Уже было несколько попыток разобраться какова же правильная анатомия крупа у САО и так и не пришли к единому знаменателю Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной.
Поэтому позволю себе выделить в отдельную тему, затронутые моменты из темы "...кобель-производитель"
Отправлено: 13.03.12 18:51. Заголовок: Короткий круп, как п..
цитата:
Короткий круп, как правило "тянет" за собой узкое бедро.
цитата:
Т.е , если бедро узкое, то длина бедренной кости и её постав тут не при чём? Во всём круп виноват?
цитата:
Совершенно верно, ширина бедра есть проекция крупа на горизонталь.
цитата:
Если это "проекция", то говорить нужно не только о длинне, а и об наклоне крупа (и это пожалуй важнее, чем длинна - если речь идет только об поекции). А наклон крупа, в свою очередь, обуславивает наклон бедра
цитата:
Хочется понять - о какой (относительной или абсолютной) длинне идет речь? Я бы длинну крупа (характерную для породы)собак этой породы, назвал средней длинны - есть породы, у которых длинна крупа больше. Поэтому хочется понять: - где граница, между целью получить собак с характерными для породы и получение длинного крупа в ущерб породному строению? если короткий круп - недостаток, длинный круп считать достоинством (или тоже недостатком)? Помнится недавно тема была про длинноногость - так собаки с длинным крупом скорее коротконогие, растянутого формата, а высоконогие имеют круп меньшей длины.
цитата:
Длинный круп присущ собакам именно с укороченными конечностями.
Действительно, показал бы кто "правильный" круп. ( соотношение длина крупа / высота в/х.) а то на одной выставке говорят чуть коротковат. на другой чуть растянут..
"Круп и крестец. Круп собаки состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей, к которым крепятся большие и сильные мышцы задних конечностей. Оценивают круп по форме, ширине и длине крестца. Нормально развитый круп способствует крепкому, параллельному поставу задних конечностей, быть округлой формы и хорошо заполнен мускулатурой, без резких и заметных переходов от поясницы к хвосту. Положение таза косое от 20 до 30 градусов. Он может быть широким, узким, плоским, округлым, прямым, скошенным. Длинный круп взаимосвязан с длинной мускулатурой, указывающей на способность к быстрым движениям. Широкий круп имеет в своей основе развитый массивный костяк и сильно развитую мускулатуру. Он обеспечивает крепкий и широкий постав задних конечностей, такой круп является показателем силы и устойчивости, особенно ценен для сук - производительниц. Горизонтальный круп получается. Когда таз лежит почти параллельно крестцовой кости, линия крупа несколько прямее нормального, хвост посажен высоко, обычно такая форма крупа связана с прямым поставом задних конечностей. Скошенный круп встречается тогда, когда кости таза и крестцовая кость откланяются вниз и образуют угол таза до 30-40 градусов, хвост посажен низко. Скошенный круп обычно связан с саблистой постановкой задних конечностей. Также следует помнить, что на отклонения в строении крупа влияет наклон крестцовой кости, а не тазовой кости."
Отправлено: 13.03.12 20:04. Заголовок: Вот еще нашла интере..
Вот еще нашла интереные выкладки, к сожалению без ссылки на автора По этому поводу хочется узнать мнение можно ли считать эти выкладки правильными Костная основа крупа
К крупу относится задняя часть туловища собаки, включающая: тазовые кости (самые крупные плоские кости скелета), кости крестца (сросшиеся между собой и с костями таза), а также соответствующие мышцы и связки ). Круп представляет собой мощную, довольно жесткую конструкцию, поскольку на его долю приходится первоначальный толчок задних конечностей. От того, насколько правильно устроен круп и насколько он прочен и развит, зависит точность и экономичность передачи двигательных толчков. Для большинства пород круп должен быть в норме длинным, широким, слегка покатым и мускулистым. ДЛИННЫЙ круп обладает длинными сильными мышцами, которые приводят в движение рычаги задних конечностей. Мускулатура крупа значительно мощнее, чем мускулатура переда собаки. Среди этих мышц особую роль играют сгибатели и разгибатели, от работы которых зависит сила толчка – начала движения собаки. Они крепятся соответственно к подвздошным и седалищным костям таза, которые должны быть хорошо развиты в длину. Длина крупа обусловлена длиной тазовых и крестцовых костей. ШИРИНА крупа связана с устойчивостью собаки и особенно важна у сук в связи с их ролью деторождения. Ширина крупа обусловливается разворотом тазовых костей и создает предпосылки для правильного строения тазобедренных суставов. НАКЛОН крупа определен наклоном костей таза и наклоном крестцового отдела позвоночника. Принято считать, что в норме крестцовый отдел наклонен к горизонту под углом в 5-15 град. За норму между крестцовым отделом и подвздошными костями принимается угол порядка 20-30 град. В целом круп должен выглядеть плавно покатым по направлению к хвосту . Правильный наклон крупа создает предпосылки к правильным углам задних конечностей, которые ответственны за силу и направление передачи исходных двигательных толчков.
Отклонения в строении крупа: скошенный круп (кости таза и крестца излишне наклонны) чреват неправильными углами задних конечностей и связанностью движений собаки; низко посаженный хвост (кости таза имеют правильный наклон, а кости крестца излишне наклонены и образуют низкий выход хвоста); горизонтальный круп (кости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину) чреват прямозадостью, недостаточным толчком; короткий или излишне длинный круп. Говоря о длине крупа, завершающего линию верха собаки, уточним, что в образовании верхней линии принимает участие верхняя часть крупа, т.е. крестец, поэтому будем говорить о норме его длины. В главе о биомеханике собаки за нормальную длину крестца будет принята 1/4 длины линии верха. Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей.
Отправлено: 13.03.12 22:45. Заголовок: Elena Спасибо за ци..
Elena Спасибо за цитаты. Но в них, увы, изложена наивно-механистическая позиция, имеющая мало отношения к биомеханике и, соответственно, к реальным анатомическим нормам.
Отправлено: 14.03.12 07:11. Заголовок: Мне очень удобна при..
