Отправлено: 28.09.09 16:11. Заголовок: Разведение по нормативам или ...... (продолжение)

В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура.

Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан.

С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237

Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта
Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ):
http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php

Из статьи ВАНа:

"...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии."

и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ?

Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !

 Отправлено: 20.10.09 18:00. Заголовок: zubari пишет: Меня ..

zubari пишет:

цитата:

Меня тоже это слово в отношении продаваемых щенков покорёбило...

Алтын Таш пишет:

цитата:

Не надо цепляться к словам. Все прекрасно понимают, что имеет в виду Аскор. Не значит, что "выбраковка" - это плем брак безногий, истерический. "Выбраковка" -понятие для питомника.

Оксана

 Отправлено: 20.10.09 18:06. Заголовок: zubari пишет: Меня ..

zubari пишет:

цитата:

Меня тоже это слово в отношении продаваемых щенков покорёбило...

Нужно определиться на кого работает питомник. Если на себя - на свою племенную базу, тогда все что продается это выбраковка (пусть лучше Вас слово коробит, а не продаваемые щенки). Если для народа, тогда конечно, брак это только слепые, глухие и ну совсем безногие.
ОляМ пишет:

цитата:

если чо, то выБРАКовка от слова БРАК

Специально пошел в википедию. Брак - продукция,которая не соответствует нормам, эталонам или идеалам.
О том, что нормы, эталоны и идеалы не у всех одинаковые, наверное говорить не стоит?

 Отправлено: 20.10.09 18:17. Заголовок: Аскор Не путайте Бож..

Аскор Не путайте Божий дар с яичницей ! Выбраковка в отношении товаров или продуктов - это одно, а выбраковка в отношении животных это именно выБРАКовка ! Выявление и удаление плембрака. и смешивать эти понятия недопустимо.

 Отправлено: 20.10.09 18:18. Заголовок: Аскор Юра,не надо со..

Аскор Юра,не надо со мной таким менторским тоном разговаривать. Очень неприятно.
Аскор пишет:

цитата:

Нужно определиться на кого работает питомник. Если на себя - на свою племенную базу, тогда все что продается это выбраковка

Я не делала и не делаю коммерческих вязок,всё что планируется - для себя любимой, но всех себе не оставишь и то что продаётся на сторону я никогда не назову выбраковкой.И не обязательно продажа людям - это худшие из помёта щенки, бывает и наоборот.
Аскор пишет:

цитата:

пусть лучше Вас слово коробит, а не продаваемые щенки

Позвольте мне самой разобраться ,что для меня лучше, вы у меня собак не брали (правда в ваших собак мои тоже есть в предках) и вроде бы ещё никого от моих собак не коробило.

 Отправлено: 20.10.09 18:20. Заголовок: Алтын Таш пишет: Н..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Не надо цепляться к словам. Все прекрасно понимают, что имеет в виду Аскор.

Никто и не цепляется. Просто надо называть вещи своими именами ,а что уж там Аскор подразумевает под своими терминами не все, как оказалось, прекрасно понимают.
колмакова татьяна

 Отправлено: 20.10.09 19:45. Заголовок: ОляМ пишет: А то о..

ОляМ пишет:

цитата:

А то о чем вы с Аскор говорите - это отбор.

Действительно об отборе говорим. Только о той части поголовья, которая этот отбор не прошла.ОляМ , назовите по другому.

 Отправлено: 20.10.09 19:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Выявление и удаление плембрака.

колмакова татьяна , так может быть скажете: - что такое племенной брак? Дайте пожалуйста определение.

 Отправлено: 20.10.09 19:59. Заголовок: zubari пишет: И не ..

zubari пишет:

цитата:

И не обязательно продажа людям - это худшие из помёта щенки,

А кто сказал, что - худшие? Я сказал, что недостаточно хороши, чтобы себе оставить.
zubari пишет:

цитата:

бывает и наоборот

Т.е. себе оставляете щенков хуже, чем продаете? Вот этого, мне точно не понять. При том, что :
zubari пишет:

цитата:

но всех себе не оставишь

 Отправлено: 20.10.09 20:11. Заголовок: zubari пишет: Прост..

zubari пишет:

цитата:

Просто надо называть вещи своими именами

А я и называю своими именами. Выбраковка - термин, который используют в зоотехнии, называя ту часть поголовья, которая по тем или иным причинам исключается из дальнейшего использования в данном хоз-ве.
Если это пользовательное хоз-во - причина выбраковки скорее всего низкая продуктивность, если же хоз-во племенное - добавляется большее количество критериев отбора и как следствие, больше причин для выбраковки.

 Отправлено: 20.10.09 20:33. Заголовок: Аскор Аскор пишет: ..

