Отправлено: 02.02.09 18:45. Заголовок: Инбредная депрессия . Вырождение связанное с длительным инбридингом .

Империя пишет:

цитата:

слишком большой инбридинг без освежения кровей, приводит к ВЫРОЖДЕНИЮ

Аял пишет:

цитата:

Согласна. Поняла причину Ваших исканий. Поддерживаю.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Что в этом высокомерного или оскорбительного? Инбредную депрессию никто не отменял.

Хочу узнать : - что такое "вырождение" ?, - инбредная депресия ? как проявляется ? признаки ?

 Отправлено: 02.02.09 18:57. Заголовок: Ну и главный вопрос ..

Ну и главный вопрос . Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей от : Империя пишет:

цитата:

Тау Бая, Шаймердена, Дарстан Аладина, Эргиса, З.М. Имира, З.М. Ишмурата, Ел Ермака Мамая, Ашдара, Орлана, Грай Вест Урмана, Батыра Алексеевского, Лютера Саксония, Танзая, Лоран (вл. Керна), Мирза (г. Ишим вл. Начук), Эшх Заминдара, Авторитета, Дервиш Бек Джана,

Империя пишет:

цитата:

крови питомника Ак Нукер

Империя пишет:

цитата:

(О" Дан из Р.Л., Жанна Д" Арк, Жулдуз, и питомник Афи (Абдула, Афи Арысь, Афи Чинара,) Варан, Казбек (Павлюковой)

и работая с потомками этих производителей , чтобы даже не задумываться о вырождении и инбредной депрессии .

 Отправлено: 02.02.09 19:57. Заголовок: Аскор пишет: хотя б..

Аскор пишет:

цитата:

хотя бы по одной паре производителей

Бесконечно,а после еще и по типам попробовать лет 100 поработать

 Отправлено: 02.02.09 20:02. Заголовок: Аскор пишет: инбред..

Аскор пишет:

цитата:

инбредной депрессии .

Я где то читал,что у псовые,имбредной депрессии не подвержены.Правда источник не вспомню,к сожалению...

 Отправлено: 02.02.09 20:49. Заголовок: Пресловутая инбредна..

Пресловутая инбредная депрессия - это простое накопление нежелательных признаков (если таковые имеются). И они лезут уже при первых близких инбридингах. А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго.

 Отправлено: 02.02.09 21:31. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

это простое накопление нежелательных признаков

Каких ?

 Отправлено: 02.02.09 22:22. Заголовок: Инбридинг, его роль ..

Инбридинг, его роль в разведении, инбредная депрессия, препотентность.

Инбридинг (от английского inbreeding: in - в, внутри, breeding - разведение) - один из методов разведения, при котором в пары сводят животных, происходящих от общих предков, то есть родственников.

Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.

Препотентность - способность производителя стойко передавать потомству свои признаки (как желательные, так и нежелательные).

"Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга.

Аллель - фрагмент гена, "отвечающий" за тот или иной признак.

Фенотип - совокупность внешних и внутренних признаков.

Генотип - совокупность наследственных зачатков, которую организм получает от родителей.

Гомозиготность - способность особи образовывать один сорт половых клеток, в которых содержаться два соответствующих одинаковых наследственных задатка: или оба доминантных (например, ВВ) или оба рецессивных (bb).

Гетерозиготность - способность особи образовывать разные половые клетки, несущие один доминантный ген, а другой, соответствующий ему рецессивный (Bb).

О положительных и отрицательных сторонах инбридинга постоянно ведутся нескончаемые споры, и этот вопрос заслуживает особого рассмотрения. Противники этого метода указывают, что спаривание близких родственников влечёт за собой снижение плодовитости их потомства, общее ослабление телосложения потомков, большой процент мертворожденных и повышенную смертность от болезней, частое появление щенков, страдающих генетическими (наследственными) пороками и заболеваниями. Убеждение настолько сильно, что большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление. Сторонники этого метода напоминают, что все или почти все породы не только собак, но и других домашних животных были выведены с применением тесного инбридинга. Одновременно они указывают, что родственное спаривание позволяет закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей.

Действительно, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других животных была так же получена путём инбридинга, который активно используется и в наше время для выведения более продуктивных пород в животноводстве.

В практическом собаководстве очень часто встречается понятие "линия", употребляемое в самых разных значениях. В связи с этим, мы считаем необходимым познакомить читателей с понятием "чистая линия". Особенность линейного разведения заключается в том, что все особи каждого поколения данной линии происходят от одной пары животных, брата и сестры, из которых в свою очередь только одна пара, также брат и сестра, является родоначальницей следующего поколения. Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов. Таким путем создаются линии лабораторных животных, используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых исследователей, применившим метод чистых линий для исследования проблем онкологии, используя в эксперименте мышей, был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов, происходящих при инбридинге - это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Неродственные скрещивания, наоборот, способствуют увеличению степени гетерозиготности.

Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей. Очевидно, что создание чистой линии собак или кошек практически невозможно, поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно.

Таким образом, родственное размножение является инструментом, способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает, что немало аллелей, скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий, могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект. При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов, соответственно, рождения мертвых или неполноценных щенков. И частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции.

Опыты по инбридингу белых крыс были начаты американским исследователем Еленой Кинг в 1909 году с несколькими парами крыс, происходящих из одного помёта. От этих пар крыс путём постоянного скрещивания брата с сестрой из одного и того же помёта были получены отдельные линии, ведомые в теснейшей степени родства. Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов. До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т.д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары.