Мне очень удобна при оценке экстерьера собаки модель Ерусалимского о соотношениях длин. Хотя многие ее не разделяют. "Согласно биомеханической модели Е. Л. Ерусалимскою, практически для всех пород, кроме борзых, в том числе и для собак растянутою формата (бассет, такса и тому подобные), оптимальным является соотношение длин спины, поясницы и крупа, равное 2:1:1... " Становится понятным какой длины ориентировочно должен быть круп, какой поясница, и что такое длинная поясница и короткий круп... Т.е. для себя за базовую основу определения длин и пропорций линии верха я применяю эту модель.
Отправлено: 14.03.12 07:39. Заголовок: Алтын Таш Я раньше ..
Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит? Только не надо повторять избитые модели. Вначале, мне кажется необходимо всем понять механику движения ЗК.
Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление.
Это потому что Вы на самом-то деле сравниваете у живой собаки длину крупа не с длиной поясницы, а с длиной паха.
Отправлено: 14.03.12 09:09. Заголовок: Elena пишет: в этой..
Elena пишет:
цитата:
в этой модели за основу взято не верное определение самой стати крупа, отсюда и не корректное соотношение
У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается. Возможно надо было имя круп заменить на имя крестец. Но смысл для меня не меняется и вполне ясен.
guchali@jandex.ru пишет:
цитата:
Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит?
Достаточно прощупать собаку руками. Когда говорят про круп - обычно имеют в виду длину крестца, называя это крупом...Все как всегда упирается в терминологию. А сам круп, как стать - это область от маклаков, до седалищного бугра и до основания хвоста, как показано на рисунке статей. Маклок — верхний передний конец подвздошной кости, выступающий кнаружи в виде бугра. Седалищный бугор — выступы седалищных костей, находящиеся немного ниже основания хвоста. А теперь как круп описан в кинологиической литературе -Круп - задняя верхняя часть туловища, объединяющая на крестце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.
Отправлено: 14.03.12 09:20. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..
Алтын Таш пишет:
цитата:
У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается
да, и тем не менее, многие почему-то это соотношение применяют к оценки крупа что неверно
Отправлено: 14.03.12 09:21. Заголовок: Elena пишет: а тепе..
Elena пишет:
цитата:
а теперь найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходится?
уже тема эта была, вот, честно, лень искать, ставить фотографии. Мы на эту тему работу писали, собак замеряли и продолжаю наблюдать, действительно собаки имеющие такие пропорции статей имеют более гармоничное и крепкое сложение.
Отправлено: 14.03.12 09:25. Заголовок: Алтын Таш Оксана, а..
Алтын Таш Оксана, а можно, чтобы Вы писали об анатомии после 12.00 по московскому времени? Без пива Ваши сообщения читать нельзя, а пить раньше полудня вредно.
Отправлено: 14.03.12 09:41. Заголовок: Алтын Таш пишет: ру..
Алтын Таш пишет:
цитата:
руп - обычно имеют в виду длину крестца, называя это крупом...Все как всегда упирается в терминологию. А сам круп, как стать - это область от маклаков, до седалищного бугра и до основания хвоста,
Хорошо, но какие соотношения его с другми статями? Я поняла так, что при соотношении 2-1-1 - поясница рассматривалась как длина от ложного ребра до кретца. А надо бы измерять от диафрагмального позвонка до крестца? И в итоге у меня получается все равно длина грудной части = поясница+крестец.
Отправлено: 14.03.12 10:09. Заголовок: Elena пишет: как по..
Elena пишет:
цитата:
как показывает практика, далеко не все
А Вы нам пришли и, вся такая умная, все объяснили.
Мне не надо объяснять: что такое круп анатомически. Короткий круп я вижу, но мне надо объяснить человеку: за счет чего и объяснить не просто делая вид, что я все знаю, а действительно понимать это. А вы как раз делаете вид, да еще вместе с еч Ван похихикиваете над нами.
Я поняла так, что при соотношении 2-1-1 - поясница рассматривалась как длина от ложного ребра до кретца. А надо бы измерять от диафрагмального позвонка до крестца? И в итоге у меня получается все равно длина грудной части = поясница+крестец.
Ерусалимский : "ПОСТУЛАТ 1, или принцип 2:1:1.– Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовым отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1. " click here Т.е. по его "постулату" в идеале длина от начала холки до места крепления ложных ребер = длине от места кр.лож.ребер до маклаков + длина от маклаков до корня хвоста.
Отправлено: 14.03.12 10:31. Заголовок: Алтын Таш пишет: от..
Алтын Таш пишет:
цитата:
от начала холки до места крепления ложных ребер, от л.ребер до маклаков, от маклаков до корня хвоста, как советует Ерусалимский
"Начало холки" - как Вы его определяете? 1. Место крепления ложных рёбер - это понятно: последний грудной позвонок. Вы можете на фото указать его позицию? 2. Что Вы называете маклаками? Обычно кинологи путают маклаки и крестцовые бугры подвздошных костей. Опишите, плиз, как Вы определяете точку маклака, по которой производите замер, и покажите её на фото. 3. Корень хвоста, вроде, определяется одинаково всеми. Но на самом деле лучше уточните, по верхней или по нижней точке корня хвоста Вы ориентируетесь.
Лучше всего выбрать строго профильную фотографию САО, выполненную с расстояний не менее 3 м (во избежание значительных искажений пропорций), и на ней всё это дело обозначить. И тогда прямо здесь мы проиллюстрируем, чего на самом деле стоит пресловутое соотношение "2:1:1". Возьмите для примера такую собаку, у которой, по Вашему мнению, данное соотношение соблюдено.
Отправлено: 14.03.12 10:35. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ер..
Алтын Таш пишет:
цитата:
Ерусалимский : "ПОСТУЛАТ 1, или принцип 2:1:1.– Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовым отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1. " click here Т.е. по его "постулату" в идеале длина от начала холки до диафрагмального позвонка = длине от диафр позв до маклаков + длина от маклаков до корня хвоста.
Оксана, дело в том, что диафрагмальный позвонок не граничит с поясничными позвонками. Стыдно не знать азы анатомии. Это Ерусалимскому не стыдно, а Вам-то должно быть стыдно. Остальные "пропорции" просто невероятны. Ну, не бывает таких на свете, если собака не совершенный инвалид от рождения.
Отправлено: 14.03.12 11:02. Заголовок: еч Ван пишет: Хотя ..
еч Ван пишет:
цитата:
Хотя Ерусалимский считает, что спина заканчивается на этом позвонке.
нет, он этого не писал, это я ввернула неверно еч Ван пишет:
цитата:
"Начало холки" - как Вы его определяете?
