Вы сейчас какой инбридинг имеете в виду, ну а линейное разведение, я уже это писала не раз - лайнбридинг.
Говорить на тему линейного разведения нет желания. Могу сказать только, что линейное разведение возможно вообще без использования родственных спариваний - без инбридинга.
Говорить на тему линейного разведения нет желания.
А насчет Аскор пишет:
цитата:
Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?
Кажется Вы автор темы? Так, надо помнить, что инбредная депрессия возможна, если sao-moloss пишет:
цитата:
линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние.
Или другими словами, РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами. Хотя таким способом выведены многие декоративные породы.
Отправлено: 01.02.10 15:53. Заголовок: А я думаю,что с помо..
А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя.Неполная пенетрантность генов,пороговый тип наследования и полигенный характер наследования многих признаков,в том числе аномальных,говорит о невозможности очистить без лабораторного генетического подтверждения различные группы животных. А только фенотипически и методом анализа потомков,думаю, жизни не хватит одному заводчику.Да еще без государственной поддержки(как было раньше)!!!Ну,например:при полигенном наследовании признака,переведем с помощью инбридинга,в гомозиготное состояние интересующий признак.А другой ген,который тоже отвечает за этот признак-нет(он скажем так "спящий").Ведь природа-матушка все предусмотрела и продублировала!А тут, вдруг,под воздействием различных факторов? включается в работу другой ген(спящий)-ну срабатывает закон неполной пенетрантности того гомозиготного доминантного гена.Уж простите за слог,генетику изучала давно в институте. Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски.А куда девать собак с пороками?(которые явно ожидались)?И которые не погибли сразу.Это в государственных питомниках рука не дрогнет усыпить!А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки".Включается в работу тот ген,который нужен для выживания собы.Но и здесь не исключены пороки.Я не говорю о моногенных признаках,которые легко устранить в разведении.Но их не так уж и много,в сравнении с полигенными.Банальный пример,полигенное наследование окрасов! Кто может все предугадать и знать на 100 % что получиться?Это мое мнение.Все очень относительно и много еще не изучено!
Отправлено: 01.02.10 16:26. Заголовок: ДархаН пишет: А я д..
ДархаН пишет:
цитата:
А я думаю,что с помощью инбридинга и выбраковки,не возможно быть уверенным на все сто процентов в "чистоте " того или иного производителя.
А при кроссе можно? ДархаН пишет:
цитата:
И любые инбридинги-это риски.
Так же как и кросс! ДархаН пишет:
цитата:
А куда девать собак с пороками?(
Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу, т.е. в первой генерации, то при кроссе они будут дремать и проявятся значительно позже, только расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп? Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила. ДархаН пишет:
цитата:
А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки".
Такой механизм не редко срабатывает на возврат части щенков из помета в дикий тип, какие бы классные не были родители.
Если при инбридинге, особенно тесном, пороки и недостатки, обусловленные РЕЦЕССИВНЫМИ генами, вылезут сразу
Не все! И не сразу .Об этом в статье и пишется.sao-moloss пишет:
цитата:
то при кроссе они будут дремать
И пусть дремлют дальше.sao-moloss пишет:
цитата:
расплачиваться за все это удовольствие будут другие заводчики. Так что ж получается, а после нас хоть потоп?
Расплачиваться будет тот ,кто сделает инбридинг в первую очередь! А если в геноме любой особи заложены все возможные и невозможные заболевания и пороки?Кстати,такая теория существует.Ссылку дать не могу,к сожалению.
Отправлено: 01.02.10 17:38. Заголовок: ДархаН пишет: Мне ,..
ДархаН пишет:
цитата:
Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски
Отправлено: 01.02.10 17:40. Заголовок: А тесный инбридинг, ..
А тесный инбридинг, что ли не кто не делает, на производителя с проблемами? а потом его (производителя самого) в родословной можно увидеть раз 5 минимум, а то и больше, а зачем?
Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы
Наверное в природе тесные инбридинги потому эволюционно востребованы, что она, матушка, выбраковывает не жалея, и не мучается вопросом: ДархаН пишет:
То же думаю, что в природе инбредная депрессия не возможна, при заводском разведение ответственность лежит на человеке. Ведь кросс тоже хороший метод, но все-таки именно для САО, больше подходит инбридинг. А вообще в разведение очень большую роль играют люди. И пока успешно будет работать кодекс молчания, проблем в породе не убавиться.
Отправлено: 01.02.10 18:38. Заголовок: Ну не бывает "чи..