Что нам даёт этот опыт? Он показывает, что инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Этим и объясняется некоторое различие между потомством от первой и второй исходной пары крыс, линии которых перешагнули инбредную депрессию. Значение наследственных особенностей взятых для инбридинга производителей с ещё большей ясностью вытекает из опыта родственного разведения морских свинок, детально изученного американским ученым С.Райтом. Опыты были начаты в 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. В отличие от опыта с крысами никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.

Если родители обладают наследственными факторами, обуславливающими проявление отрицательных признаков, то вся инбредная семья, полученная от этих производителей, стойко проявляет соответственные отрицательные признаки, которые и влекут за собой негативное отношение к близкородственному разведению в целом. Если же исходная родительская пара обладает генами положительных признаков, то именно эти признаки оказываются закреплёнными в их инбредном потомстве.

Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.

Итак, можно утверждать, что с помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач. Инбридинг на выдающихся производителей, сопровождаемый отбором, позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве. Его используют для создания в породе четко различающихся линий или семейств. Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции, способствуя улучшению качества поголовья. Но стоит особо подчеркнуть, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.

Выражаем большую благодарность Марие Николаевне Сотской, кандидату биологических наук, доценту Московского Государственного Психолого-Педагогического университета, владельцу питомника "Белая Стая" любезно предоставившей нам материал из новой, готовящейся к выпуску книги "Племенное разведение", написанной в соавторстве с Московкиной Н.Н.
При составлении этой статьи были использованы материалы:
"Генетика и разведение собак" Ильин Н.А. "Собаки и их разведение" Х. Хармар "Кинология" Гусев В.Г., Гусева Е.С. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек" Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Ветеринарная генетика" Петухов В.Л., Жигачев А.И., Назарова Г.А.


Статья подготовлена Русаковой М.В.

 Отправлено: 03.02.09 00:52. Заголовок: Алтын Таш спасибо, ..

Алтын Таш спасибо, очень интересная статья
Только вопросов еще больше появилось

 Отправлено: 03.02.09 08:15. Заголовок: Аскор пишет: Скольк..

Аскор пишет:

цитата:

Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей

СМ пишет:

цитата:

Бесконечно

 Отправлено: 03.02.09 09:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго.

Имя!!! ИМЯ!!!! Сестра!

НЕТ таких! Блин....Ну НЕТУ! Только проявляется всё на разных сроках и поколениях. На разных сочетаниях, в различной степени и в различных дефектах. От самых незначительных, до несовместимых с жизнью.

 Отправлено: 03.02.09 09:53. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Ну НЕТУ! Только проявляется всё на разных сроках и поколениях

Вы меня пугаете неужели все так запущено

 Отправлено: 03.02.09 10:02. Заголовок: Свое отношение к инб..

Свое отношение к инбридингу я уже высказывала. Я -ЗА! Только с оглядкой. Стала усиленно изучать, сколько времени я могу использовать инбридинг, не переходя "зыбкой грани". Мой вывод печален. НЕТ определенного срока и точного кол-ва поколений, после которых наступеет пипец! Это выясняется только опытным путем. И опыты эти мы ставим на себе и своих питомцах. Увы...
Поэтому, только, если мы(я в том числе) готовы рискнуть, можно добиться прекрасных результатов. Имея некоторую часть опыта и большую часть ВЕЗЕНИЯ!
И только время покажет, прав был заводчик, или нет. И осуждать его сможет только тот, кто сам прошел этот путь и добился ЛУЧШИХ результатов. Тот же, кто не пытался, думаю, и судить не в праве.
Но, опять же, считаю, что нужно быть осторожным и осмотрительным.

 Отправлено: 03.02.09 10:10. Заголовок: Elena пишет: Вы мен..

Elena пишет:

цитата:

Вы меня пугаете неужели все так запущено

Просто нужно отдавать себе отчет и быть готовым признать неудачу. Вовремя отказаться от сочетания некоторых производитнелей.Опять же использовать инбридинг однократно, бльшого ума не надо. Практически все пробовали. Кто-то специально, кто-то случайно(собачки сами повязались). А вот продолжить разумно этот путь гораздо сложнее. Вот тогда-т о всё и начинается.
Сама сейчас голову ломаю.... Суки меня сильно подвели, пропустовали. Сорвали план резведения. А КАК всё красиво было на бумаге!!!! У кого там был план разведения, расписанный на 10 лет вперед? Злобно хихикаю! Мне один сезон всё с ног на голову перевернул, не говоря уже про 10 лет!

 Отправлено: 03.02.09 10:27. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

НЕТ таких! Блин....Ну НЕТУ!

Думаю, что должны быть ! Просто мы ещё не нашли. Будем искать ! Шучу, конечно. Абсолютно чистых линий, наверное, действительно нет. Но относительно чистые, с незначительным "генетическим шумом", который не является патологическим, уж точно есть. Просто надо наблюдать и делать выводы.

Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет. В инбридинге "всё в шоколаде" не бывает.

 Отправлено: 03.02.09 11:19. Заголовок: В практическом живот..

В практическом животноводстве ( как и собаководстве ) "чистых линий " нет . Это специально выведенные линии лабораторных животных .

 Отправлено: 03.02.09 14:33. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет.

это понятно, но не понятно другое. Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься?
Ведь если ЭТО выползло, значит и в последующих поколениях возможно, особенно если дальше инбред делать!? Или в таком случае просто продолжают делать выбраковку плем.брака или линию надо закрыть?

 Отправлено: 03.02.09 15:02. Заголовок: Riko пишет: Или в т..

Riko пишет:

цитата:

Или в таком случае просто продолжают делать выбраковку плем.брака или линию надо закрыть?

