Отправлено: 17.10.15 10:00. Заголовок: О вреде и пользе занятий с фигурантом собак породы САО. (продолжение)

В связи с тем, что очень много высказано протестов в соседней теме этого раздела "Суки-охранницы" по поводу того, а стоит ли вообще нашей породе работать по человеку, предлагаю всем высказываться на эту тему здесь!
Предлагаю приводить примеры, когда наученная работать по фигуранту собака стала опасной и неадекватной ( если есть такие примеры), ее пришлось поместить в клетку и кормить с лопаты и т.п.

Тема 1: http://cao.borda.ru/?1-2-0-00002776-000-0-0-1454427796

 Отправлено: 30.09.16 19:11. Заголовок: PPN пишет: . Что не..

PPN пишет:

цитата:

. Что не понятно?

Так Вам непонятно:) Не знаю, почему.
При чем тут размер и сила? То видео с ротором вы здесь выложили и сказали, что ровно также зайдете под мою собаку. Я Вам аккуратно говорю: нет. Я не предлагаю кобеля, хотя он физически мощнее. Но суку в ступор вы сможете ввести. если просто замрёте. Попытаетесь сделать шаг: укус в колено, рукой - в кисть идет. Я Вам просто поясняю, что это среднестатистическая собачка, неплохая. Ну а под серьезной Вы просто ляжете. Потому тренируйтесь уж тогда на этих лаброротвейлеров. И работы фигуранта я там не увидела вообще: либо фигурант лжец, либо Вы.

 Отправлено: 30.09.16 19:26. Заголовок: sergDin пишет: А в..

sergDin пишет:

цитата:

А вот верите: знаю. И не скажу. скажите мне "Спасибо". Спор не имеет смысла потому что толку нет.

я верю, что есть ... серьезные собаки. Например у нас в Прокопьевске Барсук был, вот только его почему то на форумах серьезным не посчитали, во всяком случае мои оппоненты. Зато пытаются меня убедить в серьезности некоторых собак, с которыми др. фигуранты просто играются.

 Отправлено: 30.09.16 19:36. Заголовок: Я на последнем занят..

Я на последнем занятии с сукой оглохла. Со всей дури удары хлыстом большим по плитке да рядом, думала, что уши свернутся:) Не считая пинков и тычков собаке же. Держит прекрасно. Но интерес теряет с каждым новым заходом, гаснет азарт, остается злость, когда надо просто прогнать, а он, гад, неубиваемый. Вот здесь я и подзависла, делаем паузу пока. Как увижу, что собачку нужно будет растормошить, пригласим фигуранта. Я сниму на видео, прошлый раз с чужой камеры всё муж запорол(.
з.ы. а нет игр. Есть реальность. подо что готовят собак. Вы зайдите в маечке и шортиках летом, например. Болевой шок обеспечен. Что бы вы не подставили, даже руку.

 Отправлено: 30.09.16 19:48. Заголовок: Заходил прошлым лето..

Заходил прошлым летом, не специально, а по своей строительной работе ... южак не решился меня укусить (хозяева были очень сильно удивлены), хотя до меня перекусал кучу народу. Кидался на меня, но я его отогнал, в контакт не вступали. Азиат шуганулся, остановился еще на подходе ко мне. Азиат был очень крупный, поэтому я так же отступил, но и он меня не преследовал.

 Отправлено: 30.09.16 19:55. Заголовок: sergDin пишет: трен..

sergDin пишет:

цитата:

тренируйтесь уж тогда на этих лаброротвейлеров. И работы фигуранта я там не увидела вообще: либо фигурант лжец, либо Вы.

Тогда уж лжец хозяин ротерши, хотя ему то какой смысл врать? Он мне сказал, что занимался, сказал у кого занимался, результат вы видели ...
Если бы собаку прогнать по привычной схеме, разогрев на привязи, затем пуск с расстояния, то она скорей всего бы сработала ... Понимаете, к чему я клоню?

 Отправлено: 30.09.16 20:08. Заголовок: Я не знаю, что такое..

