Отправлено: 01.03.11 12:44. Заголовок: Что такое "чистая кровь" ?

Меня давно беспокоит и волнует вот какой вопрос. Постоянно слышу "кровники", "по кровям", "чистая кровь", и т.д. в отношении разведения сао. Честно скажу, недоумеваю, иногда просто коробит, потому как подобные выражения слышишь от людей абсолютно безграмотных по жизни . Иногда капитально раздражает, ибо "чистой кровью" кичатся и подобные высказывания явно отдают снобизмом, а то и похуже чем. Как некая высшая каста. Но тут я прочитала в другой теме вот какое высказывание:

МКШВ пишет:

цитата:

Вот что значит хорошее выращивание и "чистая кровь", которая легла на "чистую кровь".

и меня, признаюсь, прорвало ! Мне интересно что думают уважаемые форумчане по данному вопросу ?

 Отправлено: 01.03.11 12:57. Заголовок: В моем понимании ..

В моем понимании "кровники" это заводчики, работающиее на "кровях" одной, двух (может больше ) линий, но в основном на близкородственных собаках.
А вообще забиваешь в поисковик "разведение по линиям" и разумеешь

 Отправлено: 01.03.11 12:57. Заголовок: А вот собака, про ко..

А вот собака, про которую говорит МКШВ. Сознательно не указываю клички, мало ли хозяин обидится. Но поскольку снимки выложены на всеобщее обозрение - каждый может их смотреть и комментировать. Тем более, что ничего отрицательного сказать не хочу. Хорошая собака, поздравляю, но что в данном случае "чистая кровь", а у нас , например, получается, "грязная кровь", что ли ? А собаки вельми и вельми схожи, если не сказать по-другому. Первое фото - собака с "чистой кровью", а снизу потом видимо маглы. На всех снимках собаки примерно в одном возрасте и приблизительно в одном ракурсе. На втором снимке кобель, первый и третий - суки. Кто-либо видит существенную разницу ? В чём смысл "чистой крови" и стоит ли ею так заморачиваться по просшествии стольких лет после вывоза первых важных собак из СА ?


<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.03.11 13:01. Заголовок: Elena пишет: В моем..

Elena пишет:

цитата:

В моем понимании "кровники" это заводчики, работающиее на "кровях" одной, двух (может больше ) линий, но в основном на близкородственных собаках.

Да это понятно,но в данном-то контексте - как в "Гарри Потере" - есть волшебники, а есть маглы - грязнокровки. Так ли это ? Мне ОЧЕНЬ интересно что скажут люди в контексте разведения собак ? Мы-то ведь, например, тоже своих собак не дворняжками вяжем. Есть ли она до сих пор , - эта "чистая кровь" ? И в чём её преимущество, если внешних отличий как-бы и нет ?

 Отправлено: 01.03.11 13:08. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Мы-то ведь, например, тоже своих собак не дворняжками вяжем.

причем тут дворняжки? кровные - это родственные собаки, одной линии или семейства, причем в одном типе, не смешанные с другими типами

 Отправлено: 01.03.11 13:11. Заголовок: Elena пишет: причем..

Elena пишет:

цитата:

причем тут дворняжки?

Ну я утрирую же, в том смысле, что другие собаки тоже породные. Могла бы написать "ротвейлеры, мастифы" и т.д. Но боюсь, народ бы опять нашёл к чему прицепиться !

 Отправлено: 01.03.11 13:16. Заголовок: Elena пишет: В моем..

Elena пишет:

цитата:

В моем понимании "кровники" это заводчики, работающиее на "кровях" одной, двух (может больше ) линий, но в основном на близкородственных собаках.

Уже, гораздо Уже
"Кровными" в нашей породе именуются собаки по известным ТУРКМЕНСКИМ линиям. И никто более. То есть -собаки таджикского, узбекского и пр. происхождений -не кровные.

 Отправлено: 01.03.11 13:31. Заголовок: Ениш, я за это в кур..

Ениш, я за это в курсе :))) но может оно и верно потому как разве есть "кровные" таджики, например? кто ведет такое разведение в чистоте? лично я не знаю...все давно перемешалось...

 Отправлено: 01.03.11 13:37. Заголовок: Elena пишет: но мож..

Elena пишет:

цитата:

но может оно и верно потому как разве есть "кровные" таджики, например? кто ведет такое разведение в чистоте?

А Туркмены есть?

 Отправлено: 01.03.11 13:47. Заголовок: Надо принять такое, ..

Надо принять такое, как данность. Ну, так уж повелось Прилепилось же всей породе название "алабай" -свыклись.... Вопрос терминологии.
Вот ещё -название породы лошадей -"Чистокровная верховая" -никого не коробит. Хотя и другие тоже, вроде не дворняжки..., а "чистокровная"- только эта

 Отправлено: 01.03.11 13:53. Заголовок: zardak пишет: А Тур..

zardak пишет:

цитата:

А Туркмены есть?

Например, всем известный Карагёз Горохова "кровным" не был. Мустафа (пит. Русская Легенда) и пр. Хотя в их породности никто не сомневался.

 Отправлено: 01.03.11 14:13. Заголовок: Дурацкое выражение &..

Дурацкое выражение "кровные"

 Отправлено: 01.03.11 14:15. Заголовок: вот тоже бы очень ин..

вот тоже бы очень интересно посмотреть на кровного туркмена,без примесей других кровей вопрос без подвоха, может у кого и найдется

 Отправлено: 01.03.11 14:48. Заголовок: Ни че не понимаю ht..

Ни че не понимаю
Так мой малыш(на аватаре) чистокровная среднеазиатская овчарка или где?

 Отправлено: 01.03.11 14:58. Заголовок: Блэйд из Беларуси пи..

Блэйд из Беларуси пишет:

цитата:

Так мой малыш(на аватаре) чистокровная среднеазиатская овчарка или где?

чистокровная но вряд ли кровная собака
вообще вопрос со скольких поколений в родословной собака считается кровной?тоесть сколько поколений однотипных,родственных собак за ней должно стоять без примеси собак других типов и линий?