Это каждый решает для себя сам. Только, как неоднократно здесь писАлось, увлекшись "закрыванием" линий, можно и без плем. материала остаться.

 Отправлено: 03.02.09 17:40. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Свое отношение к инбридингу я уже высказывала.

Байбури Шанди , если бы я хотел поговорить об инбридинге, не стал бы создавать новую тему .
Я о том , что стоит ли вообще говорить о вырождении и инбредной депресии в собаководстве . Так ли это для нас страшно ( не так страшен черт , как его малюют).
Считается , что летальные и полулетальные гены , которые обычно рецессивны , при длительном инбридинге переходят в гомозиготное состояние и действие их проявляется . Это один из признаков инбредной депрессии .
В продуктивном животноводстве снижение плодовитости даже на доли процента имеет значении и поэтому учитывается как негативное проявление . В собаководстве , где плодовитость не является решающим (мы говорим сейчас о породе достаточно многоплодной) критерием , лично я легко могу смириться со снижением плодовитости на 20-25 %, если при этом есть шансы получать высокопородных животных .

 Отправлено: 03.02.09 17:44. Заголовок: Аскор пишет: Байбур..

Аскор пишет:

цитата:

Байбури Шанди , если бы я хотел поговорить об инбридинге, не стал бы создавать новую тему .

Извиняйте! Ухожу.

 Отправлено: 03.02.09 19:49. Заголовок: Извините , если чуть..

Извините , если чуть не в тему будет, но всё в этой жизни относительно Из своей практики с другой породой, не САО, в которой и сотой доли такой разнотипности нет - помёт , в котором от инбредной депрессии должны было быть всё ужасно, оказался лучшим помётом от этого кобеля(а перевязал он всю округу), но из 6 щенков один имел залом на хвосте ; а помёт от очень замечательного кобеля совершенно чуждых кровей тоже был хорош, но один щен пал жертвой гибридного дисгенеза Это всмысле когда папа-мама оба супер и совсем не родственники, а ребёнок дворняжка, возвращение к исходным формам, так сказать

И таких разнообразных примеров можно найти сотни и тысячи Поэтому на ваш вопрос:Аскор пишет:

цитата:

Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей

Аскор пишет:

цитата:

и работая с потомками этих производителей , чтобы даже не задумываться о вырождении и инбредной депрессии .

вряд ли кто даст точный ответ
Мне это тоже интересно

 Отправлено: 03.02.09 20:15. Заголовок: райхон пишет: вряд..

райхон пишет:

цитата:

вряд ли кто даст точный ответ

Это просто не реально...

 Отправлено: 03.02.09 20:44. Заголовок: райхон пишет: из 6..

райхон пишет:

цитата:

из 6 щенков один

райхон пишет:

цитата:

но один щен

Не вижу причин считать такой помет неудачным .

 Отправлено: 03.02.09 20:51. Заголовок: Аял пишет: Это прос..

Аял пишет:

цитата:

Это просто не реально...

Аял , не реально используя такое поголовье избежать вырождения?

 Отправлено: 03.02.09 20:52. Заголовок: Аскор но ведь дело ..

Аскор но ведь дело не толко в потере плодовитости. Теряется кость, размер наверное (слышала про это от разных заводчиков, которые в этом именно инбред винят). А плем.браки относятся ли к инбредной депресии? Тот же голубой глаз на работоспособности никак не сказывается! Или отсутствие зуба, к примеру.

 Отправлено: 03.02.09 20:59. Заголовок: Riko пишет: Теряетс..

Riko пишет:

цитата:

Теряется кость, размер наверное (слышала про это от разных заводчиков, которые в этом именно инбред винят).

Приводят примеры или просто так предполагают? У этих заводчиков есть опыт родственных спариваний на протяжении нескольких поколений?

 Отправлено: 03.02.09 22:04. Заголовок: Аскор пишет: Привод..

Аскор пишет:

цитата:

Приводят примеры или просто так предполагают? У этих заводчиков есть опыт родственных спариваний на протяжении нескольких поколений?

У Татьяны Ягодкиной есть такой опыт. Во-первых, в разведении КО. Она вязала и продолжает вязать и разводить своих КО ТОЛЬКО на инбридинге. То же самое уже в течение 6 лет она делает с САО. Но про САО ещё рано говорить, мало поколений ещё родилось - три или четыре. Но вот КО - И что мы видим ? Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали. Можно пристально рассмотреть её опыт. Больше я не знаю питомников, которые бы работали на таком близком инбридинге.

 Отправлено: 04.02.09 01:21. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали

Даже смешно. Ты видела всех щенков полученных Т. Ягодкиной взрослыми? Или всё таки только лучших.

 Отправлено: 04.02.09 03:40. Заголовок: Дом Семаргла http:/..

Дом Семаргла

 Отправлено: 04.02.09 05:52. Заголовок: Аскор пишет: Не виж..

Аскор пишет:

цитата:

Не вижу причин считать такой помет неудачным

А я и считаю оба помёта удачными Просто иллюстрация к тому ,что результат может быть одинаковым и при длительном инбридинге, и при кроссе А при желании могу привести кучу примеров под любую другую точку зрения Всё таки академические знания это хорошо и необходимо, но нужны ещё интуиция, удача и вечный поиск.Любую самую прописную истину можно подвергнуть сомнению и всегда есть исключения из правил.

 Отправлено: 04.02.09 06:28. Заголовок: Riko пишет: Теряетс..

Riko пишет:

цитата:

Теряется кость

у кого-то да,у кого-то нет, а в некоторых случаях,возможно, просто костяк от гигантизма к норме возвращается?