Я не знаю, что такое "разогрев", если не касаясь еды) Из породистых собак была лайка, который в принципе не кусался. немецкая овчарка, которая без сугреву и разогреву шла в живот, в жизни не зная, что такое фигурант, но стойко защищая свою территорию, и САО в количестве 3 штук. Никаких разогревов. Муж машину вот зимой прогревает. Весь мой опыт Собака шо, мопед?:) Пока меня не измутузит нападавший, она не разогреется?:))) дичь какая)

 Отправлено: 30.09.16 20:28. Заголовок: В обучении на охрану..

В обучении на охрану есть свои схемы, посмотрите любое видео, там везде есть разогрев собаки.

Вот заход к вашей суке так же с разогревом, заранее возбуждая собаку



а вот без разогрева

 Отправлено: 30.09.16 20:37. Заголовок: Еще пример, одна и т..

Еще пример, одна и та же собака.

С разогревом



и без разогрева

 Отправлено: 01.10.16 18:26. Заголовок: https://youtu.be/qNr..

 Отправлено: 01.10.16 18:29. Заголовок: PPN пишет: Вот види..

PPN пишет:

цитата:

Вот видите, а я наоборот последнее время оказываю услуги по социализации собаки, налаживанию контакта с владельцем, устранению излишней злобности и агрессивности

Я говорила про одноразовoе тестирование. С собакой заниматься без желания хозяина не возможно.

 Отправлено: 02.10.16 13:34. Заголовок: Masja пишет: https:..

Masja пишет:

цитата:

https://youtu.be/qNrd4jSmJOM

Мне понравилось. Не знаю насколько там постановочно, но мне понравилось и песик понравился.

 Отправлено: 02.10.16 13:40. Заголовок: Masja пишет: Я гово..

Masja пишет:

цитата:

Я говорила про одноразовoе тестирование.

Признаюсь честно, подойти можно по разному, и так что собака пойдет и так что не пойдет. И только очень качественно подготовленная собака или с очень хорошими врожденными качествами сработает в любом случае.

 Отправлено: 02.10.16 14:05. Заголовок: PPN пишет: Вот захо..

PPN пишет:

цитата:

Вот заход к вашей суке так же с разогревом, заранее возбуждая собаку

Нет, сука возбуждается сразу, как видит чужака на участке. Нет в ней флегматичности совсем Вертлявая шилопопая зараза))
Чем больше заходя под нее, тем меньше у нее интереса.
Лично меня интересует только это на данный момент. Хотя в реале, понятно, что такой вопрос стоять не будет, но на занятиях интересно понять.

PPN пишет:

цитата:

Мне понравилось

Мне на видео тоже

 Отправлено: 02.10.16 14:52. Заголовок: sergDin пишет: Чем ..

sergDin пишет:

цитата:

Чем больше заходя под нее, тем меньше у нее интереса. Лично меня интересует только это на данный момент. Хотя в реале, понятно, что такой вопрос стоять не будет, но на занятиях интересно понять.

Наверное большинство азиатов такие. нет у них жажды тряпкожуйства и фигурантолюбия Из тех, что я последнее время наблюдал, пожалуй все такие. Вот помнится Барсук был вроде как не такой, у него желание не пропадало, но это возможно потому что ввиду его размеров, силы (в том числе и силы челюстей) и темперамента, с ним никто не мог долго так и плотно поработать ...

 Отправлено: 02.10.16 14:57. Заголовок: Собака к ней попала ..

Собака к ней попала во взрослым возрасте, грозило усыпление, так как все его боялись и реально кормили с лопаты как я поняла. Происхождения не знаю, но взят вроде из Латвии.

 Отправлено: 12.11.16 14:54. Заголовок: Взрослый кобель азиа..

Взрослый кобель азиата врожденные качества.

 Отправлено: 30.11.16 08:25. Заголовок: Ставлю статью ...во ..

Ставлю статью ...во многом пожалуй соглашусь

Иван Затевахин
Главный редактор журнала «Мой друг собака» и портала, телеведущий, академик телевидения, кандидат б.н.
МЫ И СОБАКИ. ЗАПИСКИ «ПРОВЕРЯЛЬЩИКА» (О ПРОВЕРКАХ, СПОРТИВНОЙ И УТИЛИТАРНОЙ ДРЕССИРОВКЕ И КАК К НИМ ОТНОСИТЬСЯ)
«Ребята! Не нужно обманывать самих себя!»
А. Серебряный, продюсер, академик телевидения

«Все новое – хорошо забытое старое»
Народная поговорка

О чем статья:
об истории проверок в России;
как собаки проверялись в суровые 90-е;
куда это нас завело;
почему в стратегическом плане нет смысла специально натаскивать собаку на тестирование;
зачем нужен кинологический спорт;
почему не нужен кинологический спорт;
совместимы ли спортивные методики с подготовкой утилитарных собак;
выводы.