 Отправлено: 01.03.11 14:58. Заголовок: колмакова татьяна Зд..

колмакова татьяна Здравствуйте! Если честно, то не ожидала такого внимания к своей собаке. На первом фото Караван ити Юлдуз (Кара Келе Ак Куш; Кара Келе Кайтмас) Она инбредна на пару Калтаман-Гара Гуль 3:4, на Гарахана Горохова 4:3, и дальнее сильное накопление на Бовсера и Бабура. В моем понятии чистая кровь-это например, если таджик, то без примеси туркменов, казахов и.т.д. если туркмен, то соответственно без примеси кровей из других регионов. Мне это было принципиально при выборе собаки, всегда нравились собаки разведения Игоря Горохова. Вот еще фото Юлдуз. И если интересно, то и родословные ее родителей.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.03.11 15:02. Заголовок: yulya пишет: если т..

yulya пишет:

цитата:

если таджик, то без примеси туркменов, казахов и.

тоесть если москвич или украинец без примеси других кровь тоже чистая получается? тогда причем здесь разведение по линием, если все равно кого кровей накопление лишь бы из одного региона?совсем запутали

 Отправлено: 01.03.11 15:21. Заголовок: :sm106: колмакова т..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Что такое "чистая кровь" ?

Это когда сдал собачью кровь на стерильность и никаких стафилококков и т.д. и т.п. не обнаружено.

 Отправлено: 01.03.11 15:23. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Мне интересно что думают уважаемые форумчане по данному вопросу ?

"Ну раз никто мне не ответил, что такое крови (кровное разведение, накапливание кровей и т.п.) и что такое компот, решил я тут сказочку написать.
Сказка о живой воде, болоте и компоте.
Попал как то человек из города в далекую, жаркую страну. Долго он шел, устал и вдруг видит родник с чистой водой. Напился воды, и усталость как рукой сняло. Набрал он воды, привез с собой в город, дал напиться родственникам, друзьям, знакомым, всем вода пришлась по вкусу и стали называть эту воду – «живой», а надо сказать, что были в тех местах и другие родники, да не знали про них.
Потянулись к роднику желающие прикоснуться к живой воде, и так много их было, что затоптали берега, стали зарастать они, и родник потихоньку стал превращаться в болото, чистой воды становилось все меньше и меньше. А были люди, которые уже и бизнес свой на «живой воде» построили и придумали они , что даже капля «живой воды» в бутылке делает всю воду в этой бутылке живой. А между тем воды все меньше и меньше, и стали называть живой уже воду, в которой капля из бутылки, в которой всего одна капля настоящей воды из родника.
Были и другие. Взяли они воду из родника, определили ее состав, сравнили его с составом воды из других источников и не нашли разницы. Стали они пользоваться этой водой и другим предлагать.
Угроза нависла над бизнесом производителей «живой воды», и придумали они название для воды из других источников и стали называть ее – «компот»."
Взято здесь http://aziatportal.ru/forum/viewthread.php?thread_id=708

 Отправлено: 01.03.11 15:37. Заголовок: Аскор в точку http:/..

Аскор в точку

 Отправлено: 01.03.11 15:52. Заголовок: ирина у пишет: чист..

ирина у пишет:

цитата:

чистокровная но вряд ли кровная собака

ирина у Спасибо

 Отправлено: 01.03.11 15:52. Заголовок: yulya пишет: Здравс..

yulya пишет:

цитата:

Здравствуйте! Если честно, то не ожидала такого внимания к своей собаке

Здравствуйте ! Надеюсь, Вы не в обиде,я жепросто сравниваю !

 Отправлено: 01.03.11 15:53. Заголовок: Аскор http://jpe.ru..

Аскор

 Отправлено: 01.03.11 15:55. Заголовок: yulya У Вас красива..

yulya
У Вас красивая, породная сука , не думаю, что Таня хотела Вас как то обидеть, просто Ваша собака послужила примером для сравнения т.н. кровной и не кровной.
Аскор

 Отправлено: 01.03.11 16:01. Заголовок: А может теперь (напр..

А может теперь (например на выставке) если какой нибудь хозяин САО нам с малышом скажет - а мы "кровные" - так нам с Блэйдом может в сторонку отойти и не хрюкать? Куда уж нам - в лаптях да по паркету

 Отправлено: 01.03.11 16:09. Заголовок: А может "кровный..

А может "кровный" у САО - это как у людей князь или герцог?

 Отправлено: 01.03.11 16:10. Заголовок: Блэйд из Беларуси кр..

Блэйд из Беларуси кровные не кровные не показатель качества,хотя самой очень хочется увидеть именно кровную собаку, идущую по какой-нибудь определенной линии,без прилития других линий

 Отправлено: 01.03.11 16:17. Заголовок: Для" выдыхающихс..

Для" выдыхающихся" заводчиков крови как соломинка.Что такая сука страшная?Да Вы что она же кровная!Кто это не слышал?А кто не видел хорьковского кобелька с хозяином-теоретиком у которого пальцев не хватает,3 Акуша,5 бабуров,Экимены на любой вкус и т.д. и т.п.Уши вянут

 Отправлено: 01.03.11 16:17. Заголовок: ирина у пишет: кров..

ирина у пишет:

цитата:

кровные не кровные не показатель качества,хотя самой очень хочется увидеть именно кровную собаку, идущую по какой-нибудь определенной линии,без прилития других линий

И мне бы тоже хотелось увидеть кого нибудь из графьефс-с-с

 Отправлено: 01.03.11 16:40. Заголовок: GHJ пишет: 3 Акуша,..

GHJ пишет:

цитата:

3 Акуша,5 бабуров,Экимены на любой вкус и т.д. и т.п.Уши вянут

 Отправлено: 01.03.11 16:42. Заголовок: делаю вывод чистой к..

делаю вывод чистой крови как и чистой линии не существует в природе,буду рада если меня разубедят

 Отправлено: 01.03.11 16:44. Заголовок: А можно еще вопрос л..

А можно еще вопрос любителя к проффесионалам?
У "кровников" никогда в пометах не бывает трусливых или с другими недостатками щенков?

