Отправлено: 14.01.15 13:58. Заголовок: Осветлённая мочка носа у белых и светло-палевых собак.

Существует мнение в народе, что осветлённая мочка носа у светлых собак-это не чисто эстетический недостаток, а проблема влияющая на функционал. Дескать, наверняка это отражается на здоровье и рабочих качествах. Правда никаких реальных примеров, а тем более статистики никто не приводит, за то любят ссылаться на диких животных-вроде бы у них не бывает такого, ведь дикие животные прежде всего функциональны. Вот я решила ознакомится с этими фактом поточнее и обнаружилось, что во всех видам диких животных встречаются особи с осветлённой мочкой носа и выживать в дикой природе это им абсолютно не мешает. Кроме того, я обнаружила, что среди кошачьих-львы, леопарды, пумы, особей с осветлённой мочкой вообще если не большее количество. Отсюда можно сделать вывод, что осветление пигмента носа, никак не влияет на здоровье и функционал животного.
Хотя чисто эстетически мне тоже больше нравиться, чтобы у белого азиата была чёрная мочка носа.



Динго

 Отправлено: 15.01.15 13:00. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А это что тогда?

про кошек, что ли? то, что у них светлые носы доказывает нормальность таковых у других видов животных? ты это серьёзно?
а, чего не про слепую землеройку?
не про слона или бегемота?
детский сад

 Отправлено: 15.01.15 13:01. Заголовок: Ениш пишет: это, по..

Ениш пишет:

цитата:

это, почему же, как от меня, так доказательства, а, как от себя, так и не надо?

Вот, специально не поленилась, выбрала для тебя конкретные цитаты.

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Меланин... Природный краситель, вырабатываемый меланоцитами. Чем чернее нос, тем их больше. Вроде логично, да? А оказывается не так вовсе. Негр (он намного темнее белого человека. Тут же никто спорить не будет? Это как черный нос темнее осветленного). А меланоцитов столько же, как и у белого. Разное только количество и распределение меланинового пигмента. Меланин - УФ-фильтр. Меланоцит связан с нейроиммунной функцией кожи. Но если количество их одинаково, то в чем ущербность более светлых перед более темными носами?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

d – вызывает прерывистое распределение пигментных гранул в волосе, ослабляется основная окраска шерсти и плейотропный эффект в виде посветления глаз. Таким образом ген «d» отвечает за ослабление пигментации. Не смотря не предыдущие убеждения, осветление окраса не сцеплено с какими-либо другими генетическими дефектами, кроме общей потери интенсивности пигментации, однако в некоторых породах отмечается сцепление генотипа «dd» с некоторыми кожными проблемами. Ген D описывается как полностью доминантный к d.

Аскор пишет:

цитата:

леди, мы, по цвету мочки носа, определяем функциональность носа? Или говорим о недостатки меланина, о котором можем судить по мочке носа? Можно было бы предположить, что недостаток меланина, как-то влияет на функциональность организма в целом, и таких животных, в природе, быть не должно - но они есть.

Ениш пишет:

цитата:

природа этих недугов может быть разной. но, есть глухота и слепота, напрямую, зависимые от окраса собаки. Только, светлые носы тут не при чём. это, верно.

Intriga пишет:

цитата:

Да, моя черно-пигментированная азиатка с сильно осветленной мочкой носа работает и сдает нормативы ПСС (поисково-спасательная служба), на функциональности розовый "пятак" не сказывается. Собака успешно ищет и результативность на тренировках и в реальных рабочих условиях не хуже, чем у НО, ВЕО, бассетов, лабрадоров (все с черными носами).

 Отправлено: 15.01.15 13:04. Заголовок: Elena пишет: Вы раз..

Elena пишет:

цитата:

Вы разумеется можете иметь свое мнение, но меня лично больше стандарт интересует

И что в стандарте написано, что белые и светло-палевые должны иметь черную мочку носа?