Побудительным мотивом для написания этой статьи для меня послужили бесконечные дискуссии, которые разворачиваются в социальных сетях по поводу спортивной и т.н. «реальной» дрессировки – что лучше и что хуже, и, в связи с этим, появление разнообразных персонажей, которые будоражат тренерскую общественность разнообразными нестандартными проверками собак.

Последней каплей послужила интернет-дискуссия вокруг поста Андрея Шувалова, известного тренера спортивных собак, в котором он довольно обстоятельно разобрал деятельность этих, как он выразился, «проверяльщиков», сделав акцент на некорректные, порой выходящие за рамки профессиональной этики методы и цели этих людей.

Сразу оговорюсь, что в этой заметке я для многих тренеров Америки, как говорится, не открою, но все же некоторые точки над i расставить хотелось бы, несмотря на то, что тему «куда приводят проверки» мы уже затрагивали.

Что тут скажешь, действительно, время от времени появляются люди с агрессивным подходом к покорению рынка. Действительно, практически все из них страдают комплексом мессии, отвергая достижения предшественников. Некоторые из них «гоняют» не готовых для жесткой проверки собак в рамках каких-то правил, типа французского ринга, некоторые действуют совершенно нестандартно, а некоторые организуют абсолютно некорректные проверки, забывая, что подготовленный человек в защите может обмануть любую собаку.

Действительно, эти люди часто рекламируют «альтернативные» методы обучения, которые на самом деле являются вариантами давно известных. Многие (это, кстати, касается не только «кудесников» защитной службы, но и тренеров-послушников) искренне верят в то, что «до них» все было неправильно.

Профессионалы могут долго смеяться над «мессианством» невежественных «проверяльщиков»-кудесников, справедливо метать громы и молнии в дискуссиях и даже ломать им конечности (такое бывало на моей памяти) в случае, когда проверка превращается в издевательства над собаками.

Однако что будет, если мы выведем за рамки обсуждения случаи явного издевательства над собаками (вменяемый и цивилизованный человек никогда этим заниматься не будет), а также случаи, когда смысл чудо-проверки направлен на банальное переманивание клиентов? И если мы вспомним историю отечественной кинологии?..

И тогда, положа руку на сердце, зададим себе вопрос: а так ли плох сам факт существования таких проверок?

1. ПОЧЕМУ МЫ ЭТИМ ЗАНИМАЛИСЬ В 80-90 гг.?
Совершу небольшой экскурс в историю. Я не делаю из этого никакого секрета, но моя тренерская карьера, карьера В.С. Варлакова, у которого я начинал, карьеры его последователей (помощников из «Школы Варлакова»), равно как карьеры тренеров созданной мною в начале 90-х Лиги Профессиональных Дрессировщиков Собак (кстати, юный в ту пору Андрей Шувалов начинал как помощник одного из членов Лиги) – так вот, деятельность довольно заметной группы маститых тренеров современности изначально строилась на базе методов и подходов, «альтернативных» существующим в ту пору (в период с начала 80-х до середины 90-х).

Правда, базировались те методы и подходы на глубоком изучении работ отечественной школы физиологов и зоопсихологов – прежде всего П.К. Анохина, Л.В. Крушинского, К.В. Судакова; работ зарубежных исследователей – К. Лоренца, Б.Ф. Скиннера, а также молодых в ту пору этологов нашей страны. Об этом тогда же и было написано.

Новизна наших подходов, ныне общепринятых и воспринимающихся как само собой разумеющееся, касалась как непосредственно методов дрессировки (в частности, мы настаивали на внедрении в практику продвинутых версий оперантного научения), так и методов организации процесса и… проверок нашей деятельности. Наш подход далеко не ограничивался лишь защитной службой. Огромное количество времени мы вынуждены были уделять коррекции поведения всевозможных собак «свирепых» в ту пору пород, а также бытовой и нормативной дрессировкой. (см. об этом «Собаки и мы. Записки дрессировщика» Москва, изд-во Эксмо, 2015).