Ну не бывает "чистых" производителей.Это утопия!Можно говорить лишь о некоторых признаках,наиболее важных для разведения той или иной породы(да и то лишь с подтверждением в генетической лаборатории ,где в лучшем случае дадут 99,8% точность.)В Москве сейчас далеко продвинулись и широко используют выявлении патологии глаз у собак.Специально звонила,ради интереса и мне продиктовали перечень заболеваний породы колли и других,не помню,но ооочень заводских.И они скорее моногенный характер наследования имеют.У людей то столько заболеваний не знаю!(т.к.очень редко встречаются такая патология сетчатки глаз))А у людей кросс.
Отправлено: 01.02.10 19:52. Заголовок: ДархаН пишет: А отс..
ДархаН пишет:
цитата:
А отсюда вывод прост.
Определения "инбредной депрессии" и "вырождению связанному с ибридингом" не дали, признаков определяющих эти выражения тоже, а вывод сделали . Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить. ДархаН пишет:
цитата:
Она не минуема рано или поздно с любой заводской породой.
РОДОНАЧАЛЬНИК был выбран ошибочно, с рецессивными летальными или полулетальными генами.
А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось. Был опыт тесного инбридинга в позапрошлом веке при создании отдельных охотничьих стай, когда в 5-6 поколениях применялось близкородственное спаривание, правда после этого делалось "прилитие крови" - привозился неродственный производитель, которым вязались все суки псарни, полученные при этом дочери снова вязались инбредными кобелями. И так по кругу. В итоге получали легко узнаваемых собак. Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся.
Отправлено: 01.02.10 20:24. Заголовок: Аскор пишет: Даже е..
Аскор пишет:
цитата:
Даже если не будет родственных спариваний?
Нет,не думаю.Кросс,кроссу рознь.Его тоже продумать нужно в заводских условиях. Если родственные спаривания будут в заводских условиях и без научного(генетического обоснования)подтверждения. Это мое мнение.Вы можете не соглашаться.Но очень бы хотелось думать обратное.Но вот как то не получается.Почему то люди на кроссе не вымерли? А многие древние племена ,живущие изолировано,(где постоянные родственные браки)постепенно вымерают,многие изчезли.Почему?И только войны,завоевания других племен,ассимиляция людей разных национальностей и перемешивание,приводит к прогрессу.
Отправлено: 01.02.10 20:35. Заголовок: Ениш пишет: А Вы ув..
Ениш пишет:
цитата:
А Вы уверены, что бывают другие? Опыт создания чистых линий у лабораторных грызунов показывает, что генетический шум присутствует всегда в большей или меньшей степени. Не думаю, что у псовых картина окажется другой. Впрочем создание таких линий (чистых) актуально только для лабораторных животных и нигде кроме - не в продуктивном животноводстве, ни в коневодстве, ни в кинологии не применялось.
В том то и дело.И меня это заставило задуматься.Ениш пишет:
цитата:
Но то помещики.........Во первых - масштаб, а во- вторых - условия выращивания и содержания. Ведь никаких вакцин , антибиотиков и пр. "Если хилый - сразу в гроб", как в песенке поётся.
И я не против этих методов селекции,но не в масштабе обычного питомника,без государственной поддержки и возможности содержать до старости инбредных животных,чтоб делать выводы в разведении.Один государственный питомник должен быть обязательно.
Отправлено: 01.02.10 21:57. Заголовок: Ениш пишет: А Вы ув..
Ениш пишет:
цитата:
А Вы уверены, что бывают другие?
Речь шла о sao-moloss пишет:
цитата:
Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.)
Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи. Ениш пишет:
цитата:
Опыт создания чистых линий
"Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. В 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами начались опыты. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. Никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.
Отправлено: 01.02.10 22:03. Заголовок: Аскор пишет: Ведь т..
Аскор пишет:
цитата:
Ведь тема начиналась с того , что не ясно - имеет ли смысл вообще об этом говорить.
Т.е. другими словами есть сомнение, существует ли инбредная депрессия априори? Аскор пишет:
цитата:
Определения "инбредной депрессии"
Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Аскор пишет:
цитата:
признаков
Это снижение иммунных свойств организма, половой потенции, плодовитости вплоть до бесплодия, появление нарушений в период беременности, отставание в росте, ослабление конституции, утончение скелета, уменьшение роста, понижение жизнеспособности и возникновение разных уродств.
natamodg Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость.С собаками другое,они живут рядом и долго,члены семьи.И очень много критериев в отборе,даже больше,чем люди в себе хотят изменить!!!!!!!И красивая,и умная,и здоровая,и спотивная соба должна быть!!!!!!В идеале.Я не очеловечиваю ни в коем случае.Но именно поэтому и провожу аналогию с людьми,и многие вещи становятся очень понятны.
