Отправлено: 26.04.10 09:12. Заголовок: Удивительное рядом...В-ка в Ленинградской обл. г.Всеволожск 25.04.10.
Вчера была на небольшой выставке у нас в Лен.обл. Очень расстроилась... Привели много молодых сук азиаток, для получения плем.оценок, ТАКОГО НИЗКОГО качества, что "мама не горюй".... А ведь их скорей всего будут вязать "для здоровья", и плодить подобных. Т.к.менталитет большинства владельцев этих сук, говорит сам за себя... Жалко, что не сфоткала для истории, голова была занята другим и в руках еще была сука щенок ( не проданная ) её я привезла для адаптации. О главном: Судья - Олейкина Т.П. старейший кинолог клуба ДОСААФ г.СПб. Удивилась оценкам 2х собак. Хочу услышать ваше мнение.
1 собака. Кобель открытый класс - оц. ОТЛИЧНО б/м.
Шахрияр мамадарагая . Производитель, мать ети Простите мне мой французский....
А общие впечатления о выставке? А то нам только кубочек Гулькин за бест группы привезли и все. Кстати. мне было сказано, что у Вас очень красивый щеник.. Ну прямо очень
Отправлено: 26.04.10 11:11. Заголовок: Кашан пишет: А общ..
Кашан пишет:
цитата:
А общие впечатления о выставке?
Лен, если чесно, то в-ка гов-о . Сюда записались по моему те, кто боится конкуренции и местные ( для всех пород). А насчет качества собак см. выше. И скажи спасибо хоть за кубок, а то на таких в-х, за выйгрышный BEST могут 3кг корма дать...
Отправлено: 26.04.10 12:07. Заголовок: E26 пишет: Скоро у..
E26 пишет:
цитата:
Скоро увидим в разделе "производители и производительницы".
ЗРЯ СМЕЁТЕСЬ Рассказываю историю о том, почему я была счастливей всех на этой в-ке: Моим деткам было около месяца, когда приехала супружеская пара (примерно моего возраста). Первое впечатление было хорошим. Они искали суку в пару к своему кобелю, что не удивительно для новичков-любящих своего мальчика. У них был "пунктик" искали суку только такого же цвета , в пару и что бы выставляться. Это меня и подкупило, кто ж не хочет, что бы его щенок повыставлялся. Все ОСТАЛЬНОЕ их по моему не интересовало. Ни какие родители, ни сочетание кровей, др. вопросов кроме как об окрасе не было. У меня была св рыжая (должна была перецвести) в отца, сука супер, я это видела уже тогда. И я (дура) настойчиво им её рекомендовала. Но .... Люди не поверили, что с возрастом придет рыжина, еще я думаю они испугались цены 25 т р.как за лучшую суку в помете ( сейчас думаю - слава Богу). Перед отъездом они решили показать своего кобеля... Боже мой ... Тощий, плоский, узкий, простой и ещё с плохими-просто ужасными ногами ! Они стали рассказывать, что де их заводчица зовет их выставляться, т.к. кобель очень интересный и перспективный. А все однопометники уже ЧЕМПИОНЫ! Спросили моё мнение. И я как порядочный человек попыталась мягко объяснить людям, что с таким кобелем не то, что вязать сук(своих или чужих) нельзя и что может из этого выйти, но и на в-х мягко говоря, делать нечего. Объяснила, что кобеля надо обследовать и скорей всего срочно лечить. Мужчина слушал, хоть и с недоверием, а жена перебивала, и пыталась спорить. С тем и уехали. Потом слышала, что везде ездили искали. А на этой в-ке они выставляли свою ЧЕРНОГО окраса 4х мес девочку и своего мальчика! И очень радовались, что у мальчика теперь ПЛЕМЕННАЯ ОЦЕНКА ! Так что ЗРЯ СМЕЁТЕСЬ Господа!!!!! А я СЧАСТЛИВА !!!!! Все мои девочки (тьфу,тьфу) в хороших руках!!!
Отправлено: 26.04.10 12:58. Заголовок: по мне - так широкая..
по мне - так широкая сука.. Ну, если уж придираться и не тискать - можно предположить, что чуть толстовата. Но объемная девка, это ж видно!!! Не знаю, что там эксперту не понравилось.... А уж если судить по кобелю....
Шахрияр пишет:
цитата:
А на этой в-ке они выставляли свою ЧЕРНОГО окраса 4х мес девочку и своего мальчика!
Ясно. Это они ко мне в свое время приезжали, смотрели Маугли и потом. видимо, и купили его дочку от Ночки... Но мне хозяйка сказала сама. что кобель у нее не фонтан, и они хотят суку для выставок и разведения, но его в пару не рассматривают, и думают, чтоб стерилизовать... Очень жаль, если они не видят разницы между хорошей собакой и не очень.... Будет горько, если такой пацан пойдет в разведение. Много лучше сидят невостребованные.. Никогда не понимала желания пихать в разведение все, что попало, даже из-за большой любви...
Отправлено: 26.04.10 15:28. Заголовок: Байбури Шанди M..
Байбури Шанди MIA&MIA alabaika Ирочки спасибо за оценку! А у меня сестра-двойняшка тоже Ирочка! Ирочка Воропай-тоже серьёзно занимается разведением ЧИХУАХУА
Отправлено: 26.04.10 15:37. Заголовок: Кашан Лен, это они..
Кашан Лен, это они. Я забыла рассказать тебе, что у них твоя доча. 2ая мне больше понравилась(та что на фото). И предпочтенье в ринге я отдала бы ей. Судя по времени они были у тебя чуть позже, чем у меня. Может все таки они меня услышали? Хотя... судя по восклицаниям на выходе из ринга ...
Отправлено: 26.04.10 17:00. Заголовок: Кашан пишет: вот од..
Кашан пишет:
цитата:
вот одна из выставляемых там бебиков - дочка нашего Маугли. Эта их? 4,5 мес.