Конечно, основным «трендом» конца 80-х – начала 90-х была именно подготовка собак к работе в реальных ситуациях и проверка их способностей и выученных навыков. Собака готовилась не только на площадке, но (если ее способности это позволяли) подвергалась так называемой ситуативной дрессировке. Т.е. в процессе обучения моделировались разнообразные ситуации, в которых отрабатывались навыки послушания и защиты.

Устраивались всевозможные засады, имитации «взлома» квартир, попытки проникновения в авто и т.д. Даже разыгрывались всевозможные сценки из жизни с участием нескольких помощников-«хулиганов».

Проверки собак – как «своих» (они организовывались нашими тренерами на взаимной «перекрестной» основе), так и собак «со стороны» – проводились постоянно, в «скрытой» защите (если проверялись навыки защиты) или в усложненной среде (если проверялись навыки послушания), причем, конечно же, правила таких проверок оговаривались заранее. Время от времени устраивались проверочные турниры, эдакие «стрит ринги», из которых в последствии вырос Большой ринг.

Подробно, о том, как и зачем они проводились, я уже писал здесь и здесь.

Вы спросите: а почему собаководы шли на проверки, а дрессировщики-тренеры предлагали свои услуги в качестве «живых тестеров» – в «скрытой» на одной руке защите? Все просто – ТАКОВ БЫЛ ЗАПРОС ОБЩЕСТВА!

Полученные на площадках дипломы ничего не гарантировали в ту пору владельцам: дипломы ОКД – послушания на улице, а ЗКС – защиты. Люди искали «правды» и шли к нам на проверки вовсе не потому, что мы навязывали им услуги, а в поисках ответов на вопрос: а что может их собака в реальной, внеплощадочной жизни.

Наша деятельность вызывала просто-таки запредельную злобу у тогдашних официальных деятелей. Они писали на нас доносы, грубые обывательские пасквили в каких-то кустарных изданиях, отрицая как наши подходы, так и саму возможность тестирования собак и щенков (!!!!). Один из этих Сократов потом быстро перестроился и даже какое-то время «рулил» спортсменами в РКФ.

В чем был смысл проверок? Прежде всего в том, чтобы показать владельцу и тренеру истинные возможности собак. Напоминаю, дело было в те годы, в которые существовал запрос именно на подготовку защитных, а не спортивных собак.

Эпиграфом к этому тексту не случайно служит присказка моего товарища, известного телевизионного продюсера Сергея Александровича Серебряного, которую он любит повторять, расписывая бюджет того или иного телевизионного производства: «Ребята! Не нужно обманывать самих себя». Так вот, по результатам проверок мы старались не обманывать ни самих себя, ни владельцев собак. Приходя в группу или на индивидуальные занятия, собака с помощью нехитрых тестов проходила первичную оценку. Далее владельцу говорили, на что он может рассчитывать. Т.е. ему сообщали, какую проверку реальностью собака сможет гарантировано пройти по результату занятий – несмотря на то, что на дрессировках собака будет делать куда более сложные вещи.

Таким образом, у нас было три основных уровня подготовки: «ваша собака укусит «с ошейника» (тут мы с гарантией готовили всех, кто приходил, от «колей» до дворняг); далее – «ваша собака сможет вас защитить на поводке»; и, наконец, «ваша собака исполнит свободное задержание». Ну, и только некоторые, самые лучшие, получали возможность свободно сразиться с помощником, побороться с ним.

 Отправлено: 30.11.16 09:23. Заголовок: А с чем здесь можно ..

А с чем здесь можно спорить?

 Отправлено: 30.11.16 10:48. Заголовок: Марина СПб пишет: А..

Марина СПб пишет:

цитата:

А с чем здесь можно спорить?

Да хоть бы с этим
эфа пишет:

цитата:

Вы спросите: а почему собаководы шли на проверки, а дрессировщики-тренеры предлагали свои услуги в качестве «живых тестеров» – в «скрытой» на одной руке защите? Все просто – ТАКОВ БЫЛ ЗАПРОС ОБЩЕСТВА! Полученные на площадках дипломы ничего не гарантировали в ту пору владельцам: дипломы ОКД – послушания на улице, а ЗКС – защиты. Люди искали «правды» и шли к нам на проверки вовсе не потому, что мы навязывали им услуги, а в поисках ответов на вопрос: а что может их собака в реальной, внеплощадочной жизни.