Elena пишет:

цитата:

а не может быть в этом причина тех язв на лапах, которые встречаются у светлых собак?

Так они встречаються у всех окрасов, вне зависимости от пигмета носа. Фотки показать? Ну сама я известная это Ч-Юзбаш из Ал. Сл -пятнистый с чёрным носом.

 Отправлено: 15.01.15 13:05. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

лично и Вы не всех видели

ну в любом случае больше чем Вы так я про всех и не говорю, это Вы придумали

 Отправлено: 15.01.15 13:08. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

И что в стандарте написано

я уже ставила цитату, прочитайте еще раз
Дом Семаргла пишет:

цитата:

сама я известная это Ч-Юзбаш

а он что темная собака?
Elena пишет:

цитата:

встречаются у светлых собак

 Отправлено: 15.01.15 13:11. Заголовок: леди пишет: возможн..

леди пишет:

цитата:

возможно мне сильно изменяет память, но вроде Вы были на другой стороне "баррикад" по поводу розовых носов, когда речь шла о собаках питомника Баяз-Бури. Или это у меня из разряда "ложки нашлись, а осадок остался"?

Изменяет. Никогда не писала ничего против осветленного пигмента, с Оксаной Баяз Бури точно спорила по нескольким другим вопросам.

Ениш пишет:

цитата:

на примере своей собаки -как начались проблемы с пищеварением у неё, так нос и слинял

Фотографии не видно. Видимо у большинства белых и светло-палевых собак проблемы с пищеварением. Только это никак больше не выражается, и в форме отличной и аллергий никаких не проявляется ( выигрывают проклятые розовоносые) и какают хорошо... Не стоит за уши притягивать-то.

 Отправлено: 15.01.15 13:11. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Существует мнение в народе, что осветлённая мочка носа

При чем здесь розовые носы???

 Отправлено: 15.01.15 13:14. Заголовок: Elena Что допускает..

Elena Что допускается - то есть норма.

 Отправлено: 15.01.15 13:15. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Вот, специально не поленилась, выбрала для тебя конкретные цитаты.

и, чего они доказывают?
Лена написала, что меланин-краситель? А, я ставила ссылку, что не только краситель.
про дильют, вообще, не понятно в контексте темы -при чём он тут?
моя цитата говорит о том, что причина заболеваний в пигменте, но, вызвана она другими генами, нежели осветление носа (опять же-доказательство о необходимости этого вещества в организме)
Intriga пишет, что у неё собака хорошо работает? и, что с того? может было бы, ещё, лучше, если бы имелся хороший пигмент.
Короче -если ты считаешь, что подобные цитатки могут являться хоть каким то доказательством, то, я считаю, что это наивно.
я, вообще, не понимаю посыла темы -упорно твердить, что недостаток -это норма

 Отправлено: 15.01.15 13:18. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Фотографии не видно

мне видно
собака белая с рыжими пятнами. нос, конечно, не розовый , но и не чёрный (как линялая чёрная тряпка)

 Отправлено: 15.01.15 13:20. Заголовок: Ениш пишет: вообще,..

Ениш пишет:

цитата:

вообще, не понимаю посыла темы -упорно твердить, что недостаток -это норма

Где определено это, как недостаток?

 Отправлено: 15.01.15 13:33. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Где определено это, как недостаток?

а, где должно? в стандарте САО?
да, мало ли какие окрасы допустимы в других породах? Вы же не станете доказывать, что летальный Мерль или дильют -это здорово и природно?
по моему, составители породных стандартов, вовсе, не руководствуются соображениями укрепления здоровья породистых собак.

 Отправлено: 15.01.15 13:41. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Там все собаки имели розовые носы всесезонно.... Так заводчику нравилось. О чём она и написала)

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Изменяет. Никогда не писала ничего против осветленного пигмента, с Оксаной Баяз Бури точно спорила по нескольким другим вопросам.

Хм, так изменяет, или не изменяет?!. Мда!..