 Отправлено: 01.03.11 16:48. Заголовок: GHJ пишет: Что така..

GHJ пишет:

цитата:

Что такая сука страшная?Да Вы что она же кровная!Кто это не слышал?А кто не видел хорьковского кобелька с хозяином-теоретиком у которого пальцев не хватает,3 Акуша,5 бабуров,Экимены на любой вкус и т.д. и т.п.Уши вянут

 Отправлено: 01.03.11 16:50. Заголовок: А если бывают(извини..

А если бывают(извините за наглость предположения) то куда они деваются? В небытие?

 Отправлено: 01.03.11 17:05. Заголовок: У меня знакомый прив..

У меня знакомый привез "кровного" кобеля с Туркмении .При мне трое у него про пограничников с овчарками спрашивали

 Отправлено: 01.03.11 17:58. Заголовок: GHJ пишет: При мне ..

GHJ пишет:

цитата:

При мне трое у него про пограничников с овчарками спрашивали

да такие факты имели место быть... Поэтому так называемых "кровников" врятли можно вообще найти, ну если только попробовать приташить их из позапрошлого века, когда пограничников с овчарками не существовало.
Так, что у нас у всех метисы, называемые САО. Микс из разных типов, из разных регионов, с примесями вео, кавказов, сенбернаров и прочих, но это уже кто, что выловит из компота и кому как повезет, кто изюм отхватит, а кому косточка от него достанется

Притча про компот в цвет

Оксана

 Отправлено: 01.03.11 18:15. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

В чём смысл "чистой крови" и стоит ли ею так заморачиваться по просшествии стольких лет после вывоза первых важных собак из СА ?

Собаки " чистых" туркменских кровей обычно отличаются своеобразным характером и несколько "диким" экстерьером. Они действительно отличаются от наших заводских собак. В лучшую или худшую сторону-это уже смотря на чей вкус.

 Отправлено: 01.03.11 18:22. Заголовок: Алтын Таш пишет: да..

Алтын Таш пишет:

цитата:

да такие факты имели место быть... Поэтому так называемых "кровников" врятли можно вообще найти

зато порожних ушей ....

 Отправлено: 01.03.11 18:32. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Собаки " чистых" туркменских кровей обычно отличаются своеобразным характером и несколько "диким" экстерьером. Они действительно отличаются от наших заводских собак. В лучшую или худшую сторону-это уже смотря на чей вкус.

Оля, я в теории всё это вроде понимаю, но вот ты же видишь, что я специально поставила в ряд три фотографии - собаки смотрятся как однопомётники, если на то пошло. Но мы-то не заморачивались никакими кровными линиями, мы просто подбираем пары соответственно своим представлениям о породе. И в чём соль ?

 Отправлено: 01.03.11 19:01. Заголовок: Elena пишет: В моем..

Elena пишет:

цитата:

В моем понимании "кровники" это заводчики, работающиее на "кровях" одной, двух (может больше ) линий, но в основном на близкородственных собаках.

Не совсем так. Под "кровными" подразумевают генеалогическую линию от известных производителей с прозрачным происхождением.
Т.е. начало, вроде бы, правильное - есть известный (знаменитый, прославленный и т.п.) родоночальник линии. Но дальше этого не идет ( с линией не работают) - просто автоматически к линии причесляют всех потомков.

 Отправлено: 01.03.11 19:11. Заголовок: Аскор пишет: Но дал..

Аскор пишет:

цитата:

Но дальше этого не идет ( с линией не работают) - просто автоматически к линии причесляют всех потомков.

в том то и дело и потом выходят такие собаки с накоплением кровей 3-5 известных производителей и получаются все вокруг линейные и кровные,только сходство не всегда найдешь хотябы с одним предком...
еще вопрос назвать чистыми можно линию,где происхождение предка-какого-либо неизвестно?

 Отправлено: 01.03.11 19:15. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Оля, я в теории всё это вроде понимаю, но вот ты же видишь, что я специально поставила в ряд три фотографии - собаки смотрятся как однопомётники, если на то пошло.

Ты специально выбрала такие фотографии, где собаки смотрятся похожими. А хочешь, я поставлю другие фотографии где собаки не будут похожи? Кроме того по фотографиям не видно характера и поведения.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Но мы-то не заморачивались никакими кровными линиями, мы просто подбираем пары соответственно своим представлениям о породе

Ну и ? А другие подбирают пары основываясь прежде всего на происхождении. Это личное дело каждого.

 Отправлено: 01.03.11 19:36. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Ну и ? А другие подбирают пары основываясь прежде всего на происхождении. Это личное дело каждого

Оля, я такие очевидные вещи даже не писала, это и так по-моему, понятно, что нормальные заводчики основываются на происхождении ! Как-бы я не умственно отсталая. Я хочу сказать,что мы не заморачиваемся сколько раз в наших собаках Акгуш, Рыжий Елбарс и т.д.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Ты специально выбрала такие фотографии, где собаки смотрятся похожими

Я выбрала один примерно возраст и один примерно ракурс. Чтобы очевидны были линии головы. Дом Семаргла пишет:

цитата:

А хочешь, я поставлю другие фотографии где собаки не будут похожи?

Ты знаешь, я тоже могу подобрать фотографии ,где наши собаки будут смотреться даже лучше, и что ? Схожесть-то очевидна, но мы не занимаемся кровным разведением в том смысле,который сейчас вкладывается в это понятие. Я лично вообще считаю, что ни о какой "кровности" ни на Акгуша, на на разных Екименов речи давным-давно идти не может - количество наследуемых признаков уже даже в 4м поколении - какие-то миллионные доли. Какие нафик кровники ?

 Отправлено: 01.03.11 19:37. Заголовок: ирина у пишет: в то..

ирина у пишет:

цитата:

в том то и дело и потом выходят такие собаки с накоплением кровей 3-5 известных производителей и получаются все вокруг линейные и кровные,только сходство не всегда найдешь хотябы с одним предком...

 Отправлено: 01.03.11 19:39. Заголовок: ирина у пишет: в то..