 Отправлено: 04.02.09 06:37. Заголовок: Алтын Таш пишет: Пр..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Ты видела всех щенков взрослыми? Или всё таки только лучших.

Вот очень серьёзный фактор, снижающий достоверность оценки, не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт , не говоря уже о последующих потомках

 Отправлено: 04.02.09 15:02. Заголовок: Аскор пишет: Привод..

Аскор пишет:

цитата:

Приводят примеры или просто так предполагают?

это с их личного опыта. По себе такого не замечала (работаю на инбреде сейчас как раз).

 Отправлено: 04.02.09 15:06. Заголовок: райхон пишет: не в..

райхон пишет:

цитата:

не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт

это то и понятно. Но даже где отслеживают всё равно будут и хорошие и не очень, а в разведение опять попадут только те что хорошие и так каждый раз (+ отсенивание посредственных).
Так мне интересно если так поступать каждый раз будет ли уменьшаться количество потомков "так себе" и качественно повышатся уровень всего помёта или начнется ухудшение в сторону "вырождения"?
Или это ЛОТЕРЕЯ? Каждая линия своё показывает

 Отправлено: 04.02.09 17:11. Заголовок: Riko пишет: Допусти..

Riko пишет:

цитата:

Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься

Можно работать. Для этого и есть отбор. Отбраковка..

 Отправлено: 04.02.09 17:33. Заголовок: Riko Количество пото..

Riko Количество потомков "так себе" может быть уменьшено до определённой величины. Но полностью обезопасить себя от появления таких щенков даже в очень однородных сильных помётах нельзя.

 Отправлено: 04.02.09 19:10. Заголовок: Представьте себе ген..

Представьте себе генотип собаки как некое сборище музыкантов с самыми разнообразными инструментами. Набор инструментов таков, что на них можно сыграть ЛЮБУЮ мелодию. Количество музыкантов велико, но не бесконечно. Вы - дирижёр. Вы хотите добиться красивого звучания некой мелодии. Но у Вас завязаны глаза. Когда Вы машете палочкой, музыканты играют. Но не все, а только, скажем, 20 процентов по случайной выборке. Получается раздрай, ибо альт и коровий рожок не слишком хорошо сочетаются друг с другом. Поэтому Вы хотите, чтобы оркестр стал симфоническим, а не представлял собой эклектику Бог знает чего с чёрт знает чем. И у Вас есть право, услышав какую-то музыкальную фразу, остановить музыку и потребовать увеличить количество только что игравших инструментов вдвое, т.е. до 40%. Но при этом из состава оркестра выводится 20% случайно выбранных инструментов из числа неигравших (в том числе и уникальные, но не услышанные Вами!). Это примерная модель того, как действует близкородственный инбридинг.

Вопросы:
Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ?
Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен?
Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго?

 Отправлено: 04.02.09 19:21. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Даже смешно. Ты видела всех щенков полученных Т. Ягодкиной взрослыми? Или всё таки только лучших.

Оля, я видела более 50 собак её разведения, это уже хорошая цифра, которая позволяет говорить о некой тенденции.

 Отправлено: 04.02.09 20:30. Заголовок: еч Ван пишет: Как и..

еч Ван пишет:

цитата:

Как изменится состав оркестра хотя бы после 5 замен (генераций) ? Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен? Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго

У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания...

Оксана

 Отправлено: 04.02.09 21:31. Заголовок: еч Ван пишет: Чем з..

еч Ван пишет:

цитата:

Чем закончится процесс замен, если он будет продолжаться бесконечно долго?

Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно.
еч Ван пишет:

цитата:

Как изменятся потенциальные возможности оркестра после 5 замен?

А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу .

 Отправлено: 04.02.09 23:22. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У собаки 78 хромосом (39 пар), которые содержат тысячи генов. Гены остаются неизменными от поколения к поколению, если не произойдет мутация. Путем инбридинга мы переводим их в гомозиготное состояние. Соответственно состав оркестра не меняется, меняется качество звучания... Оксана

Оксана, тут вот в чём дело. Я сторонник гипотезы полигенов Мазера. С некоторыми коррективами. И давно уже объяснил для себя те вопросы, на которые сторонники "классической" генетики ответа найти не могут (от инбредной депрессии и эффекта реципрокного скрещивания до географического гетерозиса и даже... причин действенности гомеопатии). Говоря об "оркестре", я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик).

 Отправлено: 05.02.09 10:18. Заголовок: Аскор пишет: Тем, ч..

Аскор пишет:

цитата:

Тем, что оставшиеся музыканты будут исполнять, выбранную Вами музыкальную фразу, безупречно.

Аскор пишет:

цитата:

А в это время, другой дирижер выбрал другой набор инструментов и другую музыкальную фразу

Браво!
Кстати, пример с оркестром великолепен.

 Отправлено: 05.02.09 11:09. Заголовок: К. Мазер изучал..

К. Мазер изучал изменчивость полигенов и ввел их понятие. При полигенном наследовании часто наблюдается неравномерное распределение признака между полами – это объясняет материнский / отцовский эффект у реципрокных гибридов? А как эта теория объясняет инбр. депрессию? И как же инбридинг в дикой природе, когда для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, и его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же и т. далее. А многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились на грани...

 Отправлено: 05.02.09 11:16. Заголовок: еч Ван пишет: я име..

еч Ван пишет:

цитата:

я имел в виду узкий выбор вариантов полигенных комплексов (определяющих конституциональные, количественные признаки, в том числе качество иммунной системы и ряд поведенческих характеристик).