 Отправлено: 15.01.15 13:43. Заголовок: леди пишет: Разве? ..

леди пишет:

цитата:

Разве? Речь идёт О ВОЗМОЖНЫХ проблемах. Потому как завязка плохого зрения, слуха и обоняния на проблемы с меланином имеется

Да, правильно написала Лена Балтек Гайрат, что главное не только прочитать много букоф, но и понять, то что там написано.

Завязка безусловно имеется, только в связи с определенными геннами.

"!При отсутствии или недостатке меланина эндолимфа изменяет свой ионный состав, что сказывается на остроте слуха. В той или иной степени плохо слышат и животные-альбиносы, и люди-альбиносы"

Многократные обследования особей обычного гетерозиготного мраморного окраса - Mm, показали, что у многих собак есть некоторые проблемы со слухом и зрением. Ничего удивительного в этом нет, если вспомнить о необходимости меланина для нормальной работы этих органов чувств, о чем говорилось несколькими абзацами выше. Подобные проблемы будут при любом нарушении поступления пигмента в сетчатку глаза и внутреннее ухо, каковы бы ни были причины этих нарушений. Потому для мраморных собак предпочтительнее иметь хотя бы один пигментированный глаз, а в идеале - оба. К сожалению, обычными селекционными методами добиться этого невозможно, поскольку пятна мрамора распределяются случайным образом. Если достойная во всех отношениях мраморная собака будет иметь голубые глаза, то это ее личный недостаток, никак не влияющий на племенную ценность.
Следует ли после всего, что стало известно о гене Мерля, запретить вообще мраморный окрас? Да ни в коем случае! Многовековой опыт разведения собак мраморного окраса, гетерозиготных по одноименному локусу, доказал, что осо¬би эти вполне жизнеспособны. Более того, мрамор нужно всячески беречь и охранять, ведь другого такого окраса нет, и не может быть ни у одного биологического вида. Мутация, подарившая нам возможность любоваться этой оригинальной и красивой расцветкой, уникальна и неповторима.

Первое и главное правило - недопустимо целенаправленно разводить собак, гомозиготных по гену Мерля - ММ, или так называемый - двойной мрамор. Многократные исследования собак с окрасом двойной мрамор, проводимые в клиниках разных стран, в разных породах и племенных линиях, всегда давали крайне негативные результаты. Нарушения слуха и зрения наблюдались практически у всех особей, и это еще не самое неприятное, что несет данный окрас. В общем и целом такие собаки обладают пониженной жизнестойкостью и чаще всего умирают еще в раннем возрасте. Некоторые врачи утверждают, что плодная смертность у щенков с генотипом ММ составляет 50%.

Как ни тревожно звучит эта информация, но серый и изабелловый окрас не стоит подвергать репрессиям в тех породах, где процент патологий, связанных с окрасом, не высок. Но в некоторых породах, особенно в тех, где серый окрас не имеет давних традиций в разведении, пожалуй, не стоит упорствовать в проведении экспериментов, и исключить его из стандарта. Так же как и мраморный окрас, нежелательно комбинировать серый с другими ослабленными окрасами

Третий в табели о вредности - ген sw. Практически белый окрас, вызванный отсутствием пигментобразующих клеток в коже, прежде всего неприятен проблемами со слухом и зрением. Причина уже упоминалась - отсутствие меланина в сетчатке и внутреннем ухе. По сообщению George М. Strain, биомедика Луизианского университета (США) статистика такова:


Далматин - Кол-во особей - 5333; Односторонняя глухота, % - 21,9; Двусторонняя глухота, %-8
Белый бультерьер - Кол-во особей - 346;Односторонняя глухота, %- 18,0; Двусторонняя глухота, %- 2
Цветной бультерьер -Кол-во особей - 311;Односторонняя глухота, %- 1,3; Двусторонняя глухота, % - 0
Англ .сеттер -Кол-во особей - 3656;Односторонняя глухота, %- 6,5; Двусторонняя глухота, % -1,4
Англ. кокер -Кол-во особей- 1 36;Односторонняя глухота, %- 5,9; Двусторонняя глухота, % - 1.1