Те, кто сами готовили своих собак знали на что они способны. Тот же ОКД, не ограничивался сдачей на площадке, собаку нужно было к сдаче подготовить, и подготовка не ограничивалась парой занятий в неделю на площадке. Нормальные собаководы занимались ежедневно и в разных местах.

 Отправлено: 30.11.16 13:55. Заголовок: Аскор пишет: Норма..

Аскор пишет:

цитата:

Нормальные собаководы занимались ежедневно и в разных местах.

это было домашним заданием, отработать команду к следующему занятию. не отработаете, соответствующим и результат будет.

 Отправлено: 30.11.16 14:27. Заголовок: Мерлови пишет: это ..

Мерлови пишет:

цитата:

это было домашним заданием, отработать команду к следующему занятию. не отработаете, соответствующим и результат будет.

если люди живут со своими собаками рядом каждый день, используют их по назначению, то в рамках ежедневного обихода собаки спонтанно всему обучаются. тем более азиаты. базовых знаний заложенных в щенячестве хватает. не нуждаются азиаты в командах, они свою работу лучше людей знают, ну по молодости в одержках может быть нуждаются,т.к. бывают куражные, а если работают в стае, так сами также обучаются. нужно чтоб они умели слышать, а это зависит от контакта. если охота отдавать команды, нужно приобрести, например, немца, они любят команды, ждут их, а с азиатами это баловство.

 Отправлено: 30.11.16 15:12. Заголовок: Аскор пишет: Норма..

Аскор пишет:

цитата:

Нормальные собаководы занимались ежедневно и в разных местах.

Не знаю, может у кого то и была такая возможность и необходимость, а я обычно просто на прогулках напоминала и дорабатывала то, что давали на площадках.
Мерлови пишет:

цитата:

это было домашним заданием, отработать команду к следующему занятию. не отработаете, соответствующим и результат будет.

Именно так.
волчица пишет:

цитата:

нужно чтоб они умели слышать, а это зависит от контакта.

Это не дрессировка, а то, что Вы сказали - контакт и воспитание. Дрессировка - это несколько другое и дело каждого, кому что нравится.

 Отправлено: 30.11.16 15:20. Заголовок: волчица пишет: если..

волчица пишет:

цитата:

если люди живут со своими собаками рядом каждый день, используют их по назначению, то в рамках ежедневного обихода собаки спонтанно всему обучаются. тем более азиаты. базовых знаний заложенных в щенячестве хватает. не нуждаются азиаты в командах, они свою работу лучше людей знают, ну по молодости в одержках может быть нуждаются,т.к. бывают куражные, а если работают в стае, так сами также обучаются. нужно чтоб они умели слышать, а это зависит от контакта. если охота отдавать команды, нужно приобрести, например, немца, они любят команды, ждут их, а с азиатами это баловство.

считайте как хотите, но моя первая азиатка отлично носила апорт, ходила без поводка по команде рядом, брала барьеры, возила детей на санках, да и меня буксировала на лыжах и многие другие команды, которые считаются для азиата не просто лишними, но и недоступными.
скажу больше, такую азиатку с реальным характером еще нужно поискать!
сейчас я столькому не обучаю своих собак, просто потому что их много, времени на это нет, знают лишь необходимый минимум.

волчица пишет:

цитата:

если люди живут со своими собаками рядом каждый день, используют их по назначению, то в рамках ежедневного обихода собаки спонтанно всему обучаются. тем более азиаты.

могу привести несколько примеров совершенно неуправляемых азиатов, которые живут с людьми при ежедневном контакте.

 Отправлено: 30.11.16 19:04. Заголовок: Мерлови пишет: но ..

Мерлови пишет:

цитата:

но моя первая азиатка отлично носила апорт,

зачем? азиатам оно не нужно. наоборот даже навредить может. Мерлови пишет:

цитата:

ходила без поводка по команде рядом, брала барьеры, возила детей на санках, да и меня буксировала на лыжах и многие другие команды

собаки других пород делают сколько хочешь. а то, что делает азиаты, не многим под силу. Зачем подменять? разные манипуляции,которые проводят над азиатами (бои, метизация, служебка) могут повлиять (ухудшить) их уникальные природные качества. не сразу и не за раз, но если постоянно и в системе, запросто. может выражаюсь не вполне ясно, но как умею.