Выбор вариантов сузится, но его можно направить в сторону улучшения. Например, полигенные болезни обусловлены взаимодействием множества независимых генов. Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни, развитию которой способствуют также неблагоприятные внешние факторы среды. А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям, поведения и пр..... "Копить" другие признаки.

 Отправлено: 05.02.09 11:24. Заголовок: Алтын Таш пишет: Со..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Собака, унаследовавшая определенную комбинацию генов, предрасположена к болезни

Алтын Таш пишет:

цитата:

А если вести четкий отбор по «противоположным» признакам- устойчивость к заболеваниям,

а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям?

 Отправлено: 05.02.09 11:24. Заголовок: Перекликается с выш..

Перекликается с вышестоящей статьей про крыс. Автор: Е.Цигельницкий
«Инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией.» Верно если никаких мутаций...
Академик Н.П.Дубинин “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно."

 Отправлено: 05.02.09 11:26. Заголовок: ой еще вот чего в ин..

ой еще вот чего в инете нарыла про дипрессию:
"существует еще стресс получаемый в результате инбридинга. может у кого то есть об этом информация? я найти не могу. но помню в учебнике читала, стресс в результате инбридинга, это психологическое состояние родившегося потомка. Проявляется в его состоянии чрезмерной раздрожительности (агрессивноси) и наоборот."

 Отправлено: 05.02.09 11:28. Заголовок: Elena пишет: а по-п..

Elena пишет:

цитата:

а по-подробней с этого места можно...как это если имеет предрасположенность к болезни и тут же вести отбор по устойчивости к заболеваниям?

исключать такую собаку из разведения, а работать со здоровыми

 Отправлено: 05.02.09 11:33. Заголовок: Алтын Таш спасибо, э..

Алтын Таш спасибо, это-то понятно просто в форме вашей фразы не поняла

 Отправлено: 05.02.09 12:40. Заголовок: Алтын Таш http://jp..

Алтын Таш

 Отправлено: 06.02.09 12:08. Заголовок: Алтын Таш По моему ..

Алтын Таш
По моему мнению, в инбредной депрессии следует разделять явление гомозиготации вредных рецессивов от конституционального вырождения (утраты пластичности, снижения жизнестойкости, повышения требовательности к условиям кормления и содержания, ослабления интеллектуальных способностей).

 Отправлено: 10.10.09 07:03. Заголовок: Что-то такую познава..

Что-то такую познавательную тему задвинули?А ведь многим на этом форуме такая полемика помогла бы.

 Отправлено: 10.10.09 07:59. Заголовок: 654 пишет: Что-то т..

654 пишет:

цитата:

Что-то такую познавательную тему задвинули?

Материала моловато. Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться. Наработать, так сказать.
Теоретически понятно. Практикой проверять не охота.

 Отправлено: 10.10.09 09:56. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Чтобы до той самой депрессии дойти нужно еще постараться.

Так и есть. В этой породе не актуально. Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии.

 Отправлено: 10.10.09 09:59. Заголовок: Аскор пишет: Именно..

Аскор пишет:

цитата:

Именно по этому открыл эту тему, а то договорились до того, что однократное использование в разведении родственников, называли причиной ибредной депрессии.

Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии.

 Отправлено: 10.10.09 13:42. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Теоретически понятно. Практикой проверять не охота.

Вот- то то и оно. Хорошо было помещику с его сворами гончих и борзых - инбридируй как хочешь и сколько душе угодно, что впрочем и делалось. А тут как представишь - вот уехал щеночек к людям, а месяца этак через 2-3 какие-то проблемы выявились. Они могут и не иметь никакого отношения к инбредной дипрессии, но владельцы обратились к вет.врачу, а тот, узнав про инбридинг, сразу во всём заводчика и обвинит. Вот он - негодяй такой! Ату его! А ведь весь помёт на доращивание вряд ли кто способен оставить в питомнике, тем более, что помёты у азиаток, как правило многочисленные.

 Отправлено: 10.10.09 13:47. Заголовок: zubari пишет: Ну то..

zubari пишет:

цитата:

Ну тогда у меня все должны быть ну просто в глубокой депрессии.

И мы вместе с собаками сидим - горюем....в депрессии...

 Отправлено: 11.10.09 00:08. Заголовок: Проводили опыт, при ..

цитата:

Проводили опыт, при котором взяли пару лабораторных мышей (именно у них репродуктивность наиболее быстрая и высокая), получили от них потомство, затем однопометников скрестили между собой, а их потомков вновь перевязали между собой, и так на протяжении многих поколений. В первых трех-четырех генерациях порой рождались не слишком жизнеспособные особи с теми или иными изъянами, которых жестко отбраковывали. Во множестве последующих все более тесно инбредных поколениях никаких признаков вырождения не наблюдалось. Поэтому в кинологии термину «инбредная депрессия» пришел на смену термин «неверный выбор основателя линии». Если основатель линии имеет некие явные или скрытые генетические недостатки, то при инбридинге шансы получить эти неприятности у потомков сильно увеличиваются. Вот за это инбридинги и не любят. Но с другой стороны, достоинства, имеющиеся у основателя линии (особенно это имеет отношение к закреплению редких окрасов) также имеют намного больше шансов проявиться при инбридинге, и производитель, полученный в результате тесного инбридинга, скорее всего, окажется препотентным, и оставит свой след в породе. Словом, «или пан, или пропал». Есть термин "питомниковая слепота". Он обозначает, что заводчик не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Страшнее "питомниковой слепоты" только "породная слепота". Это случается, когда недостаток уже укоренился в породе, - а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка. И, в конце концов, недостаток становится принятым для породы.

http://www.xolo-moscow.ru/content/view/76/62/

 Отправлено: 11.10.09 00:15. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61

 Отправлено: 11.10.09 10:28. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61

 Отправлено: 11.10.09 11:20. Заголовок: Ирина61 http://jpe...

