгляд, "грамотную"

 Отправлено: 26.04.11 09:58. Заголовок: Elena пишет: но кни..

Elena пишет:

цитата:

но книги же были...

любой вузовский учебник по разведению с/хоз животных.
Конечно разведение с/х ж-х изучено намного лучше, чем разведение собак. Там есть огромная статистика и сама цель более четкая и ясная, чем в кинологии. Например, вот от этого петуха куры неслись золотыми яйцами или от этого быка были получены коровы по 1т и давали по 40л молока. Все понятно, с него и линию начнем. Оценить по потомству -нет проблем, осеменили 500 коров, брака дал столько-то, таких столько -то. Брак не скрывается, к нему относятся ПРАВИЛЬНО. Брак ушел на мясо в детском возрасте - растить и прятать его никто не будет, зачем не понятно во что деньги вкладывать.
В кинологии цели размыты. Что хотим получить? Самого красивого в мире кобеля, при этом чемпиона мира по боям и охранника-поисковика в одном лице и при этом чтоб еще волков давил и был супер производителем. Такой собирательный образ супер собаки, который невозможно получить, но все к нему стремятся. Объективно оценить собаку по потомству тоже не представляется возможным, во первых из-за малого количества вязок, во вторых из-за утаивания брака. В кинологии по сравнению с животноводством вся селекция ведется методом тыка. Поэтому и линии на мой взгляд в собаководстве какие-то "не о чем". Что за линии, что конкретного несут в себе, чем хороши, чем улучшены, кроме экстерьерного сходства ничего более не увидите.

Оксана

 Отправлено: 26.04.11 10:11. Заголовок: Алтын Таш пишет: лю..

Алтын Таш пишет:

цитата:

любой вузовский учебник по разведению с/хоз животных

"имя сестра, имя" (с)
Алтын Таш пишет:

цитата:

В кинологии по сравнению с животноводством вся селекция ведется методом тыка

вот поэтому хочется хотя бы теоретически сначала разобраться, а потом уже пытаться...

 Отправлено: 26.04.11 10:26. Заголовок: Аскор пишет: fanat ..

Аскор пишет:

цитата:

fanat , как Вы можете объяснить тот факт, что в "породе", история которой, по мнению многих (я так не думаю) насчитывает чуть ли не тысячелетия и в которой селекция велась по тем признакам, которые Вы называете "ценными рабочими качествами волкодава", обладает этими качествами меньшая часть поголовья?

хороший вопрос

 Отправлено: 26.04.11 10:32. Заголовок: Elena пишет: вот по..

Elena пишет:

цитата:

вот поэтому хочется хотя бы теоретически сначала разобраться, а потом уже пытаться...

Тогда с начала надо определиться с основателем линии


Оксана

 Отправлено: 26.04.11 11:57. Заголовок: Алтын Таш пишет: Т..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Тогда с начала надо определится с основателем линии

Я могу предложить другую последовательность:
- определитесь с направлением;
- выберите (для себя) приоритеты;
- найдите производителя с выдающимися качествами по выбранным приоритетам.
Мне-то кажется, что многие просто путают чистопородное разведение с линейным.
Elena пишет:

цитата:

потом уже пытаться...

Я - для себя, даже пытаться не буду. Я понимаю, что делать как нужно, не в силах, а по другому - типа: попробую, а там видно будет
- не хочу.

 Отправлено: 26.04.11 12:15. Заголовок: Аскор пишет: Мое мн..

Аскор пишет:

цитата:

Мое мнение - азиат не бойцовая порода и селекция по бойцовым качествам началась совсем недавно.

Аскор пишет:

цитата:

обладает этими качествами меньшая часть поголовья?

Если брать всю "породу" , то селекция по бйцовым качествам вообще не велась и не ведется. Велись какие-то отдельные линии, которые имели определенное влияние на "породу" в целом. Это позволяло сохранять эти качества(как и золоба по отношению к человеку) у определенной части из всего поголовья собак, что было необходимо для выполнения определенной работы по охране своей территории в составе стаи. Сохранялся определенный поведенческий баланс, который позволял осуществлять стайное содержание. Стая не может состоять из одних безкомпромисных бойцов.

 Отправлено: 26.04.11 12:35. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ко..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Конечно разведение с/х ж-х изучено намного лучше, чем разведение собак.