 Отправлено: 30.11.16 20:30. Заголовок: волчица пишет: зач..

волчица пишет:

цитата:

зачем? азиатам оно не нужно. наоборот даже навредить может.

а чем навредить? чем может навредить команда "апорт"?
она у меня еще умела свет выключать. это наверно вообще смертельно для азиата?

если собака способна к обучению, а хозяин может превратить это в приятное времяпрепровождение для обоих, то почему бы и нет?

 Отправлено: 01.12.16 00:33. Заголовок: волчица пишет: азиа..

волчица пишет:

цитата:

азиатам оно не нужно. наоборот даже навредить может

А можно конкретные примеры когда навредило?

 Отправлено: 01.12.16 08:42. Заголовок: Мерлови пишет: нос..

Мерлови пишет:

цитата:

носила апорт, ходила без поводка по команде рядом, брала барьеры, возила детей на санках, да и меня буксировала на лыжах и многие другие команды, которые считаются для азиата не просто лишними, но и недоступными.

Мои все собаки делают это все и сейчас ( кроме апорта).Обе стороны получают от этого удовольствие и безусловно пользу, как раз вырабатывается вот это:
волчица пишет:

цитата:

нужно чтоб они умели слышать, а это зависит от контакта.

Мерлови пишет:

цитата:

могу привести несколько примеров совершенно неуправляемых азиатов, которые живут с людьми при ежедневном контакте.

И я могу привести множество таких примеров. И еще очень интересно: волчица пишет:

цитата:

в рамках ежедневного обихода собаки спонтанно всему обучаются. тем более азиаты. базовых знаний заложенных в щенячестве хватает

Чему обучается собака, живущая во дворе или вольере, не выполняющая никакой конкретной работы ( гавканье вдоль забора - не считается), общающаяся с такими же старшими товарищами?
И тоже хочется примеров вреда , нанесенного курсом ОКД?

 Отправлено: 01.12.16 10:22. Заголовок: Всё тот же безумный ..

Всё тот же безумный спор, что длится уже годами. А азиаты тем временем превращаются во что попало, кто в большие пуфики для подпирания калитки, кто в отморозков, которых из вольеров на растяжках выводят. Когда разведением серьёзной породы начинают заниматься любители, а точнее любительницы - каюк породе. Ещё пяток годков поспорите и будут азиаты только забор обтявкивать на расстоянии 10 метров. Во избежение контакта с человеком. )))

 Отправлено: 01.12.16 10:47. Заголовок: Марина СПб пишет: Н..

Марина СПб пишет:

цитата:

Не знаю, может у кого то и была такая возможность и необходимость, а я обычно просто на прогулках напоминала и дорабатывала то, что давали на площадках.

А напоминание и дорабатывание на прогулках, это не ежедневные занятия с собакой? А на площадке, главная задача инструктора, научить владельца.
Я вот на, что обращаю внимание: автор преподносит свою методу, как альтернативу существующей тогда, и объясняет почему:
эфа пишет:

цитата:

Полученные на площадках дипломы ничего не гарантировали в ту пору владельцам: дипломы ОКД – послушания на улице, а ЗКС – защиты.

Так вот, тут, есть с чем поспорить. Если владелец сам готовил свою собаку, он знал на что она способна. Другое дело, что в то время резко возросло число владельцев собак далёких от собаководства и не горящих желанием заниматься с собакой самостоятельно. Собак отдавали готовить дрессировщикам и видимо подготовка собак и дипломы, которые дрессировщики за денюжку приносили владельцам
эфа пишет:

цитата:

ничего не гарантировали в ту пору владельцам

Так не методики были виноваты, а качество подготовки и возможность купить диплом не готовя собаку.

 Отправлено: 01.12.16 12:05. Заголовок: Мдааа...представила ..

Мдааа...представила себе Еву, которую на растяжке ведут на выставку:))))
Не мерьте по себе.
Жаль, Тамара в эту тему не заходит...

А так договорились практически на одном ресурсе, что САО сейчас только безделушка, которая работает против крыс и кошаков. А работают только аборигены. Ну да-ну да. Свежо предание - да верится с трудом, в силу знания вопроса.