Нет,Лена эта другая,она живёт у нас во Всеволожске и у них ещё коб Кане Корс. Про тех всю историю знаю,вязать со своим кобелём не будут и это точно.Просто у них в Ломоносове хотят с ним вязаться и им нужна была оценка. Я много с ними разговаривала и мне кажется их убедила,так они снимки сделали на дисплозию и её там нет.Но такой кобель однозначно не должен идти в разведение.Я так надеялась что хоть на выставке им судья более убедительно скажет,но увы к моему разочерованию....ещё и отлично КОШМАР
Шахрияр Пристально твою девушку рассматривала, мне понравилась, я люблю таких широченных врытых девиц,но в тоже время с кобелём не перепутать. Очень женственная,с красивой заполненной головой чистых линий. Кашан Лена,с победой и дай Бог, чтоб всё-таки люди поняли:
цитата:
. Но мне хозяйка сказала сама. что кобель у нее не фонтан, и они хотят суку для выставок и разведения, но его в пару не рассматривают, и думают, чтоб стерилизовать...
Хотя после получения оценки отлично, так бездумно и халатно поставленной судьёй
Очень красиввая и супер породная девица груная клетка обьёмная ,очень нравятся такие собаки И вобще мне нравятся ваши собаки побольше бы таких.Получается что эксперт в породе не разбирается раз такому убожеству даёт отл ,а породной суке оч хор
Отправлено: 27.04.10 07:42. Заголовок: Кашан пишет: и дума..
Кашан пишет:
цитата:
и думают, чтоб стерилизовать... Очень жаль, если они не видят разницы между хорошей собакой и не очень.... Будет горько, если такой пацан пойдет в разведение
No4ka пишет:
цитата:
Просто у них в Ломоносове хотят с ним вязаться и им нужна была оценка.
Значит я правильно всё поняла...
No4ka если можете, поговорите с ними еще раз. Ну не должны такие кобели оставлять потомство!
No4ka если можете, поговорите с ними еще раз. Ну не должны такие кобели оставлять потомство!
Канеш,хозяин-барин... К великому сожалению,племенная оценка таперча у ТАКОГО кобеля есть... Уважаемые Форумчане,а вообще,возможно ли как-нибудь исключить такую ситуацию(ну,кроме как поговорить с хозами)?
хозяева категорически не будут вязать свою суку, это они понимают.. А вот все остальное... На самом деле, крови тут явно не главное... А оценка собаки не совпадает с его экстерьером. И здесь не хозы виноваты. а эксперт
Очень красиввая и супер породная девица груная клетка обьёмная ,очень нравятся такие собаки И вобще мне нравятся ваши собаки побольше бы таких.Получается что эксперт в породе не разбирается раз такому убожеству даёт отл ,а породной суке оч хор
zubari пишет:
Шахрияр Пристально твою девушку рассматривала, мне понравилась, я люблю таких широченных врытых девиц,но в тоже время с кобелём не перепутать. Очень женственная,с красивой заполненной головой чистых линий. А причем здесь Наташа Шахрияр????? сука-ВОЛЯ ИЗ ЛАДОЖСКОГО ДОМА (Охламон Ак Нукер + Заряна из Дома Кунец) вл.Новожилова Е. – оч.хор. Марисоль пишет:
цитата:
Получается что эксперт в породе не разбирается раз такому убожеству даёт отл ,а породной суке оч хор
Я незнаю в чем разные эксперты разбираются НО это что ее первый оч.хор??? Я так понимаю аж3 или 4 подряд.... и все эксперты ну вообще ну просто ничего не видят...
Отправлено: 27.04.10 10:40. Заголовок: Шер-гиз Не поняла в ..
Шер-гиз Не поняла в чём вопрос -то?
цитата:
Пристально твою девушку рассматривала
Если в слове "твою",то ещё раз повторю :zubari пишет:
цитата:
Просто Наташа поставила фоту этой собаки и спросила про неё.
Что по фото увидела, то и написала, а то что собака не относится к питомнику "Шахрияр" уже поняла. И я так думаю,что Шахрияр не позиционировала её как супер -пупер, просто собака была поставлена в сравнении с кобелём, который получил "отлично", в то время ,когда эта сука получила "оч.хор". Если ошибаюсь, поправьте.
это что первый оч.хор??? по поводу кобеля ничего сказать не могу сама его не видела!!! А с сукой не раз выставлялась на одной выставке. И чему удивляться писать можно и спрашивать только у тех людей кто судит по фото но только мне непонятно к чему это все и зачем... Что Наташа дружит с хозяйкой и не знает какие у нее оценки... Значит получается так на выставку привели одних сук уродов а вот одной из самых красавец тож дали оч.хор...
No4ka если можете, поговорите с ними еще раз. Ну не должны такие кобели оставлять потомство!
Наташа,я с ними уже много раз говорила на эту тему.Люди там очень хорошие и просто очень любят своих собак и для них нет разницы чемпион или не чемпион,просто любят и всё.С кобелём они так всё понимают и конечно его вязать не будут(наверное). Хотели сходить на выставку и сходили а собы у них как дети всё лучшее для них,просто очень хорошие люди.После ринга захлестнули эмоции от радости,но они реально всё понимают .
Отправлено: 27.04.10 15:17. Заголовок: Шахрияр пишет: Я че..
Шахрияр пишет:
цитата:
Я чего-то не поняла, почему такая агрессия? А, наверное по фото можно хвалить только собак из п-ка Шер-гиз...
А их и не хвалят!!! И мне это не так важно!!! Мне непонятно как можно так прикидываться-Вы же эксперт!!! Вы что не видете у этой суки недостатка??? И другие эксперты тож не видят??? А причем здесь агрессия??? А где она проявилась???
Отправлено: 27.04.10 15:37. Заголовок: Шер-гиз пишет: это ..
Шер-гиз пишет:
цитата:
это что первый оч.хор??? по
в том то и дело, что не первый!!! Сука прошла~6 в-к. На 3х отлично, на 3х оч.хор. - все юниорский класс. Придирка только одна-толстая!(Кистенёва-тебе это, ничего не напоминает?) Суку похудели до ребер, но сырость осталась, тут уж никуда не деться. Но я хозяевам говорю, сука оч интересная, не растраивайтесь. А что бы проверить и себя, спросила совета у форумчан(только уж извините не в той теме ) Мы готовы были выслушать любое мнение. Спасибо всем кто откликнулся Шер-гиз пишет:
цитата:
но только мне непонятно к чему это все и зачем...