... и т.д. Алтын Таш , как-то все в одну кучу.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Например, вот от этого петуха куры неслись золотыми яйцами или от этого быка были получены коровы по 1т и давали по 40л молока. Все понятно, с него и линию начнем.

Здесь главное, что относится к теме - селекция ведется по совсем небольшому количеству признаков (один-два, реже больше), а в линейном разведении - один - два, (зачастую связанных между собой и признаки эти количественные, т.е. поддаются сравнению).
Алтын Таш пишет:

цитата:

Оценить по потомству -нет проблем, осеменили 500 коров, брака дал столько-то, таких столько -то.

Если речь идет о линейном разведении, то производителя будут оценивать не по браку, а по выдающимся потомкам.
Т.е. если будет получен большой процент "брака" (не понятно , что Вы имеете в виду под словом брак?) и какое-то кол-во выдающихся (по признакам, по которым ведется работа в линии) животных - работать с линией будут.
А вот если выдающихся животных не будет, но и не будет брака - линию закроют.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Брак не скрывается, к нему относятся ПРАВИЛЬНО. Брак ушел на мясо в детском возрасте - растить и прятать его никто не будет, зачем не понятно во что деньги вкладывать.

Вопрос прежний - что подразумевается под словом брак? (Выбраковка и брак не одно и то же)
Алтын Таш пишет:

цитата:

Объективно оценить собаку по потомству тоже не представляется возможным, во первых из-за малого количества вязок, во вторых из-за утаивания брака.

Спорно! Если думать, что оценивать должен кто-то со стороны, то возможно в этом есть что-то, но оценку производителю дает тот, кто работает с ним и оценивает его для себя.
Алтын Таш пишет:

цитата:

В кинологии по сравнению с животноводством вся селекция ведется методом тыка.

Это уже слишком! В животноводстве тоже не боги, таким же тыком (если речь идет о подборе, а не оценке стат. данных).

 Отправлено: 26.04.11 12:38. Заголовок: Аскор пишет: Я могу..

Аскор пишет:

цитата:

Я могу предложить другую последовательность: - определитесь с направлением; - выберите (для себя) приоритеты; - найдите производителя с выдающимися качествами по выбранным приоритетам.

точку зрения разделяю

Оксана

 Отправлено: 26.04.11 13:07. Заголовок: Аскор в общем согла..

Аскор
в общем согласна со все вышесказанным и имела в виду все тоже самое, просто я так четко не могу формулировать свои мысли.
Аскор пишет:

цитата:

Это уже слишком! В животноводстве тоже не боги, таким же тыком

а вот с этим не согласна. Там небольшое стадо, голов так на 800, а у нас 2-5 сук, да пара кобелей. И закрытая информация о собаках другого разведения.
Аскор пишет:

цитата:

Если думать, что оценивать должен кто-то со стороны, то возможно в этом есть что-то, но оценку производителю дает тот, кто работает с ним и оценивает его для себя.

Свою собаку оценишь. А вот простой пример:везу суку на вязку. Все ли знаю про этого кобеля? Кобель чужой, все только со слов владельца. На выставке могу оценить лишь экстерьер и закрыть некоторые вопросы по психике. Объективности в оценке уже нет. Некоторые приоритеты под вопросом, которые выяснить трудно.

Оксана

 Отправлено: 26.04.11 13:14. Заголовок: Аскор пишет: Я могу..

Аскор пишет:

цитата:

Я могу предложить другую последовательность

ну вообщем-то где-то так

 Отправлено: 26.04.11 16:20. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ас..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Аскор пишет: цитата: Это уже слишком! В животноводстве тоже не боги, таким же тыком а вот с этим не согласна. Там небольшое стадо, голов так на 800,

Я так понимаю речь о КРС? 800 голов коров - это средняя ферма. Если хоз-во курируется племобъединением, то закрепление ежегодно спускается от племобъединения - сперма от 2-3 быков на все поголовье (при искусственном осеменении). Никакого индивидуального подхода.
Алтын Таш пишет:

цитата:

а у нас 2-5 сук

Хоть не много, но свое. А свое мне ближе и интереснее.
Алтын Таш пишет:

цитата:

Свою собаку оценишь. А вот простой пример:везу суку на вязку. Все ли знаю про этого кобеля? Кобель чужой, все только со слов владельца.

Алтын Таш, какой бы "правдивой" и прозрачной не была бы информация, в любом случае оценивать нужно самому.
Ну и никто не запрещает задавать владельцу кобеля вопросы.

