Отправлено: 02.02.09 18:45. Заголовок: Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом .

Империя пишет:

цитата:

слишком большой инбридинг без освежения кровей, приводит к ВЫРОЖДЕНИЮ

Аял пишет:

цитата:

Согласна. Поняла причину Ваших исканий. Поддерживаю.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Что в этом высокомерного или оскорбительного? Инбредную депрессию никто не отменял.

Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?

 Отправлено: 04.02.09 15:02. Заголовок: Аскор пишет: Привод..

Аскор пишет:

цитата:

Приводят примеры или просто так предполагают?

это с их личного опыта. По себе такого не замечала (работаю на инбреде сейчас как раз).

 Отправлено: 04.02.09 15:06. Заголовок: райхон пишет: не в..

райхон пишет:

цитата:

не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт

это то и понятно. Но даже где отслеживают всё равно будут и хорошие и не очень, а в разведение опять попадут только те что хорошие и так каждый раз (+ отсенивание посредственных).
Так мне интересно если так поступать каждый раз будет ли уменьшаться количество потомков "так себе" и качественно повышатся уровень всего помёта или начнется ухудшение в сторону "вырождения"?
Или это ЛОТЕРЕЯ? Каждая линия своё показывает

 Отправлено: 04.02.09 17:11. Заголовок: Riko пишет: Допусти..

Riko пишет:

цитата:

Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься

Можно работать. Для этого и есть отбор. Отбраковка..

 Отправлено: 04.02.09 17:33. Заголовок: Riko Количество пото..

Riko Количество потомков "так себе" может быть уменьшено до определённой величины. Но полностью обезопасить себя от появления таких щенков даже в очень однородных сильных помётах нельзя.

 Отправлено: 04.02.09 19:10. Заголовок: Представьте себе ген..

Представьте себе генотип собаки как некое сборище музыкантов с самыми разнообразными инструментами. Набор инструментов таков, что на них можно сыграть ЛЮБУЮ мелодию. Количество музыкантов велико, но не бесконечно. Вы - дирижёр. Вы хотите добиться красивого звучания некой мелодии. Но у Вас завязаны глаза. Когда Вы машете палочкой, музыканты играют. Но не все, а только, скажем, 20 процентов по случайной выборке. Получается раздрай, ибо альт и коровий рожок не слишком хорошо сочетаются друг с другом. Поэтому Вы хотите, чтобы оркестр стал симфоническим, а не представлял собой эклектику Бог знает чего с чёрт знает чем. И у Вас есть право, услышав какую-то музыкальную фразу, остановить музыку и потребовать увеличить количество только что игравших инструментов вдвое, т.е. до 40%. Но при этом из состава оркестра выводится 20% случайно выбранных инструментов из числа неигравших (в том числе и уникальные, но не услышанные Вами!). Это примерная модель того, как действует близкородственный инбридинг.

Вопросы:
Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ?
Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен?
Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго?

 Отправлено: 04.02.09 19:21. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Даже смешно. Ты видела всех щенков полученных Т. Ягодкиной взрослыми? Или всё таки только лучших.

Оля, я видела более 50 собак её разведения, это уже хорошая цифра, которая позволяет говорить о некой тенденции.

 Отправлено: 04.02.09 20:30. Заголовок: еч Ван пишет: Как и..

еч Ван пишет:

цитата:

Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ? Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен? Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго

У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания...

Оксана

 Отправлено: 04.02.09 21:31. Заголовок: еч Ван пишет: Чем з..

еч Ван пишет:

цитата:

Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго?

Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно.
еч Ван пишет:

цитата:

Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен?

А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу .

 Отправлено: 04.02.09 23:22. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания... Оксана

Оксана, тут вот в чём дело. Я сторонник гипотезы полигенов Мазера. С некоторыми коррективами. И давно уже объяснил для себя те вопросы, на которые сторонники "классической" генетики ответа найти не могут (от инбредной депрессии и эффекта реципрокного скрещивания до географического гетерозиса и даже... причин действенности гомеопатии). Говоря об "оркестре", я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик).

 Отправлено: 05.02.09 10:18. Заголовок: Аскор пишет: Тем, ч..

Аскор пишет:

цитата:

Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно.

Аскор пишет:

цитата:

А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу

Браво!
Кстати, пример с оркестром великолепен.

 Отправлено: 05.02.09 11:09. Заголовок: К. Мазер изучал..

К. Мазер изучал изменчивость полигенов и ввел их понятие. При полигенном наследовании часто наблюдается неравномерное распределение признака между полами – это объясняет материнский / отцовский эффект у реципрокных гибридов? А как эта теория объясняет инбр. депрессию? И как же инбридинг в дикой природе, когда для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, и его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же и т. далее. А многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились на грани...

 Отправлено: 05.02.09 11:16. Заголовок: еч Ван пишет: я име..

еч Ван пишет:

цитата:

я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик).

Выбор вариантов сузится, но его можно направить в сторону улучшения. Например, полигенные болезни обусловлены взаимодействием множества независимых генов. Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни, развитию которой способствуют также неблагоприятные внешние факторы среды. А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям, поведения и пр..... "Копить" другие признаки.

 Отправлено: 05.02.09 11:24. Заголовок: Алтын Таш пишет: Со..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни

Алтын Таш пишет:

цитата:

А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям,

а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям?