Извени, я у кого-то должна спрашивать? Шер-гиз пишет:
цитата:
Что Наташа дружит с хозяйкой
Да дружу!!!!! И мне они(семья) очень нравятся!!!!! Очень порядочные, не скандальные, без больных амбиций. И эту суку я им порекомендовала купить, и что? Сука велеколепного происхождения, объмная, широченноя!!! Что другим только снится... .Шер-гиз пишет:
цитата:
Значит получается так на выставку привели одних сук уродов а вот одной из самых красавец тож дали оч.хор...
Да..... Вот уж вывернула.... А в её ринге ещё 1 оч хор. и 1 хор., а ещё б/оц (сука не входила в ринг, не могла хоз. затащить)
Отправлено: 27.04.10 15:49. Заголовок: zubari пишет: А чьи..
zubari пишет:
цитата:
А чьих кровей кобель ?
По отцу: внук ДЕЛГИР ХАНА - этот коб. получен а пит-ке ШАХРИЯР, но никогда в нем не использовался, и собак разведения ДОСААФ(рук. Мазурина М.Г.). По матери клуб КАС(быв.рук. Герасименко Н.В.)
Отправлено: 27.04.10 16:40. Заголовок: Шахрияр пишет: и со..
Шахрияр пишет:
цитата:
и собак разведения ДОСААФ (рук. Мазурина М.Г.).
Наталья Тюлемисовна, может начать поименно: родители, деды, прадеды и т.д. А там уж все и посмотрим «чьих кровей»? А то, что в Питере (и не только) без собак ДОСААФА редко кто обходится, Вы и сами знаете…
Отправлено: 27.04.10 17:39. Заголовок: No4ka пишет: Люди ..
No4ka пишет:
цитата:
Люди там очень хорошие и просто очень любят своих собак и для них нет разницы чемпион или не чемпион,просто любят и всё.С кобелём они так всё понимают и конечно его вязать не будут(наверное). Хотели сходить на выставку и сходили а собы у них как дети всё лучшее для них,просто очень хорошие люди.
Здраствуйте Всем!! Я давно зарегистрировалась на форуме и многое для себя подчерпнула!Спасибо очень хороший форум!Много людей именно разбирающих в породе Я решила вмешаться(просто не думала что так разовьется тема),я хозяйка суки которою выставили на обсуждение... Благодарю всех кто отозвался и высказал свое мнение и положительное и отрицательное мне важно любое.. И хочу вас уверить ,что я не в "розовых очках" и прекрасно понимаю что у нее ,как у любой собаки есть недостатки ,но есть и достоинства!!!У меня нет звездной болезни и мы не метим в супер-пупер чемпионы!Я в полном адеквате Я любитель,а Вы профессионалы и мне было важно узнать именно мнение профессионалов,людей не равнодушных к породе!!Выставки ,на которых мы выставлялись судил непородник!!!Я обязательно хочу попасть на выставку ,которую судит породник!!! Прочитав отклики я поняла,что моя девочка неплохая и моя душа теперь спокойна!! Спасибо всем огромное
Шер-гиз Сравнивали оценки судьи данные двум собакам....
Отправлено: 28.04.10 01:51. Заголовок: кет пишет: Я обязат..
кет пишет:
цитата:
Я обязательно хочу попасть на выставку ,которую судит породник!!!
Так-нет проблем! 23.05 судит выставку породник! Эксперт-Мазурина М.Г.. Запись пока идёт. Записывают в ЦВЕО.Остальные №№ тел. могу в ЛС сообщить. Собак будет не мало,конкуренция есть,здоровая,собаки разные. Запишитесь, и - вперёд! Получите если своё "отлично", всем "олейкиным" будет не ровня-породник судил!
Я не сравниваю а анализирую....... Мне не понятны изначальные высказыванмя кобель молодые суки для плем оценки А вот я случайно первый оч.хор получила так получается... А так я не на что и не претендую вроде бы так... Так зная все про свою суку зачем выставляли на обсуждения??? Поставьте видио и все посмотрят вид сзади и т.д и оценят кет пишет:
цитата:
мне было важно узнать именно мнение профессионалов,людей не равнодушных к породе
кет пишет:
цитата:
Выставки ,на которых мы выставлялись судил непородник!!!
Хорошая отговорка-сейчас это часто слышу.... Так зачем на эти выставки ходить??? Надо только под породника!!!!кет пишет:
цитата:
Прочитав отклики я поняла,что моя девочка неплохая и моя душа теперь спокойна!! Спасибо всем огромное
Так поставили бы в другую тему и попросили мнения о своей суки Вам бы оценили ее.
Ну Кашан ещё понятно, а Шер-гиз за то что не видя кобеля встала на вашу сторону?( Так там др. причины, не обольщайтесь) Ну а если про меня, думайте что хотите, но я не соврала и ничего не приукрасила ни на йоту. Я породник отдавший своё сердце 24 года назад этой уникальной, удивительной и самой лучшей породе на свете. И если я смогу, что то сделать хорошее для породы, я постараюсь не остаться в стороне.
asgard пишет:
цитата:
В свою очередь, скажу, что кобеля в разведение не пущу....
Отправлено: 28.04.10 07:54. Заголовок: font color=red] Дорг..
[font color=red] Доргие Форумчане! Спасибо всем кто всё правильно понял! Я ухожу с этой темы, не считаю должным продолжать! Все точки над "й" расставлены, а опускаться до споров и флудства не буду, я этого не люблю. Все кто хочет ещё что-то сказать - пишите в личку.
Отправлено: 28.04.10 23:55. Заголовок: Шахрияр это очень не..
Шахрияр это очень не корректно и НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО Вам,как эксперту(!) ставить под сомнение оценку коллеги. Вам большой минус!!!!!!! А фотку собаки в такой позе,корявенькой(это я о кобеле имеющего к Вашему разведению отношение!)можно и подкараулить,что говориься.Не очень красиво.Нельзя так поступать.Ведь и Ваших собак можно так же сфоткать и поставить на обсуждение. Ваши оценки на выставках тоже многим не нравятся,никто же Ваши профессиональные качества не обсуждает.Очень не красиво.Вот под Ваше судейство я бы уж точно не пошла теперь. А хозяйке девахи дам совет(можете ,конечно,не послушать,но....)не позволяйте ставить Вас в неудобное положение,мир собачников очень тесный и быстро негативное впечатление о Ваших собак распространяется.Хотите объективное и главное профессиональние мнение-сходите на выставку под судейство Ивановой Т.М..Честный,а главное-настоящий породник.Получить у неё Оч.хор.-это уже хорошо,значит соба Ваша чего то стоит. Ведь любви к собаке оценка не помеха,правда?
