еч Ван В связи с тем, что часто сталкиваюсь с непониманием(либо ошибочным пониманием) людей, данного породного признака . Хотелось бы заострить Ваше внимание на этом и попросить Вас прокоментировать с научн. точки зрения. Т.е. что именно подразумевается под этим понятием "хорошо заполненная под глазами"(какие именно особенности строения черепа и(или) мышечных тканей)? И почему,с Вашей точки зрения, этому придается такое большое значение? Имеется ли в этом требовании функциональная обусловленность?
Отправлено: 31.08.11 16:11. Заголовок: На перпендикуляре, е..
На перпендикуляре, еч Ван пишет :
цитата:
А суть вот в чём: заполненность под глазами говорит о ширине расположения и мощи верхнечелюстных костей.
На фото видно, что расстояние между молярами правой и левой сторон зависит от степени развития костей верхней челюсти. Но ведь расстояние между правыми и левыми молярами нижней челюсти тоже будет связано с этим показателем, поскольку верхняя и нижняя челюсть должны соответствовать друг другу, верхние и нижние моляры должны правильно смыкаться. Т.е. при "наполненной" морде нижняя челюсть в области моляров будет шире. А это значит, что жевательные мышцы (массетеры) будут расположены под более выгодным углом, и глубокая хватка собаки окажется сильнее. Таким образом, наполненность морды есть показатель конституционального здоровья и способности к более сильному укусу.
Сдается мне, что эксперты "заполненость морды" в другом месте смотрят. Это основание верхней челюсти и его верхняя часть, т.е. - это скорее перед-, а не под-глазами. Так там (как ни крути) премоляры, а не моляры расположены (и у нижней - ответной части, тоже премоляры). еч Ван ,мне, Ваше обоснование не кажется убедительным. Можно написать: еч Ван пишет:
цитата:
Тут действительно момент очень забавный: некогда немецкие собаководы эмпирическим путём пришли к выводу, что заполненность под глазами лучше незаполненности. Наши кинологи эту мысль подхватили, но без всякого понимания её обоснованности.
А можно - "обосновать" : еч Ван пишет:
цитата:
А это значит, что жевательные мышцы (массетеры) будут расположены под более выгодным углом, и глубокая хватка собаки окажется сильнее. Таким образом, наполненность морды есть показатель конституционального здоровья и способности к более сильному укусу
И не важно, что "концы не сходятся", ведь как пишет ( на перпендикуляре) леди :
цитата:
уровень знаний такой, что с лёгкостью можно скушать и комментарии, и объяснения, что комментарии - чушь.
Сдается мне, что эксперты "заполненость морды" в другом месте смотрят.
Даже интересно стало, в каком? ................Тут я проявила сильную неграмотность в знаниях черепа, но Лёка ниже меня поправила. Не буду смущать своей неграмотностью столь же неграмотных, и раздражать грамотных. Каюсь, матчасть нужно учить.
Отправлено: 31.08.11 21:54. Заголовок: Аскор А Вы вообще п..
Аскор А Вы вообще представляете себе, где находятся верхнечелюстные кости? Посмотрите внимательно на фотографии, которые вывесила лёка , там швы между костями хорошо просматриваются.
Уже писал об этом на трёх форумах, но те, кому просто не с чем сравнивать, всё равно:
Часть не понимают, а из-за этого начинают то сомневаться, то пытаются "достраивать" на побочных основаниях,
а не на фундаментальных, из за чего их же конструкция и выглядит то шатко, то неубедительно...
( Хотя не раз наблюдал: даже те, кто действительно хочет понять, что пишу - перечитывают по 3 - 5 раз. Ну а кому лень... ) Небольшой материал по КАЧЕСТВУ УКУСА из опыта личных наблюдений оставил
УКУС : СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ ( Но не то же, что Разрушительный )
- - - Попробовал составить наглядную табличку, где при внимательном рассмотрении можно понять - что откуда происходит / проистекает :
Насколько сам смог понять, исходя из качества "заполнения" и с опорой на анатомические особенности строения черепов,
ГЛАВНОЕ - не столько в "ширине" морды / спинки носа,
не в расстоянии между правым и левым глазом или правым и левым рядами коренных зубов верхней челюсти, А В ВЕЛИЧИНЕ и РАСПОЛОЖЕНИИ корней зубов
(Известно, что корни зубов, и у плотоядных в частности, значительно крупнее = длиннее самих зубов.