Анализ данных приведенных в таблице однозначно указывает на связь количества пигмента в шерсти с глухотой. Наибольший процент глухих собак в породе далматин, которые рождаются чисто белого цвета. Вероятно, таких собак было бы еще больше, если бы не вторичная пигментация. Пигментированные пятна крапа появляются хоть и с опозданием, но это тот случай - когда лучше поздно, чем никогда.
Немного меньше процент глухих особей у белых бультерьеров и это можно объяснить тем, что щенки бультерьера обычно имеют врожденные пигментированные пятна, тогда каку далматинов это скорее исключение. Азначит- процесс первичной пигментации у бультерьеров длится чуть дольше и у меланобластов больше шансов добраться до внутреннего уха. Хотя, если сравнить окрас уже взрослого далматина с окрасом белого бультерьера, то окажется, что у далматинов гораздо больше пигментных пятен и в этой связи
большая их склонность к глухоте может оказаться под сомнением. Но и этому есть объяснение - лишенные пигмента нервные окончания во внутреннем ухе атрофируются и умирают в течение первых нескольких недель жизни щенка, а вторичная пигментация как раз в это время только начинается.

Пегий окрас с большими белыми отметинами, как и при sw-окрасе, может привести к дефициту пигмента во внутреннем ухе, что скажется на остроте слуха или вообще приведет к глухоте.

Изучены поблемы связанные с конкретным недостатком меланина в ШЕРСТИ животного причём связаного с ОПРЕДЕЛЁННЫМ окрасом в ОПРЕДЕЛЁННЫХ породах. Причём породы с окрасом МЕРЛЬ и далматины ( вкупе с бультерьерами) имея прекрасный чёрный пигмент носа и обводки глаз могут быть при этом глухими. Т.е. проблемы сцеплены с конкретным окрасом обусловленным определённым сочетанием генов причём в КОНКРЕТНЫХ породах.

 Отправлено: 15.01.15 13:47. Заголовок: Ениш пишет: про кош..

Ениш пишет:

цитата:

про кошек, что ли? то, что у них светлые носы доказывает нормальность таковых у других видов животных? ты это серьёзно? а, чего не про слепую землеройку? не про слона или бегемота?

Потому что это животные добывающие пищу в природе охотой, т.е хищники.

Ениш пишет:

цитата:

Intriga пишет, что у неё собака хорошо работает? и, что с того? может было бы, ещё, лучше, если бы имелся хороший пигмент.

Так она там пишет, что собака работает не хуже бассетов и овчарок имеющих тёмный пигмент.

 Отправлено: 15.01.15 13:56. Заголовок: леди пишет: Хм, так..

леди пишет:

цитата:

Хм, так изменяет, или не изменяет?!. Мда!..

Я спорила с Оксаной неоднократно по поводу выбраковки племенных животных, собственно из племенных.

 Отправлено: 15.01.15 13:59. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет: :

цитата:

прежде всего неприятен проблемами со слухом и зрением.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

собака работает не хуже бассетов и овчарок имеющих тёмный пигмент.

Не совсем понятно..... То есть вы считаете, что глухие и слепые собаки прекрасно "работают" наравне со зрячими с острым зрением?

 Отправлено: 15.01.15 14:07. Заголовок: леди пишет: Хм, так..

леди пишет:

цитата:

Хм, так изменяет, или не изменяет?!. Мда!..

Это я насчет пигмента писала.

 Отправлено: 15.01.15 14:10. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Да, правильно написала Лена Балтек Гайрат, что главное не только прочитать много букоф, но и понять, то что там написано.