первый грудной позвонок. Так как холка у собаки образуется первыми пятью позвонками грудного отдела позвоночника, то начало холки будет первым позвонком гр.отдела и должно быть самой высокой точкой спины.
Отправлено: 14.03.12 11:17. Заголовок: Алтын Таш пишет: Во..
Алтын Таш пишет:
цитата:
Вот, как видит картину Ерусалимский . Из его книги
Вот только в журнале "Доберман" он поместил совершенно иной рисунок (обратите внимание на остистые отростки позвонков): После "Ликбеза" внёс поправки. Вот, разве не читали? http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html
Отправлено: 14.03.12 11:19. Заголовок: Алтын Таш пишет: пе..
Алтын Таш пишет:
цитата:
первый грудной позвонок. Так как холка у собаки образуется первыми пятью позвонками грудного отдела позвоночника, то начало холки будет первым позвонком гр.отдела и должно быть самой высокой точкой спины.
Вааааууууу!!!! Оксана, только не обижайтесь, но я прошу Вас назвать имя человека, который Вам эту архиглупость внушил!
Отправлено: 14.03.12 11:20. Заголовок: еч Ван пишет: Что В..
еч Ван пишет:
цитата:
Что Вы называете маклаками? Обычно кинологи путают маклаки и крестцовые бугры подвздошных костей.
маклок-верхний передний конец подвздошной кости, выступающий кнаружи в виде бугра. Таз собаки- Можете указать, где находится крестцевый бугор, а где маклок? Вот, к коровы -всё предельно понятно- №2-маклок №4 -крестцовый бугор
Отправлено: 14.03.12 11:44. Заголовок: Ениш У коровы и лош..
Ениш У коровы и лошади крылья подвздошных костей расположены горизонтально, и латеральный подвздошный бугор (маклок) выступает в сторону. У собаки крылья позиционированы близко к вертикальной плоскости, потому маклок находится внизу. А вверху - медиальный (крестцовый) бугор.
Отправлено: 14.03.12 12:02. Заголовок: Elena пишет: если В..
Elena пишет:
цитата:
если Вы все знаете по теме так напишите чтобы всем было понятно
Я не говорила, что все знаю.Это Вы всегда на грубость нарываетесь вместо того чтобы вместе обсуждать и понять. Вот еч Ван меня понял и пытается помочь выяснить непонятки, а Вы Elena пишет:
цитата:
сех. А Вы если хотите поскандалить это в другом разделе
пытаетесь увести тему в стрелку. Лучше вместе с нами вникайте: опоздавшему поросенку - титька возле ж..пы!
Отправлено: 14.03.12 12:11. Заголовок: Я тут сходила к колл..
Я тут сходила к колляшникам и Бернхундовцам. Так они пишут: Длина крупа определяется расстоянием между маклаком и седалищным бугром, т.е.соответствует длине тазовой кости.Длина крестцовой кости не коррелирует с длиной крупа,а лишь влияет на постав хвоста.
Отправлено: 14.03.12 13:59. Заголовок: Вот не хотела, но пр..
Вот не хотела, но просто вынуждена... guchali@jandex.ru пишет:
цитата:
Я не говорила, что все знаю
а я где об этом говорила? цитату приведиете, плиз? или для чего я по-вашему тему создала? Elena пишет:
цитата:
Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной.
guchali@jandex.ru пишет:
цитата:
Это Вы всегда на грубость нарываетесь
это уже вообще ни в какие рамки где Вы все это читаете между каких строк? цитату приведите, а не домыслы свои. Вы без наездов вообще можете общаться?
Отправлено: 14.03.12 17:21. Заголовок: Elena пишет: ? цита..
Elena пишет:
цитата:
? цитату приведите, а не домыслы свои
Цитаты здесь не причем. Сама манера общения Ваша уничижительная! Я просила показать круп на "одетой" собаке,т.е. Как видит круп эксперт, а не анатом. Вы же начинаете объяснять мне анатомическое строение крупа, как первокласнку таблицу умножения. Если Вы чего-то не поняли - переспросите.
Вы здесь что одна на форуме? я вообще не к Вам обращалась...не нравится моя манера не читайте мои посты...если по теме у Вас есть что сказать, то милости прошу, а так...
Давайте развлечемся-вот фотки, с моей точки зрения, приличных по анатомическому строению собак (сук). Возраст разный. У кого и какие претензии к строению их заднего отдела целиком и крупа в частности? Очень интересно послушать.
Кто желает, может расчертить фотки (я этого делать не умею.
Отправлено: 15.03.12 20:13. Заголовок: Расчерчивать тоже не..
Расчерчивать тоже не умею...я по крупам попробую ...скажите если не согласны
номер 1 - оооочень нравится, видится круп нормального наклона и длинны (но! лапа отставлена и хвост опущен...может ошибаюсь и слегка коротковат ) 2 - короткий, но в целом собака хорошо смотрится 3 - по этому фото затрудняюсь 4 - немного коротковат, но тоже в целом смотрится 5 - видится слегка коротким 6 - если берем 30 град за нормальный наклон, тут видится чуть больше, по длинне
Ениш Еще интересно было бы если бы рассказали о движениях каждой.
Отсюда все тот же вопрос, почему например, такой круп как на втором фото, не может являться нормой, если в целом собака выглядит гармоничной? т.е. с чем же все-таки должен соотносится круп, чтобы вести речь о норме? должен ли он быть одинаковым для разных по формату и пропорциям собак или все-таки разным? С каким крупом собаке легче и продуктивней двигаться?
Отправлено: 15.03.12 20:42. Заголовок: По движениям, как то..
По движениям, как то интересно получается. Вот, на первом фото сука с нормальной длиной крупа и беспроблемными конечностями двигалась хуже (менее сильный толчок и несколько семенящие движения) по сравнению с братом-вот он на фото (гуляли всегда вместе, так что легко было сравнивать) По второму фото- (я. кстати, не нахожу её круп коротковатым -может фото такое). Движения очень красивые и продуктивные. №3 -а почему затрудняетесь в оценке крупа? По мне, так очень даже хорошей длины. Двигалась легко (и прыгала высоко ) По 4 и 5-м фоткам согласна -немного коротковаты крупы. По 6 -на фотке сука в расслабленном состоянии (другой не нашлось, что бы собака была строго сбоку). Круп длинный и угол наклона мне нравится.