Вот этот "прилив" под глазами, дающий эффект "заполненности" морды,
Он в каком-то смысле является "карманом" для кончиков корней, идущих от самых мощных зубов, и уходящих глубоко в пазухи черепных костей
Следует обязательно обратить внимание: На рисунке 2 ( Лаечка ) - заполнение ярко выраженное, но оно "каплевидное" : Возле наружных уголков глаз - очень тонкий "рубчик", и только книзу подглазничное костное "вздутие" становится явно заметным. При ХОРОШЕМ заполнении оно должно быть "полу-лунным", а не "каплевидным", Примерно - как на рис. 1 = где изображён тёмно серый волк. Хотя в идеале - лучше, как на аватаре с пит-бультерьером. Ещё важно, Чтобы костное ребро глазничного отверствия было более плотным, утолщённым, закруглённым, "завальцованным", а не острым, как на рисунке 8 - ( череп эрделя ), ну хотя бы - как на черепе пит-бультерьера с рисунка 5 Ещё очень важно ( для хорошей собаки ), чтобы кость "скуловой дуги", ( если правильно её назвал ), Была как можно объёмнее, массивнее, не слишком плоской и тонкой, а несколько более объёмной в толщину. Трудно сказать, Насколько доходчиво удалось объяснить то, что хотел, Но если внимательно рассматривать рисунки, и видеть - куда, как и какие ( по качеству ) кости идут, Куда должны, а / и куда реально направляются кончики корней самых мощных и крупных зубов, Можно сообразить - Что от чего зависит и что откуда берётся, а соответственно, и как желательно, чтобы было
Полно пит-булей с узкими, но хорошо заполненными мордами, которые качественно кусают, И полно широкохарих собак с "никаким" укусом, Ибо мощь укуса у боевой / бойцовой собаки в первую очередь зависит от натуры и психики, и несколько зависит от мощи корней их зубов, Но никак не от расстояния между рядами этих зубов...
Отправлено: 01.09.11 04:55. Заголовок: еч Ван пишет: Ас..
еч Ван пишет:
цитата:
Аскор А Вы вообще представляете себе, где находятся верхнечелюстные кости?
Я думаю, - не так важно, представляю ли я, важнее - как представляют те, кто этим понятием MOLOSSYIZAZII пишет:
цитата:
"Морда массивная, глубокая и хорошо заполненная под глазами."
пользуется. еч Ван , как Вы считаете, морда начинается там же, где "верхнечелюстные кости" или это не одно и то же? Может быть, стоит сначала разобраться - где находится это самое - "под глазами"? Мне ближе, когда к представлениям о том, какой должна быть собака приходят "эмпирическим" путем, чем "научно обоснованный" Скрытый текст
высосанный из пальца
подход. АНАТОЛИЙ К , "сила" азиата не в силе укуса.
АскорНа аргументы надо отвечать контраргументами, а не бла-бла-бла.
Аскор пишет:
цитата:
"сила" азиата не в силе укуса.
"- Как же ты Маметкула-то в полон взял? - Жовотом навалился! - ответил Митька равнодушно и не понимая, чему опять все захохотали. - Да, - сказал Иоанн, глядя на Митьку, - когда этакий чурбан навалится, из-под него уйти нелегко". (А.К.Толстой "Князь Серебряный")
цитата: Но никак не от расстояния между рядами этих зубов...
Как проще вам будет удержать палку в руках, когда ее пытаются выкрутить, в широком захвате или в сближенном?
Имелось ввиду, что ширина ( расстояние между рядами зубов ) никак не "задаёт" качества заполненности - это не связанные и не взаимообусловленные параметры, почему, собственно, и встречаются - широкие и очень широкие, но всё равно - "незаполненные" морды
А так, Действительно, правильнее было бы написать:
И только потом - от величины расстояния между правым и левым рядами коренных зубов верхней ( и нижней ) челюсти.
Здесь вопрос в приоритетаха, а не в наличии или отсутствии.
Разумеется мощная и широкая морда может рассматриваться как более предпочтительная по сравнению с мощной, но зауженной.
Но мощная, с хорошим заполнением, хотя бы и "зауженная" морда должна рассматриваться как более приоритетная По сравнению с "ослабленной" и "незаполненной", хотя бы и очень широкой. Т.е. приоритет остаётся за мощью, а не за шириной
Насчёт "палки"...
Всё-таки речь ведётся о двух взаимо-подвижных системах, а не о глухом стационарном закреплении одной из них. На тех же турнирах видно, как собаки: одни - "закручивают", держа хват, а другие - "крутятся", нейтрализуя этот "штопорный" и очень болезненный эффект.