 Отправлено: 26.04.11 20:31. Заголовок: Аскор! На Ваш "..

Аскор!
На Ваш "хороший вопрос" два ответа: простой, лежащий на поверхности, но старательно незамечаемый. И сложный, лежащий скорее в духовной плоскости, о кот. вообще никогда не вспоминают.
В первом случае по желанию выяснять отношения проехалось множество факторов.
От постановки "новых задач" ( на кой ляд пеницитарному учреждению или хладокомбинату волкодав!?) досаафовскими инструкторами, которые лет, так за 60 успешно выбили "всю эту дурь" и опустили волкодава до уровня немецких овчарок(аппорт! Ищи! Танцуй). "Очередной кульбит" поставил перед выбором; ремешком по попе за косой взгляд, либо мягонький диванчик и какава с чаппи. Азиат- собака умная, выбор- какава.
И до... банального подмеса других пород. Ведь с размером, костячком, гибкостью, эластичностью мышц и пр. , вот незадача, подливаются мозги либо инфантильного труса, либо истеричного психа. По правде сказать, какой-то процент всё-таки имеет желание сражаться. Отбирают, подбирают... ,кажется все уже намази но... внезапнопроснувшийся зов далёкого предка- горноспасателя ведёт в совсем другую калитку. При таких раскладах, хоть кто-то что-то пытается делать. И потом у Вас, судя по постам, питменское восприятие ТИ рабочих качеств.
А ведь для кого-то напр. способность собаки с цепи, т.е. без подготовки влёгкую махнуть тридцаточку и есть одно из очень ценных рабочих качеств.

 Отправлено: 26.04.11 20:45. Заголовок: Aскор! А разве Линей..

Aскор! А разве Линейное не может быть Чистопорным. Наоборот-то конечно может.

 Отправлено: 27.04.11 18:31. Заголовок: fanat пишет: Аск..

fanat пишет:

цитата:

Аскор! На Ваш "хороший вопрос" два ответа:

fanat , Вы меня извините, но зря столько писали. Я ведь имел в виду не тех собак, что "здесь", а тех которые "там".
fanat пишет:

цитата:

И потом у Вас, судя по постам, питменское восприятие ТИ рабочих качеств.

а это -
akim_iti пишет:

цитата:

чотко просматривается стиль и манера ведения боя из поколения в поколения,

не "питменское" ?
fanat пишет:

цитата:

А ведь для кого-то напр. способность собаки с цепи, т.е. без подготовки влёгкую махнуть тридцаточку и есть одно из очень ценных рабочих качеств.

Так ведь это вы все про бои да ТИ.

 Отправлено: 27.04.11 18:39. Заголовок: fanat пишет: Aскор!..

fanat пишет:

цитата:

Aскор! А разве Линейное не может быть Чистопорным.

Только чистопородным - это часть чистопородного. Только цели отличаются.

 Отправлено: 27.04.11 23:31. Заголовок: Аскор пишет: зря ст..

Аскор пишет:

цитата:

зря столько писали.

так то не только Вам.
По крайней мере пояснил, що це "культики" и почему игнорируемы.
И потом...
Аскор пишет:

цитата:

fanat , будьте честны!

.


Elena пишет:

цитата:

но я все же о тутошнем

Аскор пишет:

цитата:

Я ведь имел в виду не тех собак, что "здесь", а тех которые "там".

Здесь играем, а тут рыбу заворачивали?
А ежели всё ж про "там", то откуда такие сведения?
Кишлачных-линейных вообще-то дпя усиления боевых качеств "тутошних" и вввозят.
А на счёт отарных... друг 20 лет назад только их месячными щенками и привозил, покоряя Серебряный Бор. Везло что-ли?

 Отправлено: 27.04.11 23:36. Заголовок: Аскор пишет: чисто..

Аскор пишет:

цитата:

чистопородным - это часть чистопородного.

Описка?

 Отправлено: 28.04.11 04:29. Заголовок: fanat пишет: Описка..

fanat пишет:

цитата:

Описка?

Нет. Напишу так.
fanat пишет:

цитата:

Aскор! А разве Линейное не может быть Чистопорным.

Линейное разведение может быть Аскор пишет:

цитата:

Только чистопородным - это часть чистопородного. Только цели отличаются.