ирина у пишет:

цитата:

в том то и дело и потом выходят такие собаки с накоплением кровей 3-5 известных производителей и получаются все вокруг линейные и кровные,только сходство не всегда найдешь хотябы с одним предком...

ирина у, и они действительно линейные, но линия генеалогическая, если это понять, то все встает на свои места.
Собак в генеалогической линии объединяет только родство, т.е. они могут быть не похожи друг на друга, нести абсолютно разные признаки, и в тоже время они родственники. Тут еще подумать нужно + это, или - .

 Отправлено: 01.03.11 19:40. Заголовок: ирина у пишет: вот ..

ирина у пишет:

цитата:

вот тоже бы очень интересно посмотреть на кровного туркмена,без примесей других кровей вопрос без подвоха, может у кого и найдется

Посмотрите в разделе Производители-Алтын Кумлы Бургут.

 Отправлено: 01.03.11 19:46. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Оля, я такие очевидные вещи даже не писала, это и так по-моему, понятно, что нормальные заводчики основываются на происхождении !

Нет, я написала-ПРЕЖДЕ всего на происхождении.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я выбрала один примерно возраст и один примерно ракурс. Чтобы очевидны были линии головы

Поскольку это всё же одна порода, естественно можно найти похожих по типажу между так называемыми "кровными" и "заводскими" собаками.
колмакова татьяна пишет:

цитата:

лично вообще считаю, что ни о какой "кровности" ни на Акгуша, на на разных Екименов речи давным-давно идти не может - количество наследуемых признаков уже даже в 4м поколении - какие-то миллионные доли. Какие нафик кровники ?

Не воспринимай буквально слово "кровные".Это всего лишь обозначение определённого происхождения, ну и естесвенно связанного с этим происхождением фенотипа. Ениш провела очень правильную паралель с коневодством.

 Отправлено: 01.03.11 19:48. Заголовок: Аскор пишет: генеа..

Аскор пишет:

цитата:

генеалогической линии

тогда большинство заводских собак идут от Акгуша,Екименов и пр,но кровными это их не делает,если дойти до н--ного поколения у любой собаки кого-нибудь да найдешь

 Отправлено: 01.03.11 19:54. Заголовок: ирина у пишет: если..

ирина у пишет:

цитата:

если дойти до н--ного поколения у любой собаки кого-нибудь да найдешь

Не у любой.

 Отправлено: 01.03.11 19:55. Заголовок: ирина у пишет: оче..

ирина у пишет:

цитата:

очень хочется увидеть именно кровную собаку, идущую по какой-нибудь определенной линии,без прилития других линий

в Разделе Продаж щенков: ТЕККИ БАБУ( зав. и вл. Васильев А.И)

 Отправлено: 01.03.11 20:02. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Не у любой.

ну может у одной из 100 и не найдешь..
вопрос по Бургуду, согласна 3 известных поколения туркменских собак,близкородственных,этого достаточно чтобы считать собаку чистых кровей? собака линейная-факт,а вот кто стоит за великим Акгушем вернее за его родителями?я понимаю,что коснулась СВятая Святых,но все же,акцент здесь надо ставить достаточно ли 3 поколений,чтобы кровь считать чистой, тк и Бургуда и его предков очень уважаю,просто в пример привели его

 Отправлено: 01.03.11 20:02. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Не воспринимай буквально слово "кровные".Это всего лишь обозначение определённого происхождения, ну и естесвенно связанного с этим происхождением фенотипа

Как же не воспринимать, если этим кичатся, "не кровные" вроде как "второй сорт - не брак" ! Они вроде как элита,а мы отстой.

 Отправлено: 01.03.11 20:08. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

"не кровные" вроде как "второй сорт - не брак" !

ага а глянешь иные кровные возле ринга ползают,какие там тесты,зато кровь предков)))

 Отправлено: 01.03.11 20:22. Заголовок: Дыня пишет: ТЕККИ Б..

Дыня пишет:

цитата:

ТЕККИ БАБУ( зав. и вл. Васильев А.И)

она не идет по одной линии,как же Калтаман ?как минимум тут накопление нескольких линий а хотелось бы видеть именно одну линию в ,как у Бургуда,например неужели он единственный к кому не придраться в плане линейности?

 Отправлено: 01.03.11 20:31. Заголовок: ирина у пишет: вот..

ирина у пишет:

цитата:

вот кто стоит за великим Акгушем вернее за его родителями?

Родился Акгуш в 1985 г. в Чаче от белого с черными пятнами Чакана (вл. Курбанов) и Гоюнчи (вл. Мухамедов), она же мать Чакана.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Как же не воспринимать, если этим кичатся, "не кровные" вроде как "второй сорт - не брак" ! Они вроде как элита,а мы отстой

Ну, никто не мешает тебе кичится происхождением своих собак. На самом деле это зависит от людей, ты же понимаешь.

 Отправлено: 01.03.11 20:34. Заголовок: ирина у пишет: она ..

ирина у пишет:

цитата:

она не идет по одной линии,как же Калтаман ?как минимум тут накопление нескольких линий а хотелось бы видеть именно одну линию в ,как у Бургуда,например неужели он единственный к кому не придраться в плане линейности?

Так мы говорим не о линейности, а о "кровности". " Кровная собака", в принципе,может быть получена в сочетании нескольких линий, просто все они должны быть туркменскими.

 Отправлено: 01.03.11 20:43. Заголовок: В восмидесятые,начал..

В восмидесятые,начало девяностых суки КВ были крупнее туркменских.Человек по 20 штук за раз туда посылал тому кто до сих пор продает Вам КРОВНЫХ азиатов

 Отправлено: 01.03.11 20:47. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Родился Акгуш в 1985 г. в Чаче от белого с черными пятнами Чакана (вл. Курбанов) и Гоюнчи (вл. Мухамедов), она же мать Чакана.

да это я знаю)))а дальше))Дом Семаргла пишет:

цитата:

Кровная собака", в принципе,может быть получена в сочетании нескольких линий, просто все они должны быть туркменскими

тогда вообще не вижу ни плюсов ни минусов в таком происхождении,я понимаю гордится линейным происхождением а так получается винегрет какой-то из линий,семейств...да и собаки разных заводчиков той же Турмении отличаются друг от друга

 Отправлено: 01.03.11 21:17. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Нет, я написала-ПРЕЖДЕ всего на происхождении.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Так мы говорим не о линейности, а о "кровности". " Кровная собака", в принципе,может быть получена в сочетании нескольких линий, просто все они должны быть туркменскими.