Отправлено: 29.04.10 15:09. Заголовок: ВСЕМ ДОБРОГО ДНЯ !!!!
бусина Как-то Вы перевернули всё немножечко. Насколько я поняла, Наталья,тему завела о том,что собака имеющая недостатки( у всех они есть),получила оценку позволяющую ей участвовать в разведении.А т.к. владелец мальчика этого желала,то и переживания породника ПОНЯТНЫ. При чём здесь некорректное отношение к коллеге? Коллега не породник и всей душой за породу не переживает.Это одно,а потом мы все взрослые люди и прекрасно понимаем,что судейство дело вообще субъективное,конечно основанное на стандарте породы,но всёже субъективно. А Вы уважаемая г-жа БУСИНА,пытаетесь ещё и конфликт внести в ряды экспертов. Зачем Вам это? Мне понятно,можете мне не отвечать,но другие-то поймут совсем по другому и начнётся испорченный телефон.Интриги хотите? Или личные счёты сводите с ШАХРИЯРОМ?
бусина пишет:
цитата:
А фотку собаки в такой позе,корявенькой
Вы абсалютно правы,сфотографировать можно собаку по-разному и достоинства выйдут как недостатки,но на представленных фото собака показана с разных ракурсов,а не подловленые моменты из-подтишка.
бусина пишет:
цитата:
это я о кобеле имеющего к Вашему разведению отношение
Опять Вы лукавите. Как заводчик и разведенец может иметь отношение ко всем своим внукам? Если Вы являетесь заводчиком,можете ли ВЫ уважаемая г-жа БУСИНА влиять на разведение ВСЕХ Ваших внуков????? Часто не имеешь представления с кем дети-то твои вяжутся,а что уж говорить о внуках.............
бусина пишет:
цитата:
Ваши оценки на выставках тоже многим не нравятся
И такое место имеет право быть.
бусина пишет:
цитата:
никто же Ваши профессиональные качества не обсуждает
Обсуждают и Вы об этом хорошо знаете. Не обсуждает тот кто любит породу так же сильно и старается грамотно,честно и ответственно подходить к разведению.
бусина пишет:
цитата:
Вот под Ваше судейство я бы уж точно не пошла теперь.
Это Ваше право! Никто не заставляет,но я наоборот пошла ,что бы лично понять грамотный эксперт или нет.
бусина пишет:
цитата:
А хозяйке девахи дам совет
Может не надо советов? У нас уже была страна СОВЕТОВ и что в итоге осталось??? бусина пишет:
цитата:
Хотите объективное и главное профессиональние мнение-сходите на выставку под судейство Ивановой Т.М..Честный,а главное-настоящий породник
Опять же это Ваше мнение. А вот мне больше Репина-Морозова нравится или Ерусалимский. Как быть?
бусина пишет:
цитата:
Ведь любви к собаке оценка не помеха,правда?
ПРАВДА!!!! Сущая правда! Это Вы очень хорошо заметили. И мне очень понятны чувства хозяина кобеля с фото,ведь их мальчик любим(об этом писали те кто это знает),они с ним играют,кормят,любят,живут под одной крышей,он их охраняет и им по барабану,хороший он производитель или нет.И девочку ему хотели купить и даже купили,но в свете этой темы может у них хватит мужества не использовать его в качестве папы.Но опять же,это собаки данного владельца и он имеет право на ВСЁ. Хоть колбасу из них сделать. Пусть вяжет, растит детей,продаёт ,это ЕГО ПРАВО! Никто ему не запретит. Только давайте не забывать,что оценка не повод к разведению!(о размножении мы не говорим) Просто эта тема была открыта,на мой взгляд, из-за любви и переживании за породу,а не так как некоторые пытаются здесь представить. Помните,что не каждая собака рождённая даже от СУПЕР ЧЕМПИОНОВ,должна быть выставочной или племменой,подходите к разведению честно и это Вам окупится сторицей.
ШАХРИЯР, РЕСПЕКТ за тему,не конкретно,а про проблему в разведении собак с разводными оценками.
Хозяевам мальчика желаю всего самого доброго! Любите своих ребяток и берегите!
Мысли вслух: М.Г. кому-нибудь когда-нибудь оч.хор давала? Что-то не припомню...
И,тоже,вслух: по осени,когда Мазурина судила, я заметила, что записаны собаки ПОРОДНЫЕ. Кому же "оч хоры" и "хори" давать? А ЛК Полиген Дархан получил... Не Вашего разведения? Со шрамами,в не "шоу"-виде....А,почему-то ЛК? А,если б непородник судил? Что бы было? Жаль, что желающих записаться под Мазурину мало...Не любят у нас экспонирующие тех,кто собак смотрит, а не то,как их раскорячили(то бишь-в стойку поставили)
сходите на выставку под судейство Ивановой Т.М..Честный,а главное-настоящий породник.
Объясните мне,хоть кто-то!! Как может быть "породником" человек, НИКОГДА не имевший САО? Что это? Любовь? А я балет люблю... Но,мнение своё-при себе держу,не берусь Волочкову учить, как и что ей надо делать.
когда Мазурина судила, я заметила, что записаны собаки ПОРОДНЫЕ
Маргарите Григорьевне просто везет: под нее собаки ходят только исключительно породные. Редкий случай... неСпец пишет:
цитата:
А ЛК Полиген Дархан получил... Не Вашего разведения? Со шрамами,в не "шоу"-виде....А,почему-то ЛК? А,если б непородник судил? Что бы было?
Я мамашку Дархана как-то под Шамиля Абракимова выставляла с пожраной мордой и прокушеной лапой (ттт, не хромала). Он ЛС ей отдал, при приличной конкуренции. А, вроде, не породник...
Отправлено: 29.04.10 23:03. Заголовок: неСпец пишет: Как м..
неСпец пишет:
цитата:
Как может быть "породником" человек, НИКОГДА не имевший САО? Что это? Любовь? А я балет люблю... Но,мнение своё-при себе держу,не берусь Волочкову учить, как и что ей надо делать.