На видео есть много примеров, как те же африканские крокодилы "выкручивают" куски мяса из крупной, тяжёлой и неподвижной туши своей добычи
И ещё раз: Размер и грубая физическая сила дают эффект явного преимущества только при очень заметной разнице по этим показателям. "Жовотом" можно задавить некрупного и малоподвижного ( не говоря о просто "вялом" противнике ) Но как наглядный котр-аргумент ( для непредвзятого ни в одну из сторон любителей "своих" пород ) можно рассматривать и смешанные турниры, когда те же очень крупные "кавказцы" и "азиаты" встречаются со стаффами или питами, которые меньше их в 2 - 3 раза, и "ширина морды" / расстояния между рядами зубов - очевидно "не в пользу" явно меньших по размеру собак
Понятно, что ПРИ ОДИНАКОВЫХ условиях - чем Больше и Шире, тем заметнее преимущество ( Но только при Одинаковых )
Отправлено: 01.09.11 20:09. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: Н..
АНАТОЛИЙ К пишет:
цитата:
Но как наглядный котр-аргумент ( для непредвзятого ни в одну из сторон любителей "своих" пород ) можно рассматривать и смешанные турниры, когда те же очень крупные "кавказцы" и "азиаты" встречаются со стаффами или питами, которые меньше их в 2 - 3 раза, и "ширина морды" / расстояния между рядами зубов - очевидно "не в пользу" явно меньших по размеру собак
В Абсолютных величинах ( в см. ) - и мерить нечего - так видно Огромную разницу в размерах.
Другое дело пропорции и коэффициенты
И третье дело - размер и объём мышц головы, их крепость и сравнительная работоспособность - как по силе сокращений, так и по их продолжительности
Для пита 30 минут одним хватом / не разжимая зубов -
Не норма, конечно, но и далеко не редкость.
А вот крупняк - кавказцы, азиаты: 3 минуты и перехват - в большинстве случаев. 10 минут - редкость. 20 - вообще редкость. Хотя и крупняки иногда выигрывают одним хватом, но перехват наблюдается и чаще и происходит в среднем за явно более короткое время: долго держать челюсти сильно сжатыми и при активном сопротивлении оппонента большинство крупных собак просто неспособны
Отправлено: 02.09.11 04:39. Заголовок: еч Ван пишет: Аскор..
еч Ван пишет:
цитата:
АскорНа аргументы
Я аргументов не увидел. Единственный "аргумент" - Ваше предположение об изменении угла расположения жевательных мышц. Только непонятно, почему он (угол) вдруг изменится, если ширина обоих челюстей увеличивается пропорционально? Да и эволюция видимо, в этом случае "дала маху" - не нашла оптимального угла.
Только непонятно, почему он (угол) вдруг изменится, если ширина обоих челюстей увеличивается пропорционально?
А где располагаются массетеры, Вы помните? Вот и прикиньте, если ширина скуловых дуг одинакова, то как, по отношению к вертикали, будет прилагаться усилие массетера при узком и широком расположении моляров и последних премоляров. Это, конечно, очень упрощённое объяснение, поскольку естественный отбор шёл по пути взвешенного решения между разнонаправленными целями, но тем не менее оно соответствует реальной картине.
Отправлено: 02.09.11 18:11. Заголовок: еч Ван пишет: Вот и..
еч Ван пишет:
цитата:
Вот и прикиньте, если ширина скуловых дуг одинакова,
Т.е, Вы предполагаете, что увеличение размеров (в данном случае ширины) челюстей, не связано с изменениями других размеров (ширины скуловых дуг)? Если допустить это, то при значительных изменениях пропорций - получим другую породу, а при незначительных - если изменение "угла" и будет, то не такое, чтобы качественно сказалось на "силе укуса". еч Ван пишет:
цитата:
Это, конечно, очень упрощённое объяснение, поскольку естественный отбор шёл по пути взвешенного решения между разнонаправленными целями,
Неужели!? А как быть с этим? еч Ван пишет:
цитата:
Аскор пишет:
цитата: "сила" азиата не в силе укуса.
"- Как же ты Маметкула-то в полон взял?
Я-то подумал, что Вы предлагаете заменить лаек, борзых, норных, среднеазиатских овчарок - бульдогами и питами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
................Тут я проявила сильную неграмотность в знаниях черепа, но Лёка ниже меня поправила. Не буду смущать своей неграмотностью столь же неграмотных, и раздражать грамотных. Каюсь, матчасть нужно учить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