Вылез брак у щенков (брак, имеющий наследственный характер, крипторхи, дисплазия и т.д.) нужно исключать весь помет из разведения, я бы еще и родителей исключила.
sao-moloss пишет:
цитата:
Совершенно очевидно, что отрицательные (летальные и полулетальные) гены есть у любой особи.
По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения
ДархаН пишет:
цитата:
Понимаете,я соглашусь о некорректности в сравнении в животноводстве.Там век короткий,все расчитано на потребление,колличество и массовость
А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья.
Мне очень понравился пример Ениш о помещиках с их сворами - на таком количестве собак, конечно, можно объективно рассуждать о депрессии, вырождении и пр. -есть оно, или нет... и получать стабильное поголовье, с нужными нам характеристиками. А в условиях нынешнего состояния "кинологии", если это можно вообще наукой назвать- мы не можем объективно оценить пользу или вред от инбридинга, приведет ли он к "смерти и вырождению" всех сао или, наоборот, получим "лабораторного" азиата свободного от всех пороков.
А из собственного опыта скажу, в целом, при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился". Вообще "отрицательные" гены могут дать о себе знать, НЕЗАВИСИМО от инбридинга, достаточно двух собак (неважно родственники или нет) с набором одинаковых "плохих" генов, чтобы в результате получить "порочную" собаку. При неудачной кроссовой вязке говорят "крови не легли", а при неудачном родственном спаривании- виноват инбридинг....
Отправлено: 02.02.10 15:18. Заголовок: Алтын Таш пишет: По..
Алтын Таш пишет:
цитата:
По вашему мнению получается, что всех собак тогда нужно будет исключить из разведения
По моему мнению, Оксана, Вы выдернули фразы из контекста, поняли их так, как Вам нравиться, ну и наздоровья. Еще раз объяснять и переписывать не буду. Может Вашу версию послушаем ? Аскор пишет:
цитата:
Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?
Отправлено: 02.02.10 16:18. Заголовок: Алтын Таш пишет: А ..
Алтын Таш пишет:
цитата:
А мне, наоборот, нравится сравнивать, именно с животноводством, там статистики больше. Зоотехнические методы одинаковы для всех пород животных, разводимых человеком. И племенное животноводство имеет гораздо большую статистику и практику, чем кинология. И в животноводстве учитывают экстерьер, психику, здоровье и требований там не меньше, чем в собаководстве, особенно в племенном. Также существуют выставки племенного поголовья.
Это действительно так, более того, современные методы анализа племенной ценности в животноводстве далеко ушли вперед от методов,применяемых в кинологии- например, метод определения BLUP индекса племенного животного, основываясь на компютеризированную всеобъемлющую (по конкретной популяции)обработку статистических величин по комплексу признаков у всех потомков и ближайших родственников конкретного производителя. Алтын Таш пишет:
цитата:
при тесном инбридинге собак с пороками было меньше, а вот от кроссовых вязок больше. От инбрдн. вязок были получены здоровые, красивые собаки, более выдающиеся своими экстерьерными и психическими данными, чем при кроссе...Это собственный опыт , но это так ничтожно мало... А чужой опыт тщательно скрыт, но и тем не менее, пока еще не видела питомник сао, работающий на инбридинге, чтобы он "выродился".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Великолепная статья!
Мне ,кажется,что без наличия генетической карты на производителя,говорить,что он свободен от аномалий нельзя со 100% уверенностью. И любые инбридинги-это риски.А куда девать собак с пороками?(которые явно ожидались)?И которые не погибли сразу.Это в государственных питомниках рука не дрогнет усыпить!А при кроссовых вязках,все-таки срабатывает механизм "природы-матушки".Включается в работу тот ген,который нужен для выживания собы.Но и здесь не исключены пороки.Я не говорю о моногенных признаках,которые легко устранить в разведении.Но их не так уж и много,в сравнении с полигенными.Банальный пример,полигенное наследование окрасов! Кто может все предугадать и знать на 100 % что получиться?Это мое мнение.Все очень относительно и много еще не изучено!
. 
своего папу, деда, ..., ... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