 Отправлено: 28.04.11 05:01. Заголовок: fanat пишет: Здесь ..

fanat пишет:

цитата:

Здесь играем, а тут рыбу заворачивали?

Я так и подумал - вопрос мой, а отвечаете Elena .
fanat пишет:

цитата:

По крайней мере пояснил, що це "культики" и почему игнорируемы.

А как это с темой связано?
fanat пишет:

цитата:

А ведь для кого-то напр. способность собаки с цепи, т.е. без подготовки влёгкую махнуть тридцаточку и есть одно из очень ценных рабочих качеств.

Среди "культиков" такие собаки есть, или опять - fanat пишет:

цитата:

Здесь играем, а тут рыбу заворачивали?

?
fanat пишет:

цитата:

А на счёт отарных... друг 20 лет назад только их месячными щенками и привозил, покоряя Серебряный Бор. Везло что-ли?

Для того, чтобы достоверно оценивать, нужно знать сколько привозил и сколько из них "покоряли".
fanat пишет:

цитата:

Кишлачных-линейных вообще-то дпя усиления боевых качеств "тутошних" и вввозят.

fanat , "кишлачные-линейные" и "отарные" - это разные породы? Или 20 лет назад были только отарные, а сейчас появилась новая порода - "кишлачно-линейная" для боев?

 Отправлено: 28.04.11 19:56. Заголовок: Аскор пишет: Среди ..

Аскор пишет:

цитата:

Среди "культиков" такие собаки есть,

За всех не скажу, которых видел не вряд-ли смогут.
Кстати ещё одно хорошее качество у представителей Белых- быстро восстанавливаться после длительных нагрузок.
Аскор пишет:

цитата:

Для того, чтобы достоверно оценивать, нужно знать сколько привозил и сколько из них "покоряли".

Он и сам уж не помнит сколько привёз из Ашхабадской и Чарджоуской областей. Но желание сражаться присутствовало у всех.
Аскор пишет:

цитата:

"кишлачные-линейные" и "отарные" - это разные породы?

Нет. Но исходя из культуры и ментальности
Аскор пишет:

цитата:

цели отличаются.

Поэтому кишлачные стоят денег, а отарные "как солнечный свет, или ветер даны Всевышним"

 Отправлено: 29.04.11 08:19. Заголовок: fanat пишет: "О..

fanat пишет:

цитата:

"Очередной кульбит" поставил перед выбором; ремешком по попе за косой взгляд, либо мягонький диванчик и какава с чаппи. Азиат- собака умная, выбор- какава.

У меня либо не умный,либо не азиат... Но выбор сделал сам,и не в пользу диванчика и какава,правда с эканубой!
В один момент остался на участке,домой не поехал!!!Причем глубокой осенью. Я вечером вернулся-поехали домой,он до калитки доходит,а дальше не идет! Вот такой выбор...

 Отправлено: 12.03.12 23:48. Заголовок: fanat пишет: Единог..

fanat пишет:
[quote]Единого центра нет, но любители определённых линий прекрасно осведомлены о положении дел в линии
Ну например одна из веточек популярной линии "Белого Екемена"
1)[/quot
e]
Ну какая же это линия? посмотрите на последних представителей этой так сказать "линии" - ничего общего с Белым Екеменом!
Если Вы и придерживаетесь какого то родственного разведения, то делаете это однобоко - только по рабочим качествам, а отбор по одному признаку
- это не линейное разведение. Линия должна быть узнаваема визуально. Потомки быть однотипны.
Вот действительно какой породе повезло с линейным разведением, так это Русской псовой борзой!
Каждый зажиточный барин, имевший большую псарню вел свою линию, отбирая собак по рабочим качествам и по типу, не примешивая
чужие крови.Беспощадно отбраковывая нетипичных его "заводу" щенков.Каждая линия была узнаваема и носила имя хозяина псарни.
Были также полностью закрытые линии\близкородственное разведение -отец-дочь, брат-сестра и т.д.\
Каждый барин гордился своими собаками, хвалился ими и в дружеской посиделке с таким же заядлым борзятником сговаривались
повязать своих собак меж собой \то есть сделать кросс линий\.
А у нас в данный момент разве возможно вести линию, настоящую с продолжателями, несущими все лучшие качества своих предков?
Разведение азиата идет, в лучшем случае по типам, в худшем - по именитости производителя.

 Отправлено: 13.03.12 06:51. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

в худшем - по именитости производителя

да нет...это еще не вхудшем