А Вы не хамите, вроде я нигде границ не перехожу. То что я пишу вкратце, а не трактатами, что именно я поняла из "многа букаф", вовсе не означает, что именно так, вкратце я и поняла.
Вы когда собак вяжете, проблемы на глазок определяете или делаете полный генетический анализ? А то забавно получается - всё о генетике знаете, а как пары подбирать, так "я так вижу", "не критично", "стандарт не запрещает"!

 Отправлено: 15.01.15 14:10. Заголовок: Elena пишет: а он ч..

Elena пишет:

цитата:

а он что темная собака? Elena пишет: цитата:встречаются у светлых собак

Он хорошо пигментированная собака. В этой теме речь идёт о пигменте. Какая связь-то?

лорис пишет:

цитата:

Не совсем понятно..... То есть вы считаете, что глухие и слепые собаки прекрасно "работают" наравне со зрячими с острым зрением?

Вы издеваетесь чтоли?
Дом Семаргла пишет:

цитата:

Intriga пишет: цитата:Да, моя черно-пигментированная азиатка с сильно осветленной мочкой носа работает и сдает нормативы ПСС (поисково-спасательная служба), на функциональности розовый "пятак" не сказывается. Собака успешно ищет и результативность на тренировках и в реальных рабочих условиях не хуже, чем у НО, ВЕО, бассетов, лабрадоров (все с черными носами).

Где вы видите написанно, что собака глухая или слепая?

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Практически белый окрас, вызванный отсутствием пигментобразующих клеток в коже, прежде всего неприятен проблемами со слухом и зрением.

В КОЖЕ, В КОЖЕ недостаточно пигментоообразующих клеток,причём у ОПРЕДЕЛЁННЫХ пород , при этом у них ЧЁРНЫЕ НОСЫ. Причём ЕСЛИ БЫ этот порок относился к САО, ваши белые щенки с чёрными носами были бы в группе риска по глухоте и слепоте.

Вот такие же невнимательные люди читают наискось текст и потом делают странные выводы...

 Отправлено: 15.01.15 14:12. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Это я насчет пигмента писала.

А я насчёт пигмента и спрашиваю. Вроде негде не голосовала против сезонного осветления мочки носа. Хотя, тоже, считаю, не совсем норма - что-то не так со здоровьем, коли такая реакция зимой.

 Отправлено: 15.01.15 14:21. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Вы издеваетесь чтоли?

Нет , пытаюсь понять.... Зачем нужна тема о пропаганде розовых носов?
Они "допускаются" стандартом, но это не норма...

 Отправлено: 15.01.15 14:29. Заголовок: лорис пишет: Зачем ..

лорис пишет:

цитата:

Зачем нужна тема о пропаганде розовых носов?

Затем, что у некоторых заводчиков они стали внезапно получаться в помётах. Не иначе! Когда что-то ненормальное вдруг переходит в разряд нормального - ищи кому выгодно.

 Отправлено: 15.01.15 14:32. Заголовок: леди пишет: А Вы не..

леди пишет:

цитата:

А Вы не хамите, вроде я нигде границ не перехожу. То что я пишу вкратце, а не трактатами, что именно я поняла из "многа букаф", вовсе не означает, что именно так, вкратце я и поняла

Я вам не хамила, но реально вы весь текс не читали если пишете то , что вы написали. Т.е из прочтения текста вы вынесли только то, что недостаток меланина-это плохо. А где недостаток, в каких породах, с чем это связанно-совершенно вас не впечатлило и не заинтересовало.

леди пишет:

цитата:

Вы когда собак вяжете, проблемы на глазок определяете или делаете полный генетический анализ?

Нет, не делаю. Никто не делает.

леди пишет:

цитата:

А то забавно получается - всё о генетике знаете, а как пары подбирать, так "я так вижу", "не критично", "стандарт не запрещает"

Именно по этому считаю, что осветлённый пигмент носа не влияет на функциональность собаки. Точка. Сразу видно, что вы не заводчик. Действительно, идеальных собак не бывает и при подборе руководствуются тем, что некоторые недостатки " не критичны" при данном подборе. Но это другая тема.