Отправлено: 15.03.12 21:19. Заголовок: Elena пишет: т.е. с..
Elena пишет:
цитата:
т.е. с чем же все-таки должен соотносится круп, чтобы вести речь о норме? должен ли он быть одинаковым для разных по формату и пропорциям собак или все-таки разным? С каким крупом собаке легче и продуктивней двигаться?
А у меня плюс к этим вопросам,еще и по ширине крупа. У некоторых собак(уже у многих) просто с кулачок,а есть такие...ну прям плацдарм,это на что влияет?
№3 -а почему затрудняетесь в оценке крупа? По мне, так очень даже хорошей длины. Двигалась легко (и прыгала высоко )
ну да вроде нормальный, просто хвост опущен и за ним Ениш пишет:
цитата:
По второму фото- (я. кстати, не нахожу её круп коротковатым -может фото такое). Движения очень красивые и продуктивные
может и фото Вам то вживую лучше видно вот я и задумываюсь тоже...из наблюедний...почему же одним не мешает, а другим что-то значит тут еще должно быть завязано
Отправлено: 16.03.12 07:05. Заголовок: Elena пишет: вот я ..
Elena пишет:
цитата:
вот я и задумываюсь тоже...из наблюедний...почему же одним не мешает, а другим что-то значит тут еще должно быть завязано
мне вот тоже стало интересно, моему кобелю эксперты бывают что отмечают что круп короткий, но при этом отмечают также что движения отличные и прекрасный толчок
Отправлено: 16.03.12 07:07. Заголовок: zardak пишет: У нек..
zardak пишет:
цитата:
У некоторых собак(уже у многих) просто с кулачок,а есть такие...ну прям плацдарм,это на что влияет?
тут я с сенька согласна по поводу устойчивости, ну и для сук это наиболее актуально для родов. zardak пишет:
цитата:
А как вам такие крупы?
1 - чуть коротковат 2,3 - мне видится нормальная ширина для этих собак 4 - в целом нравится, но может если посчупать чуток коротковат? 5 - опять же для данной собаки вроде нормально zardak пишет:
цитата:
У этой скошен
и вот смотри сразу углы "уходят" (ну на мой вкус чуток хотелось бы повыраженней) длинну не вижу в таком ракурсе
По фотке я бы сказала, что коротковат, по видео -нет. На счёт движений промолчу, потому как, невозможно по столь короткому ролику их оценить в полной мере.
Отправлено: 16.03.12 14:57. Заголовок: Чтобы было понятно в..
Чтобы было понятно всем, давайте вот какой вопрос обсудим. Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп? И вообще, какой круп вы бы посчитали чрезмерно длинным?
Отправлено: 16.03.12 15:08. Заголовок: еч Ван пишет: . Вид..
еч Ван пишет:
цитата:
. Видел ли кто-нибудь ЧРЕЗМЕРНО ДЛИННЫЙ круп?
Я видела непропорционально широкий у ВЕО в былые годы.А вот был ли круп слишком длинным при этом, не помню.Круп смотрелся,ну очень мощным по сравнению с телом и головой,такие собаки были малоскоростными,менее манёвренными.Короче мне не нравилось это визуально.
Отправлено: 16.03.12 22:59. Заголовок: То-то и оно! А значи..
То-то и оно! А значит ли это, что круп может быть сколько угодно длинным? Очевидно, нет. Так отчего же природа заложила некий лимит удлинения тазовых костей?
Отправлено: 17.03.12 11:59. Заголовок: pak А, что так Вас р..
pak А, что так Вас рассмешило? Третье фото -да-вполне нормальной длины круп (моё мнение). А, по первому посту - фото №1 -круп коротковат и скошен. фото№2 -вроде и нормальной длины. Но, вообще,эти две фотки сняты с такого ракурса, что оценить точно невозможно.
Отправлено: 17.03.12 18:51. Заголовок: Ениш пишет: Третье ..
Ениш пишет:
цитата:
Третье фото -да-вполне нормальной длины круп (моё мнение). А, по первому посту - фото №1 -круп коротковат и скошен. фото№2 -вроде и нормальной длины. Но, вообще,эти две фотки сняты с такого ракурса, что оценить точно невозможно.
Отправлено: 17.03.12 22:30. Заголовок: лёка пишет: В отнош..
лёка пишет:
цитата:
В отношении к чему коротковат?
Хороший вопрос. Значит так -если у собаки нормальный формат, имеем ли мы право говорить об укорочении одного из отделов позвоночника, если другие в глаза не бью своими отклонениями в размерах? Ну, вот, например -у этой суки всегда отмечали короткий круп. Но, формат у неё явно не укороченный при этом. За счёт чего происходит компенсация -что у неё длиннее положенного -грудной отдел или поясница? Или вообще всё в норме, и круп в том числе?
Отправлено: 17.03.12 22:52. Заголовок: Ениш пишет: Но, фор..
Ениш пишет:
цитата:
Но, формат у неё явно не укороченный при этом.
А я думаю, наоборот. Формат как раз и определяет длинну крупа, т.е. длинна крупа должна соответствовать определенному формату, а вот не соответствие и можно назвать коротковатостью, не соответствие в другую сторону лично не встречал.
Ениш Вечная проблема кинологии в том, что все всегда желают получить простые ответы на сложные вопросы и довольствуются этими ответами, даже если ответы абсолютно неправильные - лишь бы доступно излагались. Начните размышление с основного: для чего вообще нужны тазовые кости?
Отправлено: 18.03.12 22:11. Заголовок: 1) Таз обеспечивает ..
1) Таз обеспечивает передачу, с минимальными потерями, усилия, идущего от разгибателей спины и поясницы на задние конечности, а от задних конечностей - на позвоночник. 2) При этом таз должен иметь достаточную ёмкость для размещения в нём некоторых органов и достаточный же диаметр родовых путей, т.е. он не должен быть меньше определённого минимума. Но слишком длинные родовые пути чреваты повышенной смертностью щенков при родах, тем более если щенки крупные. Потому и очень длинный таз нежелателен. 3) Длина костей таза (особенно - седалищной кости) должна, с одной стороны, за счёт угла крепления серии заднебедренных мышц обеспечивать достаточную силу движения при разгоне, а потому обладать достаточно большой длиной, но, с другой стороны, обеспечивать и скорость движения, а потому обладать малой длиной. Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом, не давая при этом выгодного удлинения рычагов конечностей, а стало быть отрицательно скажется на скорости и выносливости бега галопом. Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза.
Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп?
Отправлено: 19.03.12 12:35. Заголовок: Полагаю той , у кото..
Полагаю той , у которой длина туловища относительно высоты в холке больше.
Не знаю как правильно сформулировать Скажем для того , чтобы более мощной мускулатурой линии верха удерживать в нужном положении центр тяжести более удаленный от ТБС чем у собаки с квадратным форматом.
Скажем для того , чтобы более мощной мускулатурой линии верха удерживать в нужном положении центр тяжести более удаленный от ТБС чем у собаки с квадратным форматом.
Отправлено: 19.03.12 14:30. Заголовок: еч Ван пишет: Ну во..
еч Ван пишет:
цитата:
Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп?
А ноги длинее фактически (ну как на БАПе считали - сумма всех состовляющих) или визуально? Если визуально, то наверное у той что ноги задние кажуться длиннее круп короче?
Попробовал суммировать требования к тазу (как костной основе крупа):
еч Ван пишет:
цитата:
А значит ли это, что круп может быть сколько угодно длинным? Очевидно, нет.
еч Ван пишет:
цитата:
таз должен иметь достаточную ёмкость
еч Ван пишет:
цитата:
он не должен быть меньше определённого минимума.
еч Ван пишет:
цитата:
Потому и очень длинный таз нежелателен.
еч Ван пишет:
цитата:
обладать достаточно большой длиной,
еч Ван пишет:
цитата:
а потому обладать малой длиной.
еч Ван пишет:
цитата:
Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом,
еч Ван пишет:
цитата:
Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза.
в результате - вывод: - круп должен быть - не короткий и не длинный; не узкий и не широкий; объемный и глубокий, но в меру. Стал ли ответ на вопрос: Elena пишет:
цитата:
Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной.
более понятным еч Ван пишет:
цитата:
Чтобы было понятно всем,
- это еще вопрос. Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных.
Отправлено: 20.03.12 15:30. Заголовок: Аскор пишет: Как мн..
Аскор пишет:
цитата:
Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных.
Отправлено: 20.03.12 15:39. Заголовок: Аскор пишет: Как мн..
Аскор пишет:
цитата:
Как мне кажется, создание (конструирование) модели собаки для примитивной (аборигенной, над созданием которой, в большой степени потрудился естественный отбор) породы путь не верный. Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных.
и я в данном случае с этим согласна. Надо смотреть на собаку в комплексе, насколько она в целом здорова и функциональна.
Правильно было бы, на мой взгляд: смотреть на готовые "творения", оценивать, сравнивать, выбирать типичных и "выбраковывать" (в кавычках, потому, что пишу об изображении) не типичных.
только для начала и хотелось бы определиться с ЧЕМ сравнивать и по каким критериям оценивать...что есть типичный а иначе опять получается "свой азиат в голове"
Отправлено: 20.03.12 18:03. Заголовок: Аскор пишет: в резу..
Аскор пишет:
цитата:
в результате - вывод: - круп должен быть - не короткий и не длинный; не узкий и не широкий; объемный и глубокий, но в меру. Стал ли ответ на вопрос: Elena пишет:
цитата: Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной.
более понятным
А это смотря кому! Полагаю, что достаточно ясен важный момент: гнаться за как можно большей длиной крупа БЕССМЫСЛЕННО. И ещё: привязывать длину крупа к какому-то одному параметру НЕЛЬЗЯ. Т.е. вопрос нужно ставить иначе: как определить ОПТИМАЛЬНУЮ длину крупа для КОНКРЕТНОЙ собаки.
Отправлено: 20.03.12 19:15. Заголовок: Каратау пишет: А ка..
Каратау пишет:
цитата:
А как определить по изображению здоровье и функциональность ?
Я думаю, что и в живую только по длине и наклону крупа о здоровье ( здоровье - не болезнь?) судить нельзя (больше того, не вижу связи между крупом и здоровьем). По поводу функциональности - нужно определить область применения и оценивать функциональность исходя из этого. еч Ван пишет:
цитата:
Т.е. вопрос нужно ставить иначе: как определить ОПТИМАЛЬНУЮ длину крупа для КОНКРЕТНОЙ собаки.
Elena пишет:
цитата:
дык я об етом и спрашиваю
Когда речь идет о собаках, принадлежащих к одной породе, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ будет круп (длина, наклон, ширина, объем) при котором облик (весь силуэт, телосложение) собаки не выпадает из типичного для породы. Если собаки одной породы, то вполне можно сравнивать одинаковые стати "КОНКРЕТНЫХ" собак.
Отправлено: 20.03.12 19:38. Заголовок: Аскор пишет: Когда ..
Аскор пишет:
цитата:
Когда речь идет о собаках, принадлежащих к одной породе, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ будет круп (длина, наклон, ширина, объем) при котором облик (весь силуэт, телосложение) собаки не выпадает из типичного для породы. Если собаки одной породы, то вполне можно сравнивать одинаковые стати "КОНКРЕТНЫХ" собак.
Юрий, мне это все понятно
хорошо спрошу по другому - покажите фото (хотя бы) типичной для породы собаки чтобы было с чем сравнивать (у меня хорошая зрительная память, я запомню )
Вот и мне кажется, что нормальный круп. Но именно круп такой длины, является на мой взгляд, причиной того, что собака в свободной стойке держит хвост опущеным , но не поджатым , а в возбужденном состоянии у нее хвост поднимается лишь немного выше уровня спины. У всех моих собак с более короткими крупами хвосты легко "торчат" по поводу и без повода, причем, чем круп короче, тем более воинственно она несет свой хвост! Так вот отсюда вопрос - какой нашим собакам круп нужен, нормальный или такой, что-бы у наблюдателей не возникали "порочные мысли" о неуверенности наших собак? Мне кажется, что распространенная тенденция "потери" крупов у САО обусловлена выдвигаемыми им шоу-критериями.
Отправлено: 21.03.12 08:39. Заголовок: Elena пишет: Ну по ..
Elena пишет:
цитата:
Ну по типам так по типам
Не ошибетесь, если скажете, что представленные собаки разных "пород". Рыжий кобель в сучьем типе, и пропорции (в том числе и длина крупа) - сучьи. Т.е. круп у него достаточно длинный, но именно поэтому он выглядит как сука. У суки круп коротковат. У суки такого типа (с таким костяком и такого формата) - круп должен быть длиннее.