Мне не интересны собаки, которые не имеют таких предков как Бабур Кяризова, Акгуш, Белый Екмен и т.д. в предках. Не интересны которые в 10 колене имеют одного из этих предков.

 Отправлено: 01.03.11 21:21. Заголовок: ирина у пишет: тогд..

ирина у пишет:

цитата:

тогда вообще не вижу ни плюсов ни минусов в таком происхождении,я понимаю гордится линейным происхождением а так получается винегрет какой-то из линий,семейств...да и собаки разных заводчиков той же Турмении отличаются друг от друга

Это наверное больше касается бойчатников, не вяжут они по типам, а вяжут по происхождению. Я вот не понимаю, когда заводчики стремятся к однотипности, каждому своё.

 Отправлено: 01.03.11 21:22. Заголовок: ирина у пишет: тогд..

ирина у пишет:

цитата:

тогда вообще не вижу ни плюсов ни минусов в таком происхождении

Так и есть. Вернее плюсы и минусы есть в любом происхождении.

ирина у пишет:

цитата:

а так получается винегрет какой-то из линий,семейств...да и собаки разных заводчиков той же Турмении отличаются друг от друга

Экстерьерно могут отличатся очень сильно. В разведении прежде всего отталкивались от рабочих качеств. Обратите внимание, основатели линий это прежде всего извесные победители и чемпионы боёв.

 Отправлено: 01.03.11 21:28. Заголовок: ирина у пишет: да э..

ирина у пишет:

цитата:

да это я знаю)))а дальше))

Ну будете вы знать что дальше, но вам эти клички ничего не скажут. Отправной точкой этой линии является Акгуш.

 Отправлено: 01.03.11 21:36. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Отправной точкой этой линии является Акгуш.

он основатель линии, а чистая ли кровь за ним,если тут уж речь о чистых кровях? и кстати почему никто не говорит о выдающихся собаках до Екименов и Акгушей и пр в книжках прописанных,порода-то не с них началась,этот вопрос меня вот тоже интересует

 Отправлено: 01.03.11 21:36. Заголовок: Да хрень это все. по..

Да хрень это все. потом будут больные и слабые

 Отправлено: 01.03.11 21:41. Заголовок: евгений пишет: Да ..

евгений пишет:

цитата:

Да хрень это все. потом будут больные и слабые

позитивно...это вы про линейное разведение и инбридинг?смею разочаровать,они и без него случаются

 Отправлено: 01.03.11 21:43. Заголовок: Да, про 10 екеменов ..

Да, про 10 екеменов в одном флаконе

 Отправлено: 01.03.11 21:51. Заголовок: Татьяна пишет: Дом ..

Татьяна пишет:

цитата:

Дом Семаргла пишет: цитата: Так мы говорим не о линейности, а о "кровности". " Кровная собака", в принципе,может быть получена в сочетании нескольких линий, просто все они должны быть туркменскими. Мне не интересны собаки, которые не имеют таких предков как Бабур Кяризова, Акгуш, Белый Екмен и т.д. в предках. Не интересны которые в 10 колене имеют одного из этих предков.

ирина у там же в Разделе Продаж: ШИРХАН(вл.Ведехова)
Вот Вам ТАКОЙ "кровный" помёт от сочетания ШИРХАН+ТЕККИ БАБУ

 Отправлено: 01.03.11 22:00. Заголовок: евгений пишет: Да ..

евгений пишет:

цитата:

Да хрень это все. потом будут больные и слабые

а когда "потом"?

евгений пишет:

цитата:

Да, про 10 екеменов в одном флаконе

тебе,канеш,виднее...Да здравствует компот!!!

 Отправлено: 01.03.11 22:00. Заголовок: Дыня пишет: Вот Вам..

Дыня пишет:

цитата:

Вот Вам ТАКОЙ "кровный" помёт от сочетания ШИРХАН+ТЕККИ БАБУ

накопление кровей собак туркменского происхождения согласна, но если в собаке это единственный плюс,это прискорбно,не относительно данных производителей

 Отправлено: 01.03.11 22:02. Заголовок: ирина у пишет: нако..

ирина у пишет:

цитата:

накопление кровей собак туркменского происхождения согласна, но если в собаке это единственный плюс,это прискорбно,не относительно данных производителей

+100%

 Отправлено: 01.03.11 22:08. Заголовок: Дыня пишет: Да здра..

Дыня пишет:

цитата:

Да здравствует компот!!!

да его каждый по разному понимает можно и накопление кровей турменских собак разных линий назвать компотом,только пока кроме Бургуда так и не увидела реально линейную собаку,которую еще и кровной назвать можно

 Отправлено: 02.03.11 00:26. Заголовок: колмакова татьяна Д..

колмакова татьяна
Для друзей-дагестанцев, или чеченцев мне не составляет большого труда пояснить. что такое кровная собака.
Наверно всё-таки это зависит от уважения своей семьи, рода, тэйпа, селения.
Да и у нас раньше было "западло" дворянам жениться на купчихах. Гордились, так-сказать "кровностью". Эт потом стало модно отдавать за кузнеца, у которого лоб, хоть и шириной с палец, зато "косая сажень" и кулачищи.

 Отправлено: 02.03.11 00:52. Заголовок: fanat пишет: Для др..

fanat пишет:

цитата:

Для друзей-дагестанцев, или чеченцев

А для русских уже трудно?

 Отправлено: 02.03.11 01:13. Заголовок: zubari Чем дальше, ..

zubari
Чем дальше, тем труднее!!

Гляньте чё один крендель накрапал:

цитата:

главное что пёс был достойный, а какая разница кто отец

Ежели малех перефразировать. то получим :
какая разница от родного отца ты, иль от соседа! Главное- человек хороший.