Ирина61 И самое главное:не забывать,что собаководы-лишь временные опекуны выбранной ими породы золотые слова

 Отправлено: 11.10.09 19:52. Заголовок: Ирина61 mownaya cit..

Ирина61 mownaya citata ne ybavit ne pribavit!!!

 Отправлено: 11.10.09 20:37. Заголовок: Алтын Таш пишет: И ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

И как же инбридинг в дикой природе,

Сравнение с дикими животными неверно, поскольку в природе существует жёсткий естественный отбор.

 Отправлено: 31.10.09 22:59. Заголовок: Я на форуме новичёк,..

Я на форуме новичёк, но больно тема интересная. Я просто хочу напомнить что многие признаки наследуются промежуточно, многие - в результате совокупности или взаимодействия нескольких генов.
В общем, из-за сложности механизма наследственности я лично считаю, что при инбридинге в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже. И у ваших любимых щенят будут проблемы со здоровьем.

 Отправлено: 01.11.09 09:26. Заголовок: Donna пишет: Я прос..

Donna пишет:

цитата:

Я просто хочу напомнить что многие признаки наследуются промежуточно, многие - в результате совокупности или взаимодействия нескольких генов.

и что
Donna пишет:

цитата:

В общем, из-за сложности механизма наследственности я лично считаю, что при инбридинге в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже.

Опыты на мышах показали обратное. И из-за сложности механизма наследования депрессия не появится. А до самой депрессии и вырождения у собак еще дойти надо, чтобы понять, что это такое и с чем это едят.

Оксана

 Отправлено: 01.11.09 12:27. Заголовок: Donna пишет: в неск..

Donna пишет:

цитата:

в нескольких поколениях депрессия обязательно появиться, раньше или позже

Как правило нежелательные особи(я имею ввиду именно собак) отсекаются.Если не отсекаются,то это уже совестью человеческой измеряется.
Алтын Таш пишет:

цитата:

А до самой депрессии и вырождения у собак еще дойти надо

О коэффициент корреляции еще никто никогда не говорил примерительно к собакам.О псовых речь не идет.

 Отправлено: 01.11.09 19:50. Заголовок: Ирина61 пишет: О ко..

Ирина61 пишет:

цитата:

О коэффициент корреляции еще никто никогда не говорил примерительно к собакам.

Коэффициент корреляции используют при анализе сходства и различий между родственниками по количественным признакам. При чем здесь инбредная депрессия и вырождение....


Оксана

 Отправлено: 04.01.10 01:41. Заголовок: Ирина61 пишет: Как ..

Ирина61 пишет:

цитата:

Как правило нежелательные особи(я имею ввиду именно собак) отсекаются.Если не отсекаются,то это уже совестью человеческой измеряется

В литературе встречаются описания применения инбридинга и предупреждения, что будут и великолепные собаки, может быть, и плембрак - большая часть помёта. А если вырастут больные собаки?
И всё это ради получения супер-чемпиона!

 Отправлено: 04.01.10 14:17. Заголовок: Donna пишет: И всё ..

Donna пишет:

цитата:

И всё это ради получения супер-чемпиона!

Не совсем так. Скорее, для получения ТОГО предка, который ну ОЧЕНЬ хорош. Иногда этот риск оправдан. И не так все страшно, если разумно.

 Отправлено: 04.01.10 14:56. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Иногда этот риск оправдан. И не так все страшно, если разумно.

Опять же для закрепления необходимых качеств.

 Отправлено: 04.01.10 22:34. Заголовок: Тут на соседнем фору..

Тут на соседнем форуме прошла интересная тема. Про разведение собак в Англии.
Цитирую:
В конце 2008 года ВВС выпустило документальный фильм о инбридинге
Сейчас на многих форумах обсуждается этот шокирующий фильм, снятый и показанный BBC

Pedigree Dogs Exposed

Как показали последние исследования - после многих лет межродственного скрещивания. породистые собаки страдают от генетических болезней. В документальном фильме Би-би-си говорится о том, что во многих породах стоят острые проблемы, связанные со здоровьем тех собак, которые появляются на свет только ради показов на шоу. Авторы фильма демонстрируют шокирующие кадры несчастных спаниелей с мозгами, слишком большими для их черепов и боксеров, страдающих от эпилепсии. Представители Кеннел Клуба утверждают, что они неустанно работают над вопросами по улучшению здоровья породистых собак. Но факты говорят об обратном. Племенные животные составляют 75 % от семи миллионов собак в Великобритании и каждую неделю владельцы собак оставляют в ветеринарных клиниках более 10 миллионов фунтов (около 20миллионов долларов)! Действующая программа Кеннел Клуба, направленная на улучшение состояния здоровья, не запрещает демонстрировать породистых собак, страдающих от генетических болезней на выставках. Не мешает им конкурировать, побеждать и получать титулы. Во многих породах стандарт указывает иметь собакам такие анатомические особенности, как, например, короткие морды, складки, скрученный кольцом хвосты и многие другие, что приводит к врождённым проблемам здоровья. С другой стороны, заводчики, пытающиеся любым способом выиграть розетки, целенаправленно идут на вязки, целью которых является получение собак с утрированными формами!