 Отправлено: 05.02.09 11:24. Заголовок: Перекликается с выш..

Перекликается с вышестоящей статьей про крыс. Автор: Е.Цигельницкий
«Инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией.» Верно если никаких мутаций...
Академик Н.П.Дубинин “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно."

 Отправлено: 05.02.09 11:26. Заголовок: ой еще вот чего в ин..

ой еще вот чего в инете нарыла про дипрессию:
"существует еще стресс получаемый в результате инбридинга. может у кого то есть об этом информация? я найти не могу. но помню в учебнике читала, стресс в результате инбридинга, это психологическое состояние родившегося потомка. Проявляется в его состоянии чрезмерной раздрожительности (агрессивноси) и наоборот."

 Отправлено: 05.02.09 11:28. Заголовок: Elena пишет: а по-п..

Elena пишет:

цитата:

а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям?

исключать такую собаку из разведения, а работать со здоровыми

 Отправлено: 05.02.09 11:33. Заголовок: Алтын Таш спасибо, э..

Алтын Таш спасибо, это-то понятно просто в форме вашей фразы не поняла

 Отправлено: 05.02.09 12:40. Заголовок: Алтын Таш http://jp..

Алтын Таш

 Отправлено: 06.02.09 12:08. Заголовок: Алтын Таш По моему ..

Алтын Таш
По моему мнению, в инбредной депрессии следует разделять явление гомозиготации вредных рецессивов от конституционального вырождения (утраты пластичности, снижения жизнестойкости, повышения требовательности к условиям кормления и содержания, ослабления интеллектуальных способностей).

 Отправлено: 10.10.09 07:03. Заголовок: Что-то такую познава..

Что-то такую познавательную тему задвинули?А ведь многим на этом форуме такая полемика помогла бы.

 Отправлено: 10.10.09 07:59. Заголовок: 654 пишет: Что-то т..

654 пишет:

цитата:

Что-то такую познавательную тему задвинули?

Материала моловато. Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться. Наработать, так сказать.
Теоретически понятно. Практикой проверять не охота.

 Отправлено: 10.10.09 09:56. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться.

Так и есть. В этой породе не актуально. Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии.

 Отправлено: 10.10.09 09:59. Заголовок: Аскор пишет: Именно..

Аскор пишет:

цитата:

Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии.

Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии.

 Отправлено: 10.10.09 13:42. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Теоретически понятно. Практикой проверять не охота.

Вот- то то и оно. Хорошо было помещику с его сворами гончих и борзых - инбридируй как хочешь и сколько душе угодно, что впрочем и делалось. А тут как представишь - вот уехал щеночек к людям, а месяца этак через 2-3 какие-то проблемы выявились. Они могут и не иметь никакого отношения к инбредной дипрессии, но владельцы обратились к вет.врачу, а тот, узнав про инбридинг, сразу во всём заводчика и обвинит. Вот он - негодяй такой! Ату его! А ведь весь помёт на доращивание вряд ли кто способен оставить в питомнике, тем более, что помёты у азиаток, как правило многочисленные.

 Отправлено: 10.10.09 13:47. Заголовок: zubari пишет: Ну то..

zubari пишет:

цитата:

Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии.

И мы вместе с собаками сидим - горюем....в депрессии...

 Отправлено: 11.10.09 00:08. Заголовок: Проводили опыт, при ..

цитата:

Проводили опыт, при котором взяли пару лабораторных мышей (именно у них репродуктивность наиболее быстрая и высокая), получили от них потомство, затем однопометников скрестили между собой, а их потомков вновь перевязали между собой, и так на протяжении многих поколений. В первых трех-четырех генерациях порой рождались не слишком жизнеспособные особи с теми или иными изъянами, которых жестко отбраковывали. Во множестве последующих все более тесно инбредных поколениях никаких признаков вырождения не наблюдалось. Поэтому в кинологии термину «инбредная депрессия» пришел на смену термин «неверный выбор основателя линии». Если основатель линии имеет некие явные или скрытые генетические недостатки, то при инбридинге шансы получить эти неприятности у потомков сильно увеличиваются. Вот за это инбридинги и не любят. Но с другой стороны, достоинства, имеющиеся у основателя линии (особенно это имеет отношение к закреплению редких окрасов) также имеют намного больше шансов проявиться при инбридинге, и производитель, полученный в результате тесного инбридинга, скорее всего, окажется препотентным, и оставит свой след в породе. Словом, «или пан, или пропал». Есть термин "питомниковая слепота". Он обозначает, что заводчик не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Страшнее "питомниковой слепоты" только "породная слепота". Это случается, когда недостаток уже укоренился в породе, - а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка. И, в конце концов, недостаток становится принятым для породы.

http://www.xolo-moscow.ru/content/view/76/62/

 Отправлено: 11.10.09 00:15. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61

 Отправлено: 11.10.09 10:28. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61

 Отправлено: 11.10.09 11:20. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61 И самое главное:не забывать,что собаководы-лишь временные опекуны выбранной ими породы золотые слова

 Отправлено: 11.10.09 19:52. Заголовок: Ирина61 mownaya cit..

Ирина61 mownaya citata ne ybavit ne pribavit!!!