 Отправлено: 02.03.11 01:16. Заголовок: fanat пишет: Главно..

fanat пишет:

цитата:

Главное- человек хороший.

 Отправлено: 02.03.11 01:43. Заголовок: fanat пишет: Для др..

fanat пишет:

цитата:

Для друзей-дагестанцев, или чеченцев мне не составляет большого труда пояснить. что такое кровная собака.

Да у них и кровная месть я думаю не пустой звук до сих пор. Но разве можно переносить эти понятия на собак ?

fanat пишет:

цитата:

Да и у нас раньше было "западло" дворянам жениться на купчихах. Гордились, так-сказать "кровностью".

За это дворяне и получили по полной. Сюда ещё можно отнести египетских фараонов - те вообще только на своих же родных женились. Ибо Боги. Я это не приемлю, я считаю всех людей априори равными по рождению. Меня так учили в школе. И я считаю,что это правильно. Я как человек, ведущий свою родословную с одной стороны от нищих крестьян, а с другой вообще неизвестно от кого, ничем не хуже "кровных" дворян. Кровь у всех людей одинаковая - красная.

 Отправлено: 02.03.11 01:49. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

ничем не хуже "кровных" дворян.

fanat пишет:

цитата:

Главное- человек хороший.

 Отправлено: 02.03.11 06:48. Заголовок: fanat , если я прави..

fanat , если я правильно понимаю, главное (и похоже единственное) достоинство "кровности" - сама "кровность"!?
Т.е. fanat пишет:

цитата:

Ежели малех перефразировать. то получим :

Не важно хороший или плохой, главное - "кровный".

 Отправлено: 02.03.11 07:48. Заголовок: Чистая кровь ,в отно..

Чистая кровь ,в отношении к собакам,это без прилития крови спорной по происхождению,другими словами не микс, пример- У меня за Фродо в третьем колене по низу стоит Габо-II, хотя родословная САО, но по большому счету он-микс,т.е. тут прилитие КВ. А у чистых по кровям обычно знают происхождение(прослеживают) до 8-10 колена,и если нет прилития,то крови чистые.
А переносить это понятие на людей это не корректно.

 Отправлено: 02.03.11 08:04. Заголовок: fanat...

fanat пишет: чем дальше, тем труднее. А мне вот с братьями ( и сёстрами тоже ) славянами проще, а может с того что мы "одной крови". Выходит тоже чистокровники ... ЫЫЫЫ...

 Отправлено: 02.03.11 08:47. Заголовок: льдинка пишет: Чист..

льдинка пишет:

цитата:

Чистая кровь ,в отношении к собакам,это без прилития крови спорной по происхождению,другими словами не микс, пример- У меня за Фродо в третьем колене по низу стоит Габо-II, хотя родословная САО, но по большому счету он-микс,т.е. тут прилитие КВ. А у чистых по кровям обычно знают происхождение(прослеживают) до 8-10 колена,и если нет прилития,то крови чистые.

Ну... где-то так.

льдинка пишет:

цитата:

А переносить это понятие на людей это не корректно.

Объясняя "на пальцах", для кого-то прописные понятия
fanat пишет:

цитата:

мне не составляет большого труда пояснить. что такое кровная собака.

Аскор
Аскор пишет:

цитата:

главное достоинство "кровности" - сама "кровность"!?

А это уже не мало. Из чего, собственно, всё и проистекает.
А вообще...
Я не намерен обсуждать, "хромой у меня отец, или кривой" .
Понимайте, как хотите.

zubari пишет:

цитата:

fanat пишет: цитата: Для друзей-дагестанцев, или чеченцев А для русских уже трудно?

Вроде на русском пишу

 Отправлено: 02.03.11 09:44. Заголовок: ЗА ЧО БАЗАР? СВАЛИЛИ..

ЗА ЧО БАЗАР? СВАЛИЛИ ВСЕХ В КУЧУ! ПЕРЕМЕШАЛИ! НАЗВАЛИ ВСЁ ЭТО САО. А ТЕПЕРЬ КРОВНЫХ ИЗ ЭТОГО ВСЕГО ВЫКАВЫРИВАЕМ? УЖ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ ПОРА - АЛАБАЙ ОВЧАРКА? ИЛИ ВСЕ ТАКИ НЕТ? ТОГДА КАК ОН ВООБЩЕ В САО ПОПАЛ?

 Отправлено: 02.03.11 09:50. Заголовок: beliiptic пишет: ЗА..

beliiptic пишет:

цитата:

ЗА ЧО БАЗАР? СВАЛИЛИ ВСЕХ В КУЧУ! ПЕРЕМЕШАЛИ! НАЗВАЛИ ВСЁ ЭТО САО. А ТЕПЕРЬ КРОВНЫХ ИЗ ЭТОГО ВСЕГО ВЫКАВЫРИВАЕМ? УЖ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ ПОРА - АЛАБАЙ ОВЧАРКА? ИЛИ ВСЕ ТАКИ НЕТ? ТОГДА КАК ОН ВООБЩЕ В САО ПОПАЛ?

Что это

 Отправлено: 02.03.11 10:15. Заголовок: льдинка пишет: А у ..

льдинка пишет:

цитата:

А у чистых по кровям обычно знают происхождение(прослеживают) до 8-10 колена,и если нет прилития,то крови чистые.

тоесть чистая кровь это до8-10 поколения прозрачное происхождение?тогда таких собак единицы

 Отправлено: 02.03.11 10:30. Заголовок: ну и никто не дал от..

ну и никто не дал ответ на вопрос заданный мной выше-почему формирование известных сейчас кровных линий пришлось на время интереса к собакам из-за границ Туркмении, где старые линии?почему основателями новых зачастую стали собаки неизвестного происхождения,покрытого ореолом легенд?

 Отправлено: 02.03.11 10:56. Заголовок: GHJ пишет: В восмид..

GHJ пишет:

цитата:

В восмидесятые,начало девяностых суки КВ были крупнее туркменских.Человек по 20 штук за раз туда посылал тому кто до сих пор продает Вам КРОВНЫХ азиатов

Тоже знаю аналогичные примеры. Такое впечатление, что проблемой чистокровности аборигенов в местах их исконного обитание озабочены гораздо меньше, чем у нас.
ирина у пишет:

цитата:

до8-10 поколения прозрачное происхождение?