Человек может много лет тщательно изучать данную породу по всему ареалу обитания, ее анатомию, физиологию и т.д. и т.п. И, не имея личных собак, знать эту породу лучше некоторых разведенцев со стажем. Просто, кому-то дано, а кому-то нет. И любовь в этих знаниях служит лишь изначальным стимулом для самосовершенствования. Вас никогда не удивляло, что лучшие тренеры в большинстве видов спорта сами никогда небыли выдающимися спортсменами? Просто кто-то хорош в теории, а кто-то в практике.
Вас никогда не удивляло, что лучшие тренеры в большинстве видов спорта сами никогда небыли выдающимися спортсменами?
Но,играющее в футбол мяч ногой пинали? А г-жа Иванова за поводок САО держала? В смысле-своих? Господа судьи-породники,под коими я свою собаку выставляла : Сударикова,Гринько(Вам не безызвестный?),Мазурина,не только дали оценку(кстати-отлично),но и...порекомендовали над чем и как поработать стоит! А Иванова мне что может порекомендовать?...Уже порекомендовала разок...До сей поры отплёвываемся! И под судейство Самсоновой я бы пошла. Человек САО разводил , а не глотку драл:ах! как я азиатов люблю!..У каждого эксперта-ПОРОДНИКА своё видение породы. И любое ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ мнение мне интересно. А,уж любителя-самоучки... Пусть уж г-жа Иванова пуделей третирует-ей это ближе.
Отправлено: 30.04.10 06:16. Заголовок: HARDI пишет: а про ..
HARDI пишет:
цитата:
а про проблему в разведении собак с разводными оценками
Есть проблема,есть. Но скажите, кто ее создал, по большому счету. Многие из заводчиков ведут выбраковку помета? Многие признаются в своем браке и отдают его без документов? Понятно, что все мы люди далеко небогатые. Но остается только надеяться, что, в основном, честные и желающие добра породе.
Отправлено: 30.04.10 22:06. Заголовок: E26 пишет: Многие и..
E26 пишет:
цитата:
Многие из заводчиков ведут выбраковку помета? Многие признаются в своем браке и отдают его без документов?
Евгений, вот это точно больная тема... многие даже признаться бояться, что брак вышел или щенок с проблемами... А ведь бывает такое.. И пускают в разведение собак с проблемами не только рядовые владельцы...
Отправлено: 30.04.10 22:50. Заголовок: Кашан пишет: И пуск..
Кашан пишет:
цитата:
И пускают в разведение собак с проблемами не только рядовые владельцы...
Может быть не надо развивать мысли вслух в этой теме!Ведь очень часто,рассматривая фото с выставок и некоторых питомников,хочется спросить:А ХТО РОДИТЕЛИ в натуре???
Человек может много лет тщательно изучать данную породу по всему ареалу обитания, ее анатомию, физиологию и т.д. и т.п. И, не имея личных собак, знать эту породу лучше некоторых разведенцев со стажем. Просто, кому-то дано, а кому-то нет. И любовь в этих знаниях служит лишь изначальным стимулом для самосовершенствования. Вас никогда не удивляло, что лучшие тренеры в большинстве видов спорта сами никогда небыли выдающимися спортсменами? Просто кто-то хорош в теории, а кто-то в практике.
Это по делишкам и мыслишки??? Я с экспертами не общаюсь так тесно,чтобы "вносить конфликты"в их ряды. А интриги,похоже,устраивают вот появившиеся так вдруг НОВИЧКИ, как Вы,пытающиеся съиграть "И НАШИМ И ВАШИМ". Эмоции неспец и мне и всем понятны,но Вам то какая радость от всего этого.Радеете за породу-отлично,только способ......................... За справедливость боритесь,почитайте внимательно с начала тему,одни подвохи и попытка принизить людей.Мутно всё.
Отправлено: 01.05.10 00:15. Заголовок: HARDI Вы не обижайте..
HARDI Вы не обижайтесь на мои слова,неприятно становить,когда,например,ветврач негативно отзывается о своём коллеге,учитель об учителе ит.д. Ставят хорошую оченку на выставке,никто не осуждает за это эксперта,а плохую-всё,не породник,ничего непонимает.
Своих собак раскорячьте и выставляйте на посмешище
Походу это не Шахрияр его так раскорячила Походу он сам так встал.. Я не хотела в эту тему вписываться,но я выступаю за то что обсуждать собак на форуме можно и нужно и спец разрешения на это не требуется.тем более владельцы в темку заглядывали и если фотография такая уж неудачная можно поставить другую фотографию..на которой все сразу увидят как ошибались раскаятся и извинятся... А здесь такой форум прикольный..полосканием мы тут занимаемся.....
Отправлено: 03.05.10 22:39. Заголовок: lin ну Вы не правы!С..
lin ну Вы не правы!С любой выставки можно притараканить такие фотки,что самый крутой пёса таким ,извените,уродом покажется.Мы же возмущаемся,если так можно стазать,что не правильно ставить такие фотки явно НЕУДАЧНЫЕ.Не мог эксперт дать отличную оценку такой собаке.Зачем так явно опускать людей.А ещё говорим о "поддержке друзей"!Да,Шахрияр???? Грустно думать,что форум только для того,чтобы полоскать............. А я вот столько полезного почерпнула ,нужного.Жаль что полоскания больше
Отправлено: 03.05.10 22:49. Заголовок: Конечно не в тему НО..
Конечно не в тему НО.. Меня знакомые попросили на месяц взять восточноевропейскую овчарку.Ну совсем незнаю этих собак!Агрессивная,презнающая только из мужчин своего хоза и больше никого.Один день игнора,ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ ФОРУМЧАН (правда не мне,но я всё прочла и на ус намотала)и теперь такая деваха контактная стала.С ней занимался "тренер"но никого она так и не подпустила к себе,а нам удалось найти контакт с ней благодаря форумчанам.Хозяин в шоке,а так довольна результатом.ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь lin Вот что самое главное на форуме.ИМХО
Отправлено: 04.05.10 18:30. Заголовок: lin пишет: неудачно..
lin пишет:
цитата:
неудачное фото -поставте удачное..
А ради чего так напрягаться?
С чего Вы взяли, что кому-то интересно мнение дилетантов и коммерсантов от породы? Охота своей компетенцией блеснуть - идите в эксперты, если кто-то пойдет под Ваше судейство.
Очень сочувствую владельцам обгаженных здесь собак , и желаю всем злопыхателям оказаться на их месте.