Фильм демонстрирует кавалер кинг чарльза спаниеля, страдающего от syringomyelia- генетическое заболевание, при котором, череп собаки является слишком маленьким для своего мозга. Боксеров, страдающих от эпилепсии, мопсов с проблемами дыхания и бульдогов, которые не способны повязаться и родить без помощи человека. Всё это результат близкородственного скрещивания собак. Для Кеннел Клуба обычная практика - регистрировать собак, полученных от вязки матери и сына и брата и сестры. Ученые Имперского Колледжа, в Лондоне, недавно обнаружили, что мопсы в Великобритании настолько вырожденны что, хотя на сегодняшний день их насчитывается около 10 000, отличия в генотипе можно найти только у 50-ти!
Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: " Люди занимаются размножением собак, которое было бы полностью незаконно по отношению к людям и абсолютно безумно с точки зрения здоровья животных. В некоторых породах они платят страшную цену, выражающуюся в генетических заболеваниях."
Вот как по этой же проблеме высказался ветеринар- руководитель RSPCA Mark Evans: " Принятые в кинологии методы разведения собак в основе которых, прежде всего, стоят требования для конкурентоспособного показа собаки, а не её регистрация в клубе, серьёзно поставили под угрозу их благосостояние и качество жизни."
Представительница Кеннел Клуба Caroline Kisko говорит, что она "работает неустанно", чтобы помочь улучшить здоровье породистых собак. "Любую собаку можно демонстрировать на выставке, и это дело судьи, чтобы решить, соответствует ли она стандарту породы. Но когда некоторые анатомические стати становятся преувеличенными, проблемы со здоровьем могут произойти.»
После 42-х летнего сотрудничества канал Би-би-си ставит под сомнение возможность транслирования выставки Crufts. Последние исследования в области генетики доказали, что десятилетия межродственного скрещивания и утрирование нормальных очертаний породистых собак, привели к наследственным опасным для жизни болезней, от мучительных головных болей до эпилепсии, шумов в сердце и раковых образований. Золотистый ретривер, кинг чарльз спаниель, боксер, пикинес, бульдог и мопс - все они лишь небольшая часть среди пород, страдающих наследственными болезнями и уродствами в результате работы заводчиков, «играющие словно Боги с собаками».
Mark Evans, главный ветеринар RSPCA, сказал: «Когда я наблюдаю Crufts, я вижу парад мутантов. Это - некоторое странное, театрализованное представление красоты, у которого нет ничего искреннего, для того чтобы повлиять на здоровье и улучшить критерии жизни собак. Мы забыли полностью или крайне уменьшили свою чувствительность к тому факту, что само размножение этих деформированных, нетрудоспособных, склонных к болезни животных отвратительно или неправильно.»
Показанный 19 августа документальный фильм, выдвигает на первый план проблемы со здоровьем у многих из наших любимых домашних животных. Ветеринары подтверждают, что фактически две трети кинг чарльз спаниелей страдают от опасных для их жизни шумов в сердце. И у одной трети есть syringomyelia, мучительное заболевание, вызванное деформацией черепа, слишком маленького для их мозга. Ветеринарный невропатолог Clare Rusbridge говорит: «Мозг кинг чарльз спаниеля походит на ногу десятого размера, которую впихнули в шестой размер обуви. Это одно из самых болезненных заболеваний, которое было описано на людях. При головной боли поршневого типа - даже мягкое прикосновение, например, воротника, вызывает дискомфорт. Если бы Вы взяли палку и избили собаку, чтобы создать подобную боль, Вас бы преследованы по суду. Но нет никаких законов, чтобы остановить заводчика, использовавшего больную собаку в своём разведении. Не существует никаких запретов против использования золотистых ретриверов склонных к раку, лабрадоров с больными суставами и глазными проблемами, вест хайленд вайт терьеров с проблемами различного рода аллергических заболеваний и боксеров с высоким риском болезней сердца, эпилепсии и рака. Слишком короткая морда пекинеса создаёт определённые трудности для нормального дыхания, что приводит порой к летальным последствиям. В 2003 году пекинеса Danny, победителя БЕСТа на Crufts, сразу после фотосессии на пьедестале почёта, поместили на массив льда чтобы остановить перегревание собаки.
Для гарантированной передачи желательных черт, кобели вяжутся с их собственными дочерьми, сестрами и внучками. Steve Jones, профессор генетики в университетском Колледже Лондона, сказал: «Если заводчики собак настоят на том, чтобы и далее идти вниз по этой дороге, я могу с уверенностью сказать, что вселенная страдания ожидает многие из этих пород, если вообще они смогут выжить!»
Представители Кеннел Клуба говорят, что они делают всё возможное, чтобы убрать из стандартов пород любые преувеличения, которые могли бы вызывать проблемы. Секретарь клуба Caroline Kisko сказала, что многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории, а тесноинбридинговые вязки были 'существенным инструментом' в развитии пород. Кеннел Клуб организует целый диапазон различных схем тестирования здоровья и финансирует развитие генетических тестов. По словам Caroline Kisko - «Девяносто процентов чистокровных собак здоровы!»
Eamon Hardy, исполнительный продюсер документального фильма, сказал: 'В свете этой программы Би-би-си будет просить на встрече с Кеннел Клубом обсудить значение и потенциальное воздействие фильма. Букингемский Дворец отказался прокомментировать это предложение.

 Отправлено: 06.01.10 00:23. Заголовок: Donna пишет: многие..

Donna пишет:

цитата:

многие наследственные болезни имеют свои корни со времён королевы Виктории,

Конечно, мы крутые разведенцы, но слава богу мы (каждый заводчик) применяем инбридинги не со времен королевы Виктории, и пока не успели накуролесить в своей породе, как любители декорации. Так может пора остановиться с выведением чистой линии с "голубой кровью".
Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ.