А в 11-м немец с кавказом сидят.

 Отправлено: 02.03.11 11:11. Заголовок: ирина у пишет: тоес..

ирина у пишет:

цитата:

тоесть чистая кровь это до8-10 поколения прозрачное происхождение?

Чистокровными называются животные, с четырьмя коленами предков одной породы. Это -с точки зрения зоотехнии.
Т.е теоретическая 1/64 крови другой породы в 5-м колене в расчёт не берётся.

 Отправлено: 02.03.11 11:32. Заголовок: Ениш пишет: Т.е тео..

Ениш пишет:

цитата:

Т.е теоретическая 1/64 крови другой породы в 5-м колене в расчёт не берётся.

о чем и речь...нет чистых линий и чистой крови)))все это только на бумаге. и любая собака ценна будет своим происхождением,если она наследует лучшие признаки предков,а не просто их кровь

 Отправлено: 02.03.11 11:39. Заголовок: Вообще то, мне не по..

Вообще то, мне не понятен ажиотаж в теме
Есть люди, работающие исключительно с определёнными линиями и во главу угла поставившие чистопородность своих собак до ..надцатого колена. Да -честь им и хвала
Это же замечательно! Это, как "эталонный метр" в палате Мер и Весов. Вот ведь -примечательно, что за годы работы с "кровными" не получаются ни центнеровые тушки, ни битюжьи костяки, ни слюнявые дожьи брыли...
Очень полезно временами оглядывать критически плоды своего разведения, сравнивать с лучшими представителями "кровных" и прикидывать -как далеко снесло эти плоды в стремлении заводчика улучшить, углУбить и расширить.

 Отправлено: 02.03.11 11:41. Заголовок: ирина у пишет: она..

ирина у пишет:

цитата:

она наследует лучшие признаки предков,а не просто их кровь

Прямо в 10 ку

 Отправлено: 02.03.11 11:43. Заголовок: Опа, сколько Вы нака..

Опа, сколько Вы накатали, а полезного
Я создал две темы, где есть как раз кровные собаки, ведь не кто не зашел , кроме некоторых людей.
Наверно все умные, все все знают, интереса ноль

 Отправлено: 02.03.11 11:45. Заголовок: ирина у пишет: о че..

ирина у пишет:

цитата:

о чем и речь...нет чистых линий и чистой крови)))все это только на бумаге

Вообще-то, на "бумаге" -это зоотехнические нормы. На деле же, различия у потомков без примеси и помесных всё одно могут быть, даже, если этот подмес был в 10-м колене. Примеров по другим породам до фига. Например фр. бульдог в его новом наряде (палевый).

 Отправлено: 02.03.11 13:43. Заголовок: Ениш пишет: Вообще ..

Ениш пишет:
[quote]Вообще то, мне не понятен ажиотаж в теме
Есть люди, работающие исключительно с определёнными линиями и во главу угла поставившие чистопородность своих собак до ..надцатого колена. Да -честь им и хвала
Это же замечательно! Это, как "эталонный метр" в палате Мер и Весов. Вот ведь -примечательно, что за годы работы с "кровными" не получаются ни центнеровые тушки, ни битюжьи костяки, ни слюнявые дожьи брыли...
Очень полезно временами оглядывать критически плоды своего разведения, сравнивать с лучшими представителями "кровных" и прикидывать -как далеко снесло эти плоды в стремлении заводчика улучшить, углУбить и расширить.

 Отправлено: 02.03.11 13:44. Заголовок: E26 пишет: А в 11-м..

E26 пишет:

цитата:

А в 11-м немец с кавказом сидят

Три года назад видел суку с грустными глазищами, сиреневого окраса, без подшёрстка в шкуре на три рамера больше.
Правда, не немец сидел, а дог и не в 11 а в восьмом, пардон, в восьмом культурный кавказец, а в десятом дог.
Дамается за три года потомство получали, так шо E26, Вы не далеки от истины.

 Отправлено: 02.03.11 21:57. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Собаки " чистых" туркменских кровей обычно отличаются своеобразным характером и несколько "диким" экстерьером. Они действительно отличаются от наших заводских собак. В лучшую или худшую сторону-это уже смотря на чей вкус.

+10000000000000000000000000 Их дествительно нужно наблюдать в непосредственной близости,общаться в тесном контакте,они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО другие!

 Отправлено: 02.03.11 22:02. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Оля, я в теории всё это вроде понимаю, но вот ты же видишь, что я специально поставила в ряд три фотографии - собаки смотрятся как однопомётники, если на то пошло. Но мы-то не заморачивались никакими кровными линиями, мы просто подбираем пары соответственно своим представлениям о породе. И в чём соль ?

Таня,их "изнутри прёт",есть что-то не уловимое на первый взгляд,что всё таки "их" отличает(на мой взгляд)

 Отправлено: 02.03.11 22:07. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Ты знаешь, я тоже могу подобрать фотографии ,где наши собаки будут смотреться даже лучше, и что

Ключевое слово "смотреться"

 Отправлено: 02.03.11 22:09. Заголовок: ирина у пишет: ага ..

ирина у пишет:

цитата:

ага а глянешь иные кровные возле ринга ползают,какие там тесты,зато кровь предков)))

Ирна,не аргумент! "таких" везде хватает

 Отправлено: 02.03.11 22:15. Заголовок: Ениш пишет: Есть лю..

Ениш пишет:

цитата:

Есть люди, работающие исключительно с определёнными линиями и во главу угла поставившие чистопородность своих собак до ..надцатого колена. Да -честь им и хвала Это же замечательно! Это, как "эталонный метр" в палате Мер и Весов. Вот ведь -примечательно, что за годы работы с "кровными" не получаются ни центнеровые тушки, ни битюжьи костяки, ни слюнявые дожьи брыли... Очень полезно временами оглядывать критически плоды своего разведения, сравнивать с лучшими представителями "кровных" и прикидывать -как далеко снесло эти плоды в стремлении заводчика улучшить, углУбить и расширить.