Шахрияр ТЕМКА ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ!!! Очень актуальная! Только по отношению к владельцам кобеля некорректная! Ведь вязка с самым неинтересным кобелём (на " А ВДРУГ", "ПО КРОВЯМ", "В ИНБРИДИНГ НА ИНТЕРЕСНОГО ПРЕДКА", "ОН ПОСЛЕДНИЙ ИЗ ЛИНИИ"...) иногда даёт поразительные результаты!
Согласна - выражение: "Мои собаки, как хочу, так и вяжу!!!" - УБИЙСТВЕННО для любой породы!!!! Может Вы, как руководитель, питомника знаете как предотвратить такие убийственные для породы вязки??? А сколько внеплановых вязок (метизаций), щенки от которых называют САО??? С ними что делать??? Я уже не говорю о подложных документах, которыми часто грешат некоторые питомники. ЭТО ВЕЧНЫЕ ВОПРОСЫ ДЛЯ ПОРЯДОЧНОГО ЗАВОДЧИКА!!!
Отправлено: 05.05.10 13:23. Заголовок: Бахтияр пишет: С че..
Бахтияр пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что кому-то интересно мнение дилетантов и коммерсантов от породы?
Вот интересно, как это Вы, только-только зарегистрировавшись на форуме, уже отличаете среди форумчан дилетантов и профи?
Lin пишет:
цитата:
я выступаю за то что обсуждать собак на форуме можно и нужно и спец разрешения на это не требуется
Абсолютно согласна! Собаку привели на выставку - значит, понимают, что на собаку будут смотреть и обсуждать. А на форуме - лишь расширенный на всю страну круг разговоров за рингом
Отправлено: 06.05.10 18:35. Заголовок: Кобель получил племе..
Кобель получил племенную оценку, т.е. допуск в разведение и почему его нельзя обсудить? Обсудить его достоинства и недостаки, как потенциального производителя. Почему , если ты не лестно отзовешься о собаке, то сразу же переводишься в ранг делетантов и барыг от породы? Кобель достаточно породный, но с серьезными проблемами зк и разметом передних. Почему проблемное по здоровью животное получает племенную оценку... ? Вот что должно удивлять и возмущать, а не то, что про чью- то собачку высказались не очень хорошо. Выше представленный кобель племенную оценку получить не имеет права.
Отправлено: 07.05.10 00:36. Заголовок: Алтын Таш ПОЧЕМУ ОН ..
Алтын Таш ПОЧЕМУ ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА получить племенную оценку???? Имеет права!!!! Только, имея такие недостатки, его оценка не может быть "ОТЛИЧНО".
Вязать или не вязать свою суку с таким кобелём решает ЗАВОДЧИК, который должен понимать, ЧТО он может получить!!! ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ДЕЛО НЕ ПРОСТОЕ!!! Заводчику, как минимум надо знать породу (я не говорю про стандарт), а без знания азов генетики разведение несёт стихийных характер.
Вспомните, как начиналось разведение САО. Приходилось вязать кобелей с дисквалифицирующими пороками, а не только с плохими ногами (или с неправильным прикусом), но эти вязки были оправданы - то были ВЫДАЮЩИЕСЯ кобели, с характерной для САО "изюминкой": взглядом, характером, движениями... А сколько у нас чемпионов с отличным экстерьером, но малопородных (или откровенно метисов), которые регулярно вяжутся???
ПОЧЕМУ ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА получить племенную оценку???? Имеет права!!!!
Хочу еще добавить, что есть оценки "хорошо" и "удовлетворительно", опять же "дисквалификация" с подробным описанием всех достоинств и недостатков, что бы владельцы почитали и сделали нужные выводы. Ну вообщем, как всегда, все и все понимают, остается руками разводить
Отправлено: 07.05.10 16:13. Заголовок: lin пишет: .И обсуд..
lin пишет:
цитата:
.И обсудать нельзя..и аргументы -разве эксперт дурак??? Ему же дали.!!!!
вот и я о том же .... Грустно. НИКОЛЯ пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА получить племенную оценку????
хотя бы, потому, что в стандарте написано, дословно: "Среднеазиатская овчарка (молосс азиатского происхождения) - собака гармоничного сложения. Передние конечности:При осмотре спереди прямые параллельные. Задние конечности.При осмотре сзади широко и параллельно поставленные. Бедра.Бедра широкие, с сильной мускулатурой. ДАЛЕЕ: Недостатки.Незначительные отклонения от требований стандарта не нарушающие общего впечатления и не влияющие на рабочие качества собаки. ПОРОКИ(серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»). - значительные отклонения в типе сложения и анатомии, снижающие пользовательные качества собаки Дисквалифицирующие пороки.- слабая фиксация суставов, несбалансированные движения. Но -это мы не можем оценить по фотографии, поэтому без комментариев. Руководствуясь стандартом вышепредставленная собака имеет значительные недостаки, т.е. пороки и соответственно должна иметь оценку не выше "хорошо". Оценка "хорошо" - не является племенной. И только лишь поэтому кобель не имеет права иметь оценку "отлично". По моему все предельно ясно...
Если бы все эксперты руководствовались стандартом, собак с пороками, имеющих оценки "отлично" не было бы.
Отправлено: 07.05.10 17:18. Заголовок: Наташа! Я, к сожален..
Наташа! Я, к сожалению, поздновато увидела в интерне дискуссию по поводу оценок, данных экспертом Т.П. Алейкиной кобелю и суке на выставке во Всевложске. Хочу высказать своё мнение по этому. Во-первых, я считаю, что не этично обсуждать действия эксперта лишь только потому, что он дал оценку «очень хорошо» суке, приобретенной по Вашей рекомендации, а кобелю, который Вам не нравится «отлично». Вспомните своё судейство на монопородной выставке. Там было много ляпов… Не возмущает, что собакам такого же ранга присваивают САС, ЛК, ЛС, ЛПП? Во-вторых. Дед обсуждаемого кобеля «ДЕЛГИР-ХАН» Вашего разведения и если Вы не использовали его, это не значит, что его предки, куда то испарились. Собаки, имеющие те или иные отклонения в ЗК: «Шахрияр Сулейма», «Ибика Шейх» (фото), «Лигия Джан» (фото), Егин (в родословной записывали его брата Етина). За матерью обсуждаемого кобеля «Гюльджан» стоят: «Кош Хан» (от разноглазого Сакара (фото) и Бикеч (дочери суки с недкусом), «Ильхан» со спрям. углами ЗК (фото) разведения Маневича), «Фархад Шейх» и «Согдиана Шейх» (Вашего разведения), «Маджахед» (фото) (имеющий ряд недостатков, в том числе и в строении ЗК) (Вашего разведения), Ваша «Нурия» заинбридированая 1:2 на «Елбарса» со спрямленными углами ЗК. И по Вашему «Юзельджан» обладая хорошим аппаратом движения, могла повлиять в худшую сторону на такой ансамбль собак, только потому, что она моего разведения? Которой, к сожалению, г-жа Дмитриева успела «сосватать» своего кобеля «Делгир Хана» (с её слов, для улучшения ДОСАФовских собак). Интересная тенденция, как что плохо, найти в родословной собаку разведения Мазуриной (или ДОСААФ ЛКСС) и объявить её «крайней», как успешная выставочная карьера, так, как Иваны, родства не помнящие… В связи с этим хотелось бы напомнить Вам, Наташа, что дедом и бабкой по матери Вашей «Джамал» две ДОСААФовские собаки («Басма» и «Герат») Мазурина М.Г. И еще, при современной экспертизе имеющиеся титулы у собак не являются критерием отбора для племенной работы. «Не зная характерных черт породы, её состояния и породообразования, эксперт не может правильно выделить основное ядро животных и отбраковать все непригодное для племенной работы, не способствующее её дальнейшему улучшению…. Практика выставок….полностью доказала ту громадную роль, которую играет судья при экспертизе. Безответственность эксперта и его низкая квалификация могут привести к тому, что премированные с превышенной оценкой собаки быстро популяризируются и часто используются как производители, нанося непоправимый ущерб породе…..» /А.Мазовер «Экстерьер и породы Служебных собак» 1947г./
Отправлено: 07.05.10 23:25. Заголовок: Не особенно корректн..
Не особенно корректным считаю обсуждать чьих-то конкретных собак, но что касается поголовья в целом обсолютно согласна с Мазурина Мазурина пишет:
цитата:
И еще, при современной экспертизе имеющиеся титулы у собак не являются критерием отбора для племенной работы.
Мазурина пишет:
цитата:
Практика выставок….полностью доказала ту громадную роль, которую играет судья при экспертизе. Безответственность эксперта и его низкая квалификация могут привести к тому, что премированные с превышенной оценкой собаки быстро популяризируются и часто используются как производители, нанося непоправимый ущерб породе…..» /А.Мазовер «Экстерьер и породы Служебных собак» 1947г./
К огромному сожелению таких горе экспертов становится с каждым годом все больше и больше. Наблюдая их судейство со стороны становится очень грустно и отпадает желание посещать выставки. Это касается не только мелких, но и крупных выставок
Мазурина У Вас шикарный архив. Вот было бы здорово, если б Вы написали информацию по вывезенным Т. Рабышко собакам. Имею в виду проблемы с зубной системой, перекусы и многое другое. А то потом сидишь и думаешь от куда чего лезет. Так хочеться и через 30-40 лет видеть во дворе азиата, с отличной психикой и полным комплектом... ведь САО - служебник!
Отправлено: 08.05.10 12:10. Заголовок: Выставки давно уже н..
Выставки давно уже ничего не отражают. Звание Чемпиона России стало чуть ли не нарицательным, и полностью нивелировано. Оценка "отлично" приравнивается к "хорошо". Обсудить собаку возможно лишь в положительном контексте. Судейство зачастую имеет политический характер. И список можно продолжать.... И эксперты сами поддерживают это положение вещей, а потом обижаются, что люди высказали недовольство И из-за чего волна возмущения? Что человек задал вопрос-Шахрияр пишет:
цитата:
Удивилась оценкам 2х собак. Хочу услышать ваше мнение. 1 собака. Кобель открытый класс - оц. ОТЛИЧНО б/м.
Все все прекрасно видят и понимают. И дело не в том кто заводчик данного кобеля, какие за ним крови и кто его владелец - г-на в любом разведении хватает... Главное, что эта собака получила племенную оценку и есть защитники этого, и не "дилетанты" встают на защиту, а породники, эксперты, профессионалы. Вот это и удивляет больше всего. То, что Наталья подняла этот вопрос из-за суки, тоже понятно. Ну на ее месте любому было бы обидно, как минимум. Суке оч.хор, а порочному кобелю -отлично. Если бы кобелю дали "хоря" вопрос не поднимался бы
Отправлено: 08.05.10 19:31. Заголовок: Алтын Таш вообще то ..
Алтын Таш вообще то данного кобеля никто не защищал, и именно этого кобеля владельцы при нежданно свалившейся славе, обещали не использовать в разведении... А "разобрать" его родословную пришлось после некоторых заявлений Натальи Тюлемисовны.... Но мало аналогичных особей получают не только оценки позволяющие использовать в разведении, но и титулы? Алтын Таш пишет:
цитата:
И дело не в том кто заводчик данного кобеля, какие за ним крови и кто его владелец
Данного ладно, но, давайте не лукавить, и чей, и от кого, и кто проводит, и кто судит, и т.п. весьма не последнее значение имеет... к сожалению...
Данного ладно, но, давайте не лукавить, и чей, и от кого, и кто проводит, и кто судит, и т.п. весьма не последнее значение имеет...
Так и я о том же - Алтын Таш пишет:
цитата:
Судейство зачастую имеет политический характер.
Л.В. пишет:
цитата:
А "разобрать" его родословную пришлось после некоторых заявлений Натальи Тюлемисовны....
а чего его родословную то разбирать... Так и Наталья Тюлемисовна не отказывается от своих кровей. Любого из нас возьми- начни "разбор кровей" делать, и не такое нароешь. Дело то не в этом. Меня лично возмущает, что кобель получил племенную оценку. Сука, если честно, мне тоже не понравилась, но она однозначно, лучше кобеля и на его фоне заслуживает гораздо более высшей оценки.
Отправлено: 08.05.10 20:59. Заголовок: Алтын Таш Полостю с..
Алтын Таш Полостю согласна! Но! Ну получил кобель племенную оценку, да и Аллах с ним. Что,к нему очередь на вязки встроилась? Судья- а говна хватает в любом питомнике.