 Отправлено: 15.01.15 14:34. Заголовок: лорис пишет: Они &#..

лорис пишет:

цитата:

Они "допускаются" стандартом, но это не норма...

Снова-здорово... Где написанно, что это не норма? В стандарте? В статьях по генетике? Ну приведи те хоть что-то подтверждающее это, кроме слов-"это не норма" и " я так думаю".

 Отправлено: 15.01.15 14:45. Заголовок: леди пишет: Затем, ..

леди пишет:

цитата:

Затем, что у некоторых заводчиков они стали внезапно получаться в помётах. Не иначе! Когда что-то ненормальное вдруг переходит в разряд нормального - ищи кому выгодно.

Леди, вы всю тему не смотрели? Не видели фотографии аборигенов из Туркмении? Белые и светло-палевые собаки с осветленной мочкой носа существовали всегда, а не стали внезапно рождаться. Просто раньше белых в принципе было меньшее, чем пятнистых и собак другого окраса, потому что пятнистый-доминантен. Но начался спрос на белых-простые люди хотели "белого мишку" на охрану, экспертам в ринге тоже нравился чисто белый окрас и вот многие и многие начали разводить именно белых азиатов. Количество белых и светло палевых собак в породе выросло, мне кажеться, до 50% от общего поголовья и 80% на выставках. Естественно это вызывает недовольство у тех, кто не расположен к этому окрасу и лучшее, что люди могут придумать-это начать цепляться к осветлённой мочке при этом окрасе, пытаясь убедить всех, что есть связь со здоровьем и функциональностью. Вот это меня уже конкретно стало раздражать, ибо я за критику, но по существу.

 Отправлено: 15.01.15 14:58. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Где написанно

Уже кто-то цитировал стандарт, повторюсь:
"НОС. Мочка носа крупная, черная, не выступающая за общий контур морды. При белом и палевом окрасе допускается осветление мочки носа
Т.е - "Мочка носа крупная, черная" для всех абсолютно сао и белых, и палевых, любых , а "допускается" - вроде как и не брак, но и не норма.
Если была норма, то было бы написано :" Мочка носа крупная, черная, у белых и палевых окрасов осветленная".
Ну или к примеру, пионеры все должны ходить в форме, но допускается, т.е это разовое отклонение, белый верх темный низ, если форма в стирке и т.п., а не ежедневно.

 Отправлено: 15.01.15 15:08. Заголовок: лорис пишет: При бе..

лорис пишет:

цитата:

При белом и палевом окрасе допускается осветление мочки носа

В Стандарте есть разделы Недостатки и Пороки. Вот там почему-то нет осветлённой мочки носа у белых и палевых собак.

лорис пишет:

цитата:

Если была норма, то было бы написано :" Мочка носа крупная, черная, у белых и палевых окрасов осветленная".

Почему? У белых и палевых собак она может быть и ЧЁРНАЯ и ОСВЕТЛЕННАЯ. Именно об этом и говорит стандарт, а вот если бы было написано как у вас, то тогда белые собаки с чёрными мочками были бы вне стандарта.

 Отправлено: 15.01.15 15:17. Заголовок: По поводу рабочих ка..

По поводу рабочих качеств собак с осветленной мочкой носа:

На охоте:






На ПСС:





Собаки по розыску наркотиков и взрывчатых веществ:



Во всех случаях требуется острый нюх.

 Отправлено: 15.01.15 15:22. Заголовок: лорис пишет: а "..

лорис пишет:

цитата:

а "допускается" - вроде как и не брак, но и не норма. Если была норма, то было бы написано :" Мочка носа крупная, черная, у белых и палевых окрасов осветленная".

Нет, вы не верно трактуете.. Допускается - это вариант нормы. Т.к. не у всех белых осветленная мочка носа. Звучит это так: мочка черная, но у палевых и белых МОЖЕТ БЫТЬ ТАК ЖЕ и осветленная.