 Отправлено: 02.03.11 22:31. Заголовок: Много и долго http:/..

Много и долго могу рассказать о своём знакомстве с породой САО и с туркменами в частности,не буду,долго,правда, расскажу о своей дочери на этом примере могу аналогию провести- Было ей(дочери) лет 12, приходит она со школы,глаза горят-МАМА,я тебе сейчас секрет открою Открывай, говорю Знаешь,мне один мальчик нравится,так нравится,аж не могу А чем,спрашиваю,нравится? Ты знаешь,отвечает,у него такая куртка кожанная,брючки "строгие" отглаженные и туфли классические!!! Я ,Лера,спрашиваю,а мальчик-то какой? за что понравился? А она мне: МАМА,ну ты чё ? Я же говорю:куртка кожанная,брючки...

 Отправлено: 03.03.11 11:17. Заголовок: колмакова татьяна Ме..

колмакова татьяна

цитата:

Меня давно беспокоит и волнует вот какой вопрос. Постоянно слышу "кровники", "по кровям", "чистая кровь", и т.д. в отношении разведения сао. Честно скажу, недоумеваю, иногда просто коробит, потому как подобные выражения слышишь от людей абсолютно безграмотных по жизни . Иногда капитально раздражает, ибо "чистой кровью" кичатся и подобные высказывания явно отдают снобизмом, а то и похуже чем. Как некая высшая каста.

Татьяна,- вы сами себе этим постом и ответили на суть ваших негодований. «Меня давно беспокоит», «постоянно слышу», «недоумеваю», «иногда просто коробит», «иногда капитально раздражает». Может пора успокоиться?

 Отправлено: 03.03.11 11:40. Заголовок: AG пишет: Может пор..

AG пишет:

цитата:

Может пора успокоиться?

Я спокойна ВСЕГДА. Просто не приемлю,когда кто-то пытается возвыситься над другими через "мыльный пузырь". И активно начинает всем остальным этим тыкать. Поэтому для себя впервую очередь,а оказалось, что и другим это интересно, я хочу выяснить - насколько реально на сегодняшний момент поддержание хоть одной линии разведения в настоящей "чистоте" ! Пока что 100% подтверждения не услышала и не увидела. Всё только слова...слова.... У всех наших собак Акгуш имеется в родословных, и не по разу.

Такое ощущение, что действительно когда нечем гордиться - начинают заявлять о "кровности". Не важно - косая, кривая, плоская, лупоглазая, с заточенной мордой , похожая на лайку-переростка собака - но "кровная. " Это не относится к фото вышеприведённой суки, равно как и к Вашему, AG , разведению. Но всяких - разных "кровных" красавцев хватает на разных форумах.

По мне реальная "кровность" - это некая вычлененная препотентная линия разведения, стойко передающая свои лучшие качества и узнаваемый экстерьер через поколения. Некий "бриллиант разведения", чистейший источник породности, собаки такого качества, что дух захватывает ! И красивые, и здоровые, и рабочие, и породные ! А не "кое-что и с боку бантик", но КРОВНЫЕ !

 Отправлено: 03.03.11 11:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

насколько реально на сегодняшний момент поддержание хоть одной линии разведения в настоящей "чистоте"

Тань нашелся только один кобель такой -Бургуд и его однопометники,пока тоже хотелось бы глянуть других

 Отправлено: 03.03.11 12:10. Заголовок: ирина у пишет: наше..

ирина у пишет:

цитата:

нашелся только один кобель такой -Бургуд

Это Вы всерьёз?

 Отправлено: 03.03.11 12:21. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

И красивые, и здоровые, и рабочие, и породные !

Настолько все относительно, кроме здоровья.

 Отправлено: 03.03.11 12:28. Заголовок: Татьяна пишет: Наст..

Татьяна пишет:

цитата:

Настолько все относительно, кроме здоровья.

Да, возможно. Но оставим хотя бы понятия "породные, здоровые и типичные (узнаваемые)". Чтобы чётко было видно, что это "одна и та же кровь".

 Отправлено: 03.03.11 12:32. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Чтобы чётко было видно, что это "одна и та же кровь".

Почему одна и та же. Я выше писала про однотипность, стремитесь ее получить только вы питомники. Такой задачи к примеру у бойчатников нет. Да получаются похожие на предков и т.д. Но вот ставить во главу зачем?

 Отправлено: 03.03.11 12:37. Заголовок: Татьяна пишет: Поче..

Татьяна пишет:

цитата:

Почему одна и та же. Я выше писала про однотипность, стремитесь ее получить только вы питомники. Такой задачи к примеру у бойчатников нет. Да получаются похожие на предков и т.д. Но вот ставить во главу зачем?

Ну тогда я вообще не понимаю в чём кровность,если потомки даже не похожи на своих знаменитых предков ? По моим понятиям многие и многие качества передаются именно с фенотипом и даже окрасом.

 Отправлено: 03.03.11 12:45. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

! И красивые, и здоровые, и рабочие, и породные ! А не... КРОВНЫЕ !

1. Красивые
2. Здоровые...
... Породные на последнем месте, вернее предпоследнем.
На последнем происхождение (какая разница, чё там налито-намешано. Главный пукт 1. Что впрочем априори и оценивается "здесь и сейчас")

Вроде Демидов рассказывал... :
Какой-то ленинградский профессор гуляя по туркменскому кишлаку увидел красивешего огромного кобеля
приблизительно вот такого:


, рядом дрягалась узкомордая зачуханая "дворняжечка".
приблизительно такая.


На вопрос " Зачем же вы держите таких уродцев, имея таких красавцев?"
"А это его мать..."
...

 Отправлено: 03.03.11 12:48. Заголовок: fanat Очень интересн..

fanat Очень интересный пример того,что посредственные суки могут быть великолепными производительницами. Но немного не по сути темы.

 Отправлено: 03.03.11 12:55. Заголовок: zubari пишет: Очень..

zubari пишет:

цитата:

Очень интересный пример того,что посредственные суки могут быть великолепными производительницами. Но немного не по сути темы.