нормальный круп. Но именно круп такой длины, является на мой взгляд, причиной того, что собака в свободной стойке держит хвост опущеным , но не поджатым
Мне кажется длина крупа не влияет на положение хвоста в расслабленной стойке. У моей суки короткий круп и она когда стоит в расслабленном состояние(я не про выставки,а про домашнюю обстановку) держит хвост просто опущенным вниз,но не прижатым к телу.Ну а когда начинает движение,то хвост как у терьера....Металбай пишет:
цитата:
какой нашим собакам круп нужен, нормальный или такой, что-бы у наблюдателей не возникали "порочные мысли" о неуверенности наших собак?
Мне кажется.что есть разница,когда хвост просто расслабленно опущен вниз или плотно прижат к телу и длина крупа тут не играет роли.
Отправлено: 21.03.12 09:36. Заголовок: Elena У всех предст..
Elena У всех представленных собак крупы в норме по длине. У черного круп скошен. Рыжый кобель-подросток и говорить, что он в сучьем типе я бы не стала. Если суке добавить длины крупа, тогда будет создаваться впечатление излшней растянутости. В любом случае собака должна смотреться гармончно. Кобели более компактны, следовательно и круп в сравнени с крупом сук более короткий \горманирвать должен именно с его телосложением\. Кроме того важно к какому типу относится собака.Тип дахмардак допустим - более костистые, массивные, более растянутые- естественно и круп будет длиннее, чем у туркмена, который вцелом более компактен. Но в данное время сказать к какому типу относится собака бывает затруднительно, в результате их смешения в разведении.
guchali@jandex.ru , думаю, что на формат много чего влияет. И длина конечностей и глубина груди и длина грудного и поясничного отделов . Круп -в самую последнюю очередь. Я там выше ставила фотку суки с коротким крупом и совсем не укороченным форматом.
Отправлено: 21.03.12 12:56. Заголовок: сенька пишет: Но во..
сенька пишет:
цитата:
Но волк при этом ещё и серьёзный противник собаке.
А кто Вам сказал, что азиат будет бежать за волком? Его задача охранять отару и в случае нападения волка - либо его убить, либо отогнать.
Ениш пишет:
цитата:
Я там выше ставила фотку суки с коротким крупом и совсем не укороченным форматом.
Если она смотрится гармонично, значит круп для нее \индивидуально\ достаточной длины.
Металбай пишет:
цитата:
На это может повлиять постановка корня хвоста.
На постановку хвоста влияет положение кресцовой кости. В любом случае уверенная в себе собака несет хвост либо как продолжение спины, либо чуть выше. "Терьерячий" хвост говорит о неправильном строении крупа\в данном случае - крестца\. Сюда можно отнести укороченные позвонки крестца, слишком горизонтальный крастец, бывает сами позвонки \их строение\ с аномальным строением - нижняя часть позвонков несколько длиннее, чем верхняя.
Отправлено: 23.03.12 06:51. Заголовок: Вот у меня есть тако..
Вот у меня есть такое описание строения хвоста...про скрытые позвонки не сказано
цитата:
строение хвоста: хвост собаки можно рассматривать как конечную часть позвоночного столба, потому что его анатомическое строение схоже со строением позвоночника. Костной основой хвоста являются позвонки, чаще всего их бывает 20-23, реже колебания от 15 до 25. Первые два три хвостовых позвонка развиты хорошо и имеют все характерные анатомические образования для типичного позвонка. остальные хвостовые позвонки постепенно уменьшаются в размерах, их части изменяются таким образом, что последние хвостовые позвонки имеют вид маленьких притупленных конусов. Такие анатомические изменения обусловлены тем, что, в отличие от других частей позвоночника, хвост собаки не несет особой нагрузки тела позвонков соединены между собой межпозвоночными дисками, которые представляют собой хрящ. Кроме этого хвостовые позвонки соединяются между собой связками (сухожилиями) трех типов, дужки позвонков соединяются междужковыми желтыми связками, остистые отростки позвонков соединяются с помощью межостистых связок и поперечные отростки соединяются межпоперчными связками осуществляется с помощью хвостовых мышц, среди которых различают три длинных мышцы, они начинаются от крестцовой и подвздошной костей и множество коротких межпоперечных мышц, которые находятся между поперечными отростками хвостовых позвонков.
Отправлено: 23.03.12 11:02. Заголовок: Ениш пишет: еч Ван ..
Ениш пишет:
цитата:
еч Ван пишет:
цитата: кто-нибудь знает, сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков?
Знать, не знаю, но догадываюсь, что 2.
Чаще всего два. Но бывает и три. Встречались мне случаи, когда скрытыми были 3,5 позвонка. Это всё к тому, что люди, предлагающие чего-то там мерить и делить на 2:1:1 "до корня хвоста", анатомии не знают.
Отправлено: 23.03.12 13:28. Заголовок: еч Ван пишет: сколь..
еч Ван пишет:
цитата:
сколько у собаки имеется скрытых хвостовых позвонков?
еч Ван пишет:
цитата:
Чаще всего два. Но бывает и три.
Тогда можно добавить количество хвостовых позвонков в текст:
цитата:
Крестцовая кость, первые хвостовые позвонки и кости таза подвздошная (сверху), лонная и седалищная (на дне таза) - образуют тазовую полость. Снаружи, вместе с мышцами, эта область называется крупом. Кости таза крепко соединены с крестцовой костью и первыми хвостовыми позвонками прочными связками, .....
Давайте,какие проблемы с пониманием строения крупа? Все достаточно просто! Хотя в этой породе есть определенные тонкости.связанные,в основном,с многообразием внутрипородных типов,А это многообразие,в свою очередь ,связано,прежде всегл, с утилитарностью селекции по рабочим качествам.
25. МЕРДАНА (о.Аламан из Чалтыря, м.Аргадаш Жайгуль) РКФ 3222973, пал-бел.,кл.TUI 2960,д.р.01.01.2012 г., зав.Лозовой А., вл.Обаян С. - Отл., 1, КЧК
Палево-белый. Крупный, породный, выше среднего роста, крепкий костяк. Массивная, мужественная голова, хорошего объема лицевая и черепная часть. Достаточная пигментация глаз. Грудная клетка умеренной глубины и длины, достачного объема. В движении – прочный верх, хорошие углы конечностей, чуть коротковатый скошенный круп. Движения хорошие. Отличный связочный аппарат.