 Отправлено: 06.01.10 00:45. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 06.01.10 08:11. Заголовок: nerka пишет: и пока..

nerka пишет:

цитата:

и пока не успели накуролесить в своей породе, как любители декорации. Так может пора остановиться с выведением чистой линии с "голубой кровью". Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ.

Так вся тема о том,что инбридинг инбридингу рознь-это во-первых.А во-вторых хотелось бы примеров инбредной депрессии в породе,а не просто заявлений.
По-моему инвалидов и без инбридинга хватает.

 Отправлено: 06.01.10 09:37. Заголовок: nerka пишет: Безусл..

nerka пишет:

цитата:

Безусловно, инбридинг дело хорошее, но в МЕРУ.

А что в нем (инбридинге) хорошего? Какую пользу, сам по себе инбридинг, приносит в разведение?

 Отправлено: 06.01.10 12:15. Заголовок: Аскор пишет: А что ..

Аскор пишет:

цитата:

А что в нем (инбридинге) хорошего?

Закрепляем желаемое, получаем даже интереснее чем родоначальник(если повезет)
Ирина61 пишет:

цитата:

хотелось бы примеров инбредной депрессии в породе,а не просто заявлений.

Ира, так Вам человек работающий долгие годы на инбридинге и рассказал, что, да как было: сколько отсева и по каким признакам. Глядишь в старости кто нибудь и выложит свои труды, напишет книгу, а пока товарищи надо жить и щенков продавать.

 Отправлено: 06.01.10 15:07. Заголовок: nerka пишет: Закреп..

nerka пишет:

цитата:

Закрепляем желаемое

А не применяя родственные спаривания не закрепляем?
nerka пишет:

цитата:

получаем даже интереснее чем родоначальник(если повезет)

Это главная цель?Есть примеры? Не на словах.

 Отправлено: 06.01.10 15:12. Заголовок: Аскор пишет: А что ..

Аскор пишет:

цитата:

А что в нем (инбридинге) хорошего? Какую пользу, сам по себе инбридинг, приносит в разведение

- главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии

 Отправлено: 06.01.10 15:14. Заголовок: Donna пишет: Всё эт..

Donna пишет:

цитата:

Всё это результат близкородственного скрещивания собак

- бред. ВСЕ ЭТО - результат селекции по определенным признакам. И отбор собак именно с гипертрофией определенных, далеко не всегда сопутствующих здоровью признаков.

 Отправлено: 06.01.10 15:21. Заголовок: Анна пишет: главная..

Анна пишет:

цитата:

главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков

Только такую цель как раз и не преследуют обычно. Чаще стараются получить безвозвратно ушедшее, подсчитывают "бумажную" кровность, которой на самом-то деле и нет вовсе в родительской паре, короче - сами себя тешат.

 Отправлено: 06.01.10 15:30. Заголовок: Ениш пишет: Только ..

Ениш пишет:

цитата:

Только такую цель как раз и не преследуют обычно

- эт я в курсе
Но надо же отделять желаемое от действительного. Для получения предка.. маловероятно, нецелессобразно и только на очень жестком лайнбридинге с очень жесткой отбраковкой. Потому как главная цель инбридинга, даже в данном случае Анна пишет:

цитата:

выявление нежелательных признаков и их устранение

 Отправлено: 06.01.10 15:40. Заголовок: Анна пишет: - главн..

Анна пишет:

цитата:

- главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии

 Отправлено: 06.01.10 17:15. Заголовок: Анна пишет: - главн..

Анна пишет:

цитата:

- главная цель применения инбридинга -выявление нежелательных признаков и их устранение в породе/популяции/линии

По мне так у инбридинга вообще нет цели. Просто дали такое определение родственному спариванию.
Нежелательные признаки устраняются по мере их проявления, независимо от родственных спариваний.

 Отправлено: 06.01.10 17:21. Заголовок: Аскор пишет: По мне..

Аскор пишет:

цитата:

По мне так у инбридинга вообще нет цели

ну, это кому как. А вообще в генанализе это именно для этих целей используется. Либо, как лучший вариант - скрещивание с особью заведомо гомозоготной либо гетерозиготной по искомому нежелательному признаку. Что применительно к собаководству не очень удобно.

 Отправлено: 06.01.10 17:55. Заголовок: Аскор пишет: По мне..

Аскор пишет:

цитата:

По мне так у инбридинга вообще нет цели.

А у лайнбридинга?

 Отправлено: 06.01.10 18:04. Заголовок: Анна , я о разведени..

Анна , я о разведении. У разведения несколько иные цели.

 Отправлено: 06.01.10 18:57. Заголовок: Аскор пишет: У разв..

Аскор пишет:

цитата:

У разведения несколько иные цели.

- какие именно? Особенно, если учесть что разведение пользуется методами селекции и генетики. Хоть не так часто, как кажется, или как это подается заводчиками.

 Отправлено: 07.01.10 04:42. Заголовок: Анна А ВЫ же понима..

Анна
А ВЫ же понимаете,что в данной породе ,только экстерьер приблизительный можно получить.А всё остальное в руках БОЖЬИХ!!!

 Отправлено: 07.01.10 06:02. Заголовок: Цель разведения (чи..

Цель разведения (чистопородного) - сохранение желательных фенотипических и генотипических
качеств и их дальнейшее совершенствование в желательном направлении.
Анна пишет:

цитата:

Особенно, если учесть что разведение пