Отправлено: 28.09.09 16:11. Заголовок: Разведение по нормативам или ...... (продолжение)

В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура.

Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан.

С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237

Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта
Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ):
http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php

Из статьи ВАНа:

"...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии."

и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ?

Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !

 Отправлено: 20.10.09 21:40. Заголовок: zubari пишет: "..

zubari пишет:

цитата:

"Выбраковка" и "отбор" слова не синонимы. Вот и разница.

ОляМ пишет:

цитата:

ВЫБРАКОВЫВАТЬ несов. перех. Признавать что-л. негодным в процессе отбора.

Аскор пишет:

цитата:

части поголовья, которая этот отбор не прошла

Аскор пишет:

цитата:

Не вижу противоречий

колмакова татьяна пишет:

цитата:

А мы видим, и огромные.

 Отправлено: 20.10.09 21:52. Заголовок: Я знак = между выбра..

Я знак = между выбраковкой и плембраком не ставил .
Вы уж сами со своим браком разбирайтесь. То, что тут zubari перечислила zubari пишет:

цитата:

Недокус,перекус,перекос челюстей -- в первичную отбраковку при зазоре свыше 5-10мм

zubari пишет:

цитата:

наличие врожденных вывихов конечностей (хромота) и т.д. Щенки с более серьезными аномалиями -волчья пасть,недоразвитие конечностей,гидроцефалия и т.д. -должны усыпляться.

нельзя продавать.

 Отправлено: 20.10.09 21:58. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Масло масляное.

Кому как .
Если с первым высказыванием Аскор пишет:

цитата:

племенной брак - это брак полученный в результате "племенной работы"

более менее понятно, то вот Аскор пишет:

цитата:

племенной брак - это животные, которых нельзя использовать в племенной работе

может быть не все однозначно и будет зависеть от критериев разведения.

 Отправлено: 20.10.09 21:58. Заголовок: Аскор пишет: Я знак..

Аскор пишет:

цитата:

Я знак = между выбраковкой и плембраком не ставил

А это именно оно и есть !

Аскор пишет:

цитата:

Вы уж сами со своим браком разбирайтесь.

Да пока Бог миловал !

 Отправлено: 20.10.09 22:06. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Да пока Бог миловал !

Подожди. Штук 50-70 нарожаете, потом скажешь.

 Отправлено: 20.10.09 22:51. Заголовок: Аскор пишет: Так вн..

Аскор пишет:

цитата:

Так вне породы или вне разведения.

Юра,не надо утрировать и передёргивать! Вне породы взято в кавычки, видишь? большими буквами повторю- ВНЕ РАЗВЕДЕНИЯ. Хотя для каждого из нас разведение видится по разному,видимо.
Непонятно,что ты так упёрся , проще не умничать ,, а признать,что твоя терминология -... иная, в отличие от кинологической общепринятой,но тебе так лучше- сознавать свою значимость. Удачи! Из темы, если будут такие же провокационно- раздражающие вопросы удалюсь,дальнейшее -просто флуд ,не имеющий ничего констуктивного в итоге.

 Отправлено: 20.10.09 22:56. Заголовок: Аскор пишет: То, чт..

Аскор пишет:

цитата:

То, что тут zubari перечислила zubari пишет: цитата: [quote]Недокус,перекус,перекос челюстей -- в первичную отбраковку при зазоре свыше 5-10мм zubari пишет: цитата: наличие врожденных вывихов конечностей (хромота) и т.д. Щенки с более серьезными аномалиями -волчья пасть,недоразвитие конечностей,гидроцефалия и т.д. -должны усыпляться. /quote] Аскор пишет :Нельзя продавать.

.Читайте внимательней! Когда усыпляется -это не продаётся.

 Отправлено: 20.10.09 23:41. Заголовок: Аскор пишет: Какие ..

Аскор пишет:

цитата:

Какие формы прикуса у щенка, Вы оцениваете как плем. брак,

Все,кроме ножниц.

 Отправлено: 20.10.09 23:59. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Подожди. Штук 50-70 нарожаете, потом скажешь.

Ты конкретно про ТАЮР или...? Если про щёнов Эшх,то там и поболе будет. Есть уже о чём говорить.

 Отправлено: 21.10.09 00:11. Заголовок: zubari пишет: Ты ко..

zubari пишет:

цитата:

Ты конкретно про ТАЮР или...?

Я про личный опыт. Пока не наработано кол-во невозможно толком оценить полученное кач-во.

 Отправлено: 21.10.09 05:29. Заголовок: zubari пишет: а при..

zubari пишет:

цитата:

а признать,что твоя терминология -... иная, в отличие от кинологической общепринятой,

Та терминология, о которой мы говорим, заимствована из зоотехнической. Почему смысл терминов становится извращеным ? Вот это не понятно.
zubari пишет:

цитата:

тебе так лучше- сознавать свою значимость

По поводу значимости. Почему все частное животноводство - водство и тоько занятие собаками ( кошками и лошадьми) кинология ?
zubari пишет:

цитата:

Когда усыпляется -это не продаётся.

Так и я прошу Вас zubari пишет:

цитата:

Читайте внимательней!

Та выбраковка, о котрой я говорю - реализуется, естественно , что она не имеет отношения к тому, что не должно попадать в продажу. Наверное Вы не думаете, что только Вы таких щенков не реализуете.

 Отправлено: 21.10.09 05:55. Заголовок: zubari пишет: Юра,н..

zubari пишет:

цитата:

Юра,не надо утрировать и передёргивать! Вне породы взято в кавычки, видишь? большими буквами повторю- ВНЕ РАЗВЕДЕНИЯ.

Вне породы - непородное животное, не соответсвует общепринятым представлениям о породе.
Вне разведения - не должно использоваться в разведении (вполне может быть породным).
zubari пишет:

цитата:

Хотя для каждого из нас разведение видится по разному,видимо.

Тоже об этом подумал. Вы, видимо, говорите о разведении вообще, а я только о своем.
zubari пишет:

цитата:

проще не умничать

А кто ищет простых путей ?
zubari пишет:

цитата:

удалюсь,дальнейшее -просто флуд

Ну вот, уже вторая .

 Отправлено: 21.10.09 06:02. Заголовок: Аскор пишет: Почему..

Аскор пишет:

цитата:

Почему все частное животноводство - водство и тоько занятие собаками ( кошками и лошадьми) кинология ?

Кинология -это только о собаках. О кошках -это
фелинология , о лошадях -это иппология. А водство-это наверное, то что в России, а в мире -логия -наука. Хотя можно и понашему говорить -собаководство,коневодство...Суть я думаю это не меняет.
Аскор пишет:

цитата:

Наверное Вы не думаете, что только Вы таких щенков не реализуете.

Я в этом уверена. Просто называем мы с вами это по разному. И если вы называете то что называете -выбраковкой, то каким термином у вас обозначены те, которые не идут на продажу.

 Отправлено: 21.10.09 06:05. Заголовок: В зоотехнии есть тер..

В зоотехнии есть термин выбраковка- и этот термин не подразумевает больных уродов. В крупных животноводческих хозяйствах применяется несколько методов отбора.
Изначально по происхождению производится отбор молодняка.
Из числа отобранных телок формируют три группы: воспроизводство стада(исключительно лучшие - по всем показателям, в т.ч. и экстерьером- для воспроизводства стада в своем хозяйстве),
выранжировка (для племпродажи в другие хозяйства, эта группа животных будет уступать первой) и выбраковка.
Выбраковка- это нормальные, здоровые животные, которые не прошли отбор для ПЛЕМЕННОГО производства, но они здоровы и имеют отличное происхождение, т.к. изначально были уже по нему отобраны, и онги имеют уровень выше среднего. И приобрести "выбраковку" в ведущем плем.хозяйстве очень даже неплохо (особенно для частника, т.к. эти животные дешевле, но имеют показатели значительно лучшие, чем в посредственных хозяйствах. То есть выбраковка из выдающегося хозяйства лучше, чем племенное поголовье в плохоньком хозяйстве.
Те же зоотехнические методы применяются и в кинологии. А почему нельзя применять зоотехническую терминологию


Оксана

 Отправлено: 21.10.09 06:14. Заголовок: Алтын Таш пишет: И ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

И приобрести "выбраковку" в ведущем плем.хозяйстве очень даже неплохо (особенно для частника, т.к. эти животные дешевле, но имеют показатели значительно лучшие, чем в посредственных хозяйствах. То есть выбраковка из выдающегося хозяйства лучше, чем племенное поголовье в плохоньком хозяйстве.

Даже не буду спорить. Согласна.
Совершенно не согласна с этим:
Алтын Таш пишет:

цитата:

Те же зоотехнические методы применяются и в кинологии. А почему нельзя применять зоотехническую терминологию

Реакцию человека "со стороны" можно видеть чуть раньше. Мне бы при приобретении собаки на охрану, любимца и, тем более, собаки для разведения не хотелось бы услышать "посмотрите нашу выбраковку" , даже , если "очень она у нас замечательная".

 Отправлено: 21.10.09 06:15. Заголовок: Алтын Таш пишет: А ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

А почему нельзя применять зоотехническую терминологию

Оксана,по второму кругу -не имеет смысла. Применяйте,кто ж может запретить. Тему "продам щенков" переименовывайте в "выбраковка питомников "и всё будет понятно, особенно для рядовых покупателей.

 Отправлено: 21.10.09 06:27. Заголовок: Алтын Таш пишет: Вы..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Выбраковка-

Алтын Таш пишет:

цитата:

не прошли отбор для ПЛЕМЕННОГО производства,

Алтын Таш пишет:

цитата:

И приобрести "выбраковку" в ведущем плем.хозяйстве очень даже неплохо (особенно для частника,

а такую тёлку продают частнику с родословной(а есть ли у породистых коров родословные как у собак) или без документов?

 Отправлено: 21.10.09 06:28. Заголовок: zubari пишет: Тему ..

zubari пишет:

цитата:

Тему "продам щенков" переименовывайте в "выбраковка питомников "

Зачем утрировать... Конечно, это смешно звучит.
С людьми далекими от "всякого водства"- один разговор.
А разговор между профессиональными людьми- это другое....
В профессиональном разговоре двух физиков я мало, что пойму. Но в своей теме владеть терминологией не лишнее...
Спор, действительно, бессмысленный. Кому, что нравится, тот и применяет



Оксана

 Отправлено: 21.10.09 06:33. Заголовок: сенька пишет: а так..

сенька пишет:

цитата:

а такую тёлку продают частнику с родословной

как для частника- не знаю
А в племенных хозяйствах любая корова имеет родословную, о ней ведется запись в племенных книгах.
За этим очень строго следят.



Оксана

 Отправлено: 21.10.09 06:34. Заголовок: Алтын Таш http://jp..

Алтын Таш Всего доброго!

 Отправлено: 21.10.09 06:45. Заголовок: Алтын Таш пишет: ка..

Алтын Таш пишет:

цитата:

как для частника- не знаю

вот это мне очень интересно.Может они(корововеды )эту выбраковку только как пользовательное животное без документов продают для производства молока и мяса , без права посещать "коровьи "выставки и получать телят с документами .Например как собак,которые по каким-то причинам не могут использоваться как племенные,но могут быть ТОЛЬКО прекрасным компаньоном или охранником .

 Отправлено: 21.10.09 06:51. Заголовок: сенька пишет: коров..

сенька пишет:

цитата:

корововеды

короводство и быководство

 Отправлено: 21.10.09 07:05. Заголовок: Алтын Таш пишет: ко..

Алтын Таш пишет:

цитата:

короводство и быководство

и телятоводство.

 Отправлено: 21.10.09 09:52. Заголовок: Алтын Таш пишет: В ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

В профессиональном разговоре двух физиков я мало

возможно, однако они друг друга понимают. Так почему кинологи не могут оперировать кинологическими терминами? Чтобы друг друга понимать...
сенька пишет:

цитата:

Может они(корововеды )эту выбраковку только как пользовательное животное без документов продают для производства молока и мяса ,

вот именно, в этом и разница, что те самые коровы могут и на мясо пойти, т.е. имеют другие направления в применении. Поэтому проводить такие сравнения считаю не совсем корректными (ИМХО)

А тут получается попрошу, к примеру, я у Аскор собаку для плем. использования - мне что из выбраковки надо выбирать?

 Отправлено: 21.10.09 11:10. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Подожди. Штук 50-70 нарожаете, потом скажешь.

Да у меня уже больше за всё время-то ! Выбраковка была только по голубоглазости.

 Отправлено: 21.10.09 11:18. Заголовок: Elena пишет: сенька..

Elena пишет:

цитата:

сенька пишет: цитата: Может они(корововеды )эту выбраковку только как пользовательное животное без документов продают для производства молока и мяса , вот именно, в этом и разница, что те самые коровы могут и на мясо пойти, т.е. имеют другие направления в применении. Поэтому проводить такие сравнения считаю не совсем корректными (ИМХО) А тут получается попрошу, к примеру, я у Аскор собаку для плем. использования - мне что из выбраковки надо выбирать?

 Отправлено: 21.10.09 11:20. Заголовок: Слово "выбраковк..

Слово "выбраковка" относительно того смысла, которое вкладывает Аскор некорректна ещё и потому, что очень самонадеянно считать выбраковкой тех щенков, которых не выбрал один-единственный человек на основании только личностных вкусов, которые могут быть и глубоко ошибочными, а не племкомиссия, допустим. И получается - заведомое введение в заблуждение.

 Отправлено: 21.10.09 11:38. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Выбраковка была только по голубоглазости.

А у других, наверное, по половине помета бракуют.......
Была же! А тот, у кого никогда не было, либо брак браком не считает, либо здорово привирает.....

 Отправлено: 21.10.09 11:48. Заголовок: Ну дак открывали же ..

Ну дак открывали же тему "плембрак"...заглохла однако :)))

 Отправлено: 21.10.09 12:53. Заголовок: Алтын Таш пишет: В ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

В крупных животноводческих хозяйствах применяется несколько методов отбора.

Думаю, что есть смысл уточнить - есть племенные хозяйства и пользовательные. И те и другие занимаются разведением, но в пользовательных нет племпродажи.
сенька пишет:

цитата:

Может они(корововеды )эту выбраковку только как пользовательное животное без документов продают для производства молока и мяса ,

Зависит от того в каком (племенном или пользовательном) будете приобретать. Можно приобрести и в племенном и с документами (как в собаководстве родословной не дадут, все данные о происхождении занесены в единую племенную книгу). Только определитесь с целями, т.к. молодняк в племенном хозяйстве, на порядки дороже взрослых в пользовательных, а вот продуктивность может оказаться сравнимой - стоит ли переплачивать из-за личных амбиций.
сенька пишет:

цитата:

без права посещать "коровьи "выставки

даже из лучших племенных хозяйств на выставках экспонируются еденицы. Да и выставки эти, очень сильно отличаютя от экстерьерных выставок собак. Это больше похоже на финалы спортивных соревнований. Для того, чтобы попасть на выставку, животное на протяжение всей жизни, должно показывать выдающиеся показатели, по которым ведется селекция.
сенька пишет:

цитата:

и получать телят с документами

И это возможно. Только выбор производителя никогда не будет зависеть от Вас. А вот продать свой молодняк, по цене племенного, Вы не сможете (просто никто у Вас не купит).
сенька пишет:

цитата:

корововеды

Алтын Таш пишет:

цитата:

короводство и быководство

сенька пишет:

цитата:

и телятоводство

Скотоводство .