чуть коротковатый скошенный круп???? длина поясницы-17см, крестца-21см, крупа-27см непонятно как при таких промерах можно говорить о "чуть коротковатый скошенный круп"????
в этой породе есть определенные тонкости.связанные,в основном,с многообразием внутрипородных типов
имеется ввиду, что для каждого внутрипородного типа может быть присуща своя длина и наклон крупа? Вы приводите промеры крупа, можно тоже уточнить как эти промеры снимались? если можно на картинке от сих до сих
Отправлено: 28.06.13 20:45. Заголовок: Madlen пишет: и узк..
Madlen пишет:
цитата:
и узкое бедро за счет этого.
Круп -крупом, а бедро - бедром. Связи никакой. И тому есть масса примеров. Очень яркий- здесь же в киевской выставке. А у этого кобеля все хорошо(с крупом, во всяком случае). Только худой он очень. Поэтому и бедро кажется узким.
вот мне тоже кажется совсем немножко, но коротковат, однако я так понимаю, это не мешает собаке достаточно продуктивно двигаться БАБУШКА а другие фото можно? на этих трудно разглядеть
Отправлено: 29.06.13 08:22. Заголовок: Девочки, тогда покаж..
Девочки, тогда покажите, плиз, свои примеры Скрытый текст
в конце концов, если к/л собаку нет возможности показывать по к/л причинам, то ведь можно, например, показывать и лишь пол-фото, т.е. одну только заднюю часть например
Поясните, пожалуйста! желательно, на примере рассматриваемого Вами кобеля (надеюсь, его владелец не против) т.е. Вы не считаете его круп "чуть коротковатым и скошенным"? аргументируйте, пожалуйста
Не надо путать длину крупа и постав хвоста. Круп начинается от маклаков и заканчивается седалищными буграми. Чем длинее этот промежуток в отношении общих пропорций собаки, тем шире будет бедро. Иначе никак- у мышц должна быть основа для крепления. А постав хвоста при этом может быть поставлен как высоко, так и низко и в первом случае визуально давать впечатление короткого крупа.
Отправлено: 29.06.13 20:36. Заголовок: у этого кобеля хотел..
у этого кобеля хотелось бы круп подлиньше и линию бедра круче но так как он весь из под топора смотрится хорошо именно с этими пропорциями/фото сверху немного/ Больше нравится у тех ч/бел кобелей что покаэывала раньше но этого с таким бедром и крупом не хотела бы видеть
Отправлено: 29.06.13 22:01. Заголовок: Elena пишет: ни раз..
Elena пишет:
цитата:
ни разу не видела, тоже пример хочу
Показать не смогу. Никогда не снимала и не сохраняла для каких-либо целей таких собак. Но ездила по выставкам довольно много и видела всяко-разно. Вариант с коротким крупом и узким бедром самый частовстречающийся, но бывает всяко-разно....
Отправлено: 30.06.13 09:34. Заголовок: И всё же, куда пропа..
И всё же, куда пропал AYZENBERG WIKTOR ? Замутил воду, вроде хотел что-то обсудить, что-то сказать и пропал ... жаль, хоть кто-то говорил более-менее аргументированно:
AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
Широкая,желательно более короткая чем круп, несколько выпуклая поясница, переходит в довольно длинный круп. Угол наклона тазовых костей относительно горизонтальной линии,прежде всего,влияющий на продуктивность движения собаки,равен приблизительно-23-25градусам. Кости таза широко поставлены относительно друг - друга.Угол наклона крестца к горизонтальной линии,не оказывающий сколько-нибудь существенного влияния на продуктивность движения, прибл-но равен 7-10 гр.-м. Сам крестец только немного покатый, вследствие чего,из-за хорошей обмускуленности,при поднятом вверх хвосте,когда мышцы крупа сокращены,находясь в определенном напряжении,круп визуально кажется практически прямым,а при опущенном хвосте(при более расслабленнных мышцах), несколько покатым(в этот момент наиболее удобно визуально определить длину и наклон крупа) При этом для удобства и гармоничности движений,длина и наклон тазовых костей должны быть достаточны,но ниболее того. Разумеется при более скошенном и длинном крупе,то есть при большем наклоне таз-х костей относительно линии гор-та,продуктивность движения на рыси,в какой-то мере,может еще более повыситься,но нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину(в поединке с хищником это может стоить собаке жизни).
AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
Просто хотелось показать всю нелепость указания на недостаточную длину крупа этой собаки,равно,как и его черезмерный наклон...
Elena пишет:
цитата:
AYZENBERG WIKTOR я выше ссылку давала на соответствующую тему, не хотите там обсудить? у меня вот есть к Вам вопросик Если не возражаете, могу все перенести туда
AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
Ок!,Не возражаю.
была надежда узнать что-нибудь действительно полезное ... и пропал
Отправлено: 30.06.13 13:29. Заголовок: Вот всегда найдутся ..
Вот всегда найдутся отдельные личности , которым доставляет удовольствие съязвить и над кем-либо посмеяться. Которые и сами ничего не знают и другим не дают узнать.
жаль, хоть кто-то говорил более-менее аргументированно:
Аргументов, в этом обилии слов, не нашел (перечитал несколько раз), а ляпов ... AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
Сам крестец только немного покатый, вследствие чего,из-за хорошей обмускуленности,при поднятом вверх хвосте,когда мышцы крупа сокращены,находясь в определенном напряжении,круп визуально кажется практически прямым,а при опущенном хвосте(при более расслабленнных мышцах), несколько покатым
Мышцы крупа и мышцы, приводящие в движение хвост, относятся к разным, независимым группам мышц. Т.е., хвост, может быть поднят при расслабленных мышцах крупа и наоборот - сокращение мышц крупа не ведет к поднятию хвоста.
А это - AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
При этом для удобства и гармоничности движений,длина и наклон тазовых костей должны быть достаточны,но ниболее того.
"железный аргумент". Думаю, что если время от времени, любой из писателей на форума, будет вставлять в свои "произведения" - "должно быть достаточно, но ни более того" - прослывет знатоком.
AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину
- К господам бойчатникам - ну, хоть почитайте (если учить лень) геометрию и физику. Хоть подумайте сами - как, прямой круп и спрямление углов задних конечностей, может увеличить силу удара грудью? откуда и куда наносится "удар"? из физики - сила = масса х скорость. Вся сила прямокрупых-прямоногих в массе тела (обратная связь массы и выраженности углов). - про "потерю равновесия в результате отдачи" - так вот, "предпосылок для опрокидывания" у собак (в "свечке") с выпрямленными задними углами намного больше, чем у собак, с несколько согнутыми в суставах ногах - прикиньте, где находится центр тяжести у тех и у других?
AYZENBERG WIKTOR пишет:
цитата:
(в поединке с хищником это может стоить собаке жизни).
Как же уже достал этот "баян" про свечки и поединки с хищниками. "Свечка", приемчик из арсенала психологических, а не физических или болевых. Этот ритуально-демонстрационный прием, используют многие Скрытый текст
Мышцы крупа и мышцы, приводящие в движение хвост, относятся к разным, независимым группам мышц. Т.е., хвост, может быть поднят при расслабленных мышцах крупа и наоборот - сокращение мышц крупа не ведет к поднятию хвоста.
Отправлено: 18.02.14 10:56. Заголовок: Прошу прощения, но е..
Прошу прощения, но если взялись рисовать собачку в разрезе, то можно её правильно рисовать? Скелет собаки выглядит вот так Холка у собаки совпадает с тем местом, где у неё лопатки. Подойдите к своему азиату, нащупайте лопатки и посмотрите, есть ли в этом месте та чудесная высокая холка, которую тут нарисовали. Заодно на скелете посмотрите место, которое образует ту самую пресловутую переслежину у азиата. Легко увидеть, почему именно она образуется. И почему на схеме сверху она даже не предусмотрена.
Отправлено: 18.02.14 11:18. Заголовок: Текст из Стандарта: ..
Текст из Стандарта: «Круп средней длины, широкий, мускулистый с незначительным наклоном к основанию хвоста.» Вопрос: длина и ширина крупа в каких точках измеряется?
"Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками), углу наклона (зависит от наклона подвздошной кости), по форме и омускуленности."
1) Таз обеспечивает передачу, с минимальными потерями, усилия, идущего от разгибателей спины и поясницы на задние конечности, а от задних конечностей - на позвоночник. 2) При этом таз должен иметь достаточную ёмкость для размещения в нём некоторых органов и достаточный же диаметр родовых путей, т.е. он не должен быть меньше определённого минимума. Но слишком длинные родовые пути чреваты повышенной смертностью щенков при родах, тем более если щенки крупные. Потому и очень длинный таз нежелателен. 3) Длина костей таза (особенно - седалищной кости) должна, с одной стороны, за счёт угла крепления серии заднебедренных мышц обеспечивать достаточную силу движения при разгоне, а потому обладать достаточно большой длиной, но, с другой стороны, обеспечивать и скорость движения, а потому обладать малой длиной. Большая длина таза, однако, сильно увеличивает вес тазового пояса в целом, не давая при этом выгодного удлинения рычагов конечностей, а стало быть отрицательно скажется на скорости и выносливости бега галопом. Таким образом, золотая середина между силой и скоростью также определяет оптимум длины таза.
Так какая длина таза нужна рабочей собаке?
Пост N: 2771 еч Ван пишет:
цитата:
Ну вот, скажем, есть две собаки. У них одинаковые по длине и мощи корпуса. Но у одной задние ноги длиннее, чем у другой. Какой из собак нужен более длинный круп?
Отправлено: 21.02.14 14:29. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
когда уже можно будет копировать рисунки как правильные ?
Да, вот, никак не решусь обратиться к форумчанам за помощью в рисовании, так как я рисовальщик не очень. Вроде как у Лады (Леди) дочь рисует. Может она поможет? Или ещё кто-нибудь?
Чернобровкины, с промерами и точками промеров определились задолго до ВАНа. Чернобровкины пишет:
цитата:
"Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками),
"расстояние между маклоками" это не ширина крупа (видимо, кинологическое образование, нет-нет, да дает о себе знать). Такого промера - ширина крупа - нет. Если уж говорить об измерении ширины крупа, нужно делать три промера - в маклоках, в тазобедренных суставах и в седалищных буграх.
цитата: нельзя забывать,что тогда в бою,во время резкого выхода собаки в "свечку",с одновременным нанесением противнику удара грудью ,сила этого удара будет значит-но ослабленна,,вместе с одновременной потерей равновесия,за счет стремления точек опры задних конечностей вперед,а центра тяжести,в рез-те отдачи,назад,т.е. за счет возникновения ряда предпосылок,к возможности опрокидывания на спину
- К господам бойчатникам - ну, хоть почитайте (если учить лень) геометрию и физику. Хоть подумайте сами - как, прямой круп и спрямление углов задних конечностей, может увеличить силу удара грудью? откуда и куда наносится "удар"? из физики - сила = масса х скорость. Вся сила прямокрупых-прямоногих в массе тела (обратная связь массы и выраженности углов). - про "потерю равновесия в результате отдачи" - так вот, "предпосылок для опрокидывания" у собак (в "свечке") с выпрямленными задними углами намного больше, чем у собак, с несколько согнутыми в суставах ногах - прикиньте, где находится центр тяжести у тех и у других?
Аскор , у меня нет твоего образования ,но есть кое какой опыт и наблюдения собак в бою , AYZENBERG WIKTOR прав . Собаки с прямленными углами более устойчивы и сила удара грудью у них сильнее,собаки у которых ярко выражены углы з.к.,чаще опрокидываются на спину.(поняв это ,я была сама очень удивлена),но это действительно так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и к биомеханике и к нормам 
Оксана, только не обижайтесь, но я прошу Вас назвать имя человека, который Вам эту архиглупость внушил!
Вы вообще о чем? ВЫ стартпост читали? 
по мне так самые лучшие ! И длина, и угол наклона отличные !
А как определить объем и глубину таза?
, а в возбужденном состоянии у нее хвост поднимается лишь немного выше уровня спины. У всех моих собак с более короткими крупами хвосты легко "торчат" по поводу и без повода, причем, чем круп короче, тем более воинственно она несет свой хвост! 
Замутил воду, вроде хотел что-то обсудить, что-то сказать 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