Отправлено: 08.05.10 22:23. Заголовок: Делгир Хан, 10-летни..
Делгир Хан, 10-летний ветеран шлет всем привет с сегодняшней прогулки, а также приносит извинения заводчикам, чье Великолепное Разведение он Безнадежно Испортил.
Уважаемая г-жа Мазурина, Вы стараетесь увести тему в сторону разведения. Это и естественно,Вы стояли у истоков разведения САО в Ленинграде и практически все питомники С-Пб начинали свою работу с Ваших собак, Вам ли не знать родословные?
Алтын Таш пишет:
цитата:
Все все прекрасно видят и понимают. И дело не в том кто заводчик данного кобеля, какие за ним крови и кто его владелец - г-на в любом разведении хватает... Главное, что эта собака получила племенную оценку и есть защитники этого, и не "дилетанты" встают на защиту, а породники, эксперты, профессионалы. Вот это и удивляет больше всего. То, что Наталья подняла этот вопрос из-за суки, тоже понятно. Ну на ее месте любому было бы обидно, как минимум. Суке оч.хор, а порочному кобелю -отлично. Если бы кобелю дали "хоря" вопрос не поднимался бы
Отправлено: 12.05.10 14:27. Заголовок: стрелка пишет: И вы..
стрелка пишет:
цитата:
И вы считаете что этот кобель не достоин разведения?
При чем здесь этот кобель? asgard пишет:
цитата:
Сестренки кобеля о котором идет речь...
и это при чем здесь? Что у порочной собаки должны быть все родственники порочными? У этого кобеля могут быть отличные мама и папа и однопометникии и деды с прадедами и т.д. но просто ОН один не уродился или его отвратительно вырастили, "закосячили" еще в детстве. Кобель получил незаслуженно завышенную оценку на выставке, об этом тема. При чем здесь все его родственники, заводчики его бабок и дедок ????
Пост N: 1615
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 16.05.10 09:06. Заголовок: лёка пишет: Уже пер..
лёка пишет:
цитата:
Уже переквалифицировали? Я опять всё пропустила Где Вы , там всегда весело
Что значит переквалифирован???? А кем до этого были САО...охотниками или декарашками?? Ветеран молодец конечно... НО...когда правдорубы молчат.....и правду не рубят..то совсем они не правдорубы...а недодорубы какие то...А с экспертизой вообще ситуация близкая к революционной..когда верхи не хотят ,а низы не могут....(странно что это не Фрейд написал)
Здравствуйте , форумчане и лично , с кем я знакома- Наташа Самсонова и Наташа Кистенёва! Мне кажется , что обсуждать собаку на форуме по удачной фото-не совсем правильно! На грамотном фото даже очень страшненькую собачку можно выставить "принцессой". У ВАс же в Питере столько выставок!!! Каждые выходные!!! А монопородок сколько???? МНОГО!!! (это не наша Тюмень, где моно собираешь в интервале 200-600 км.)Выставите Вы эту суку 4-5 раз на моно, да под породниками, а потом и обсуждайте!!! И что бы не говорили плохое или хорошее про Т.М.Иванову(Петербург),выставите под ней! независимо от полученной оценки, её мнение ИНТЕРЕСНО!!! Именно Т.М.Иванова в 1994 году лично мне дала правильно направление и помогла советом взять суку у Самсоновой от известной ДЖАМАЛ!!! Это была очень достойная собака и нет надобности обсуждать её на форуме!!! Наталья Тюлемисовна,Я благодарна Вам за ВАЗИРУ, но где в Питере подобное? Где черноглазые, черноносые азиаты? Люди имеют собаку с розовым носом и радуются, что она Ч. России! Может быть я ошибаюсь, поправте меня. Всем успехов на выставеах!
Отправлено: 25.05.10 22:14. Заголовок: Darstan Вы правы в т..
Darstan Вы правы в том,что нельзя обсуждать собаку по фотке,и очень неудачной.Давать такую категоричную и,увы,нелестную оценку не видя собаку-не порядочно.Тема,может,и актуальная,только начата некрасиво автором. Вывод можно сделать один:посоветовала людям собаку-она получила оценку плохую и надо как то свой "косяк" завуалировать.Но по одной выставке судить нельзя,пусть хозяева ещё походят на выставки.Я им тоже советовала сходить под Иванову Т.М..Все сомнения уйдут.
Отправлено: 26.05.10 06:51. Заголовок: Господа, по большому..
Господа, по большому счёту, не количество монопородок важно, а результат! И не только результат Вашей собаки, но и приобретённый ВАми опыт!!! Со мной все согласятся,если собака -звезда-, она будет проходить под всеми экспертами на отлично, от 1го места до3го.Таким собакам и описание, как правило делают очень короткое. Если собака получает 2-3 раза оч. хор.,не надо переживать. Любите её, и если рещите повязать, правильно подбирайте "мужа"Ведь сука-это носитель генофонда. Удачи в разведении!
Собаки, имеющие те или иные отклонения в ЗК: «Шахрияр Сулейма», «Ибика Шейх»
А можно поподробнее? Что вы имеете ввиду? Какие недостатки были у Сулеймы и Ибики в строении ЗК? Какие те и какие иные? Мы прошли много выставок, и у нас было много недостатков, но эксперты всегда отмеали безупречное строение ЗК и красивые движения)))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь их скорей всего будут вязать "для здоровья", и плодить подобных. Т.к.менталитет большинства владельцев этих сук, говорит сам за себя... 
Жалко, что не сфоткала для истории, голова была занята другим и в руках еще была сука щенок ( не проданная ) её я привезла для адаптации. 
Простите мне мой французский.... 
. Сюда записались по моему те, кто боится конкуренции и местные ( для всех пород). А насчет качества собак см. выше. И скажи спасибо хоть за кубок, а то на таких в-х, за выйгрышный BEST могут 3кг корма дать... 
Все мои девочки (тьфу,тьфу) в хороших руках!!! 
, я тоже Ира 
Кашан Лен,поздравляю тебя и Гулю! 
Шахрияр У ч-б суки очень голова красивая 
Байбури Шанди пишет: 
А у меня сестра-двойняшка тоже Ирочка! Ирочка Воропай-тоже серьёзно занимается разведением ЧИХУАХУА 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