Аскор Аскор пишет:

цитата:

Если это пользовательне хоз-во - причина выбраковки скорее всего низкая продуктивность, если же хоз-во племенное - добавляется большее количество критериев отбора и как следствие, больше причин для выбраковки.

 Отправлено: 20.10.09 20:34. Заголовок: Аскор пишет: Т.е. с..

Аскор пишет:

цитата:

Т.е. себе оставляете щенков хуже, чем продаете?

Бывает и так. Это отдельная тема для разговора.
Аскор пишет:

цитата:

Выбраковка - термин, который используют в зоотехнии,

Я не зоотехник, с вашего позволения -кинолог, а в кинологии выбраковка - это выбраковка.
Аскор пишет:

цитата:

что такое племенной брак? Дайте пожалуйста определение.

Я за неё отвечу,если не возражаете. Племенным браком (выбраковкой) в кинологии считаются собаки, имеющие физиологические отклонения формирования организма от норм, предписанных стандартом породы.В большинстве случаев эти недостатки физиологии не оказывают значительного влияния на здоровье,но ставят собаку "вне породы",т.е. делают невозможным его участие в выставках,плем. смотрах и дальнейшее племенное использование. Часть недостатков (пороков) мы уже можем выявить при актировке,что позволяет отбраковать таких щёнов ещё до продажи -это первичная отбраковка.

 Отправлено: 20.10.09 20:45. Заголовок: zubari zubari пишет:..

zubari zubari пишет:

цитата:

Часть недостатков (пороков) мы уже можем выявить при актировке,что позволяет отбраковать таких щёнов ещё до продажи -это первичная отбраковка.

А продают уже только вторичную или ещё какую?..

 Отправлено: 20.10.09 20:48. Заголовок: Дыня пишет: А прода..

Дыня пишет:

цитата:

А продают уже только вторичную или ещё какую?..

Вы пытаетесь поёрничать или на самом деле вас интересует?

 Отправлено: 20.10.09 20:52. Заголовок: zubari пишет: Племе..

zubari пишет:

цитата:

Племенным браком (выбраковкой) в кинологии считаются собаки, имеющие физиологические отклонения формирования организма от норм, предписанных стандартом породы.В большинстве случаев эти недостатки физиологии не оказывают значительного влияния на здоровье,но ставят собаку "вне породы",т.е. делают невозможным его участие в выставках,плем. смотрах и дальнейшее племенное использование.

zubari , а не могли бы Вы как нибудь попроще. А то не понятны выражения.: "физиологические отклонения формирования организма от норм", "эти недостатки физиологии не оказывают значительного влияния на здоровье,но ставят собаку "вне породы"".

 Отправлено: 20.10.09 20:56. Заголовок: zubari Действительно..

zubari Действительно ОЧЕНЬ интересует.Так каких можно на продажу в пэт-класс?

 Отправлено: 20.10.09 20:57. Заголовок: Просто напишите:1) ..

Просто напишите:1) племенной брак - это брак полученный в результате "племенной работы" или, 2)племенной брак - это животные, которых нельзя использовать в племенной работе.

 Отправлено: 20.10.09 21:02. Заголовок: Аскор пишет: "..

Аскор пишет:

цитата:

"физиологические отклонения формирования организма от норм", "эти недостатки физиологии не оказывают значительного влияния на здоровье,но ставят собаку "вне породы"".

Попроще,пожалуйста. Если рассматривать первичную выбраковку,(ПО),:
то могут быть следующие причины: недостатки формирования зубной системы. Вы согласны,что сами по себе они не влияют на здоровье собаки? Но большинство генетиков считают,что отклоненя от полной зубной формулы или нормального прикуса связаны с неудачной комбинацией генов в организме и "разбалансировкой генома". То есть впоследствии от этих собак с такими недостатками могут родиться потомки с серьезными проблемами здоровья. Именно поэтому в стандарте четко оговаривают требования к количеству зубов и форме прикуса.
Ну ,вроде проще некуда.
Продолжать?

 Отправлено: 20.10.09 21:04. Заголовок: Аскор так, для справ..

Аскор так, для справки:

Толково-словообразовательный словарь
ВЫБРАКОВЫВАТЬ несов. перех.
Признавать что-л. негодным в процессе отбора.

 Отправлено: 20.10.09 21:05. Заголовок: Дыня пишет: А прода..

Дыня пишет:

цитата:

А продают уже только вторичную или ещё какую?..

Вот будете своих щеночков продавать, поделитесь. Нам тут всем интересно. Кто и как к первичному и вторичному плем браку относится.

 Отправлено: 20.10.09 21:05. Заголовок: Дыня пишет: Так как..

Дыня пишет:

цитата:

Так каких можно на продажу в пэт-класс?

Зависит от того, где Вы собираетесь покупать. Выбраковаными вполне могут быть собаки высокого класса.

 Отправлено: 20.10.09 21:06. Заголовок: Дыня пишет: Действи..

Дыня пишет:

цитата:

Действительно ОЧЕНЬ интересует

Дыня пишет:

цитата:

Так каких можно на продажу в пэт-класс?

http://www.luxdog.ru/ark-sekrets/razvedenie/129-klass-sobaki.html

 Отправлено: 20.10.09 21:07. Заголовок: Аскор пишет: колмак..

Аскор пишет:

цитата:

колмакова татьяна , так может быть скажете: - что такое племенной брак? Дайте пожалуйста определение.

Племенной брак (или выбраковка, называйте как хотите) - это щенки, не прошедшие актировку в силу каких-то причин, или взрослые собаки, исключённые из разведения будучи уже зрелыми из-за выявленных у них пороков в соответствии со стандартом ! Всё просто и ничего придумывать не надо.

Аскор пишет:

цитата:

1) племенной брак - это брак полученный в результате "племенной работы" или, 2)племенной брак - это животные, которых нельзя использовать в племенной работе.

и то, и другое. И одно естественно вытекает из другого. Это племенной брак, полученный в результате племенной работы, который нельзя использовать в дальнейшей племенной работе. Масло масляное.

 Отправлено: 20.10.09 21:09. Заголовок: ОляМ пишет: Признав..

ОляМ пишет:

цитата:

Признавать что-л. негодным в процессе отбора.

Аскор пишет:

цитата:

Действительно об отборе говорим. Только о той части поголовья, которая этот отбор не прошла.

Не вижу противоречий .

 Отправлено: 20.10.09 21:12. Заголовок: Аскор пишет: Не виж..

Аскор пишет:

цитата:

Не вижу противоречий

А мы видим, и огромные.

 Отправлено: 20.10.09 21:15. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Кто и как к первичному и вторичному плем браку относится.

С первичным то всё более-менее понятно.. Ещё по зубам:олигодонтия и полиодонтия -условная ,уже возможно определиться к 45 дням,но она не окончательна,так как после смены всё может измениться. Недокус,перекус,перекос челюстей -- в первичную отбраковку при зазоре свыше 5-10мм. Далее крипторхизм, в норме что у азиатов к актировке уже всё на месте. ,заломы хвоста ,брак по окрасу,наличие врожденных вывихов конечностей (хромота) и т.д.
Щенки с более серьезными аномалиями -волчья пасть,недоразвитие конечностей,гидроцефалия и т.д. -должны усыпляться.
Дальнейшая выбраковка из разведения племенных собак -исходя из общего экстерьера,особенностей психики и проявившихся с возрастом заболеваний.

 Отправлено: 20.10.09 21:17. Заголовок: Картина такая: приех..

Картина такая: приехали потенциальные будущие владельцы.
-Покажите нам, пожалуйста, ваших деток.
-Пойдемте, покажу этот плембрак, выбирайте....

Прикольно так. Нужно попробовать.

 Отправлено: 20.10.09 21:19. Заголовок: Аскор пишет: Не виж..

Аскор пишет:

цитата:

Не вижу противоречий

"Выбраковка" и "отбор" слова не синонимы. Вот и разница.

 Отправлено: 20.10.09 21:19. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Картина такая: приехали потенциальные будущие владельцы. -Покажите нам, пожалуйста, ваших деток. -Пойдемте, покажу этот плембрак, выбирайте....

 Отправлено: 20.10.09 21:26. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Картина такая: приехали потенциальные будущие владельцы. -Покажите нам, пожалуйста, ваших деток. -Пойдемте, покажу этот плембрак, выбирайте.... Прикольно так. Нужно попробовать.

Как думаешь, в следующий раз люди после такого придут ?

 Отправлено: 20.10.09 21:28. Заголовок: zubari пишет: В бол..

zubari пишет:

цитата:

В большинстве случаев эти недостатки физиологии не оказывают значительного влияния на здоровье,но ставят собаку "вне породы",

zubari пишет:

цитата:

То есть впоследствии от этих собак с такими недостатками могут родиться потомки с серьезными проблемами здоровья.

Так вне породы или вне разведения. Оказывают или нет влияние на здоровье.
zubari пишет:

цитата:

Если рассматривать первичную выбраковку,(ПО),

zubari пишет:

цитата:

и форме прикуса

Какие формы прикуса у щенка, Вы оцениваете как плем. брак, не выдаете документы и продаете по цене значительно ниже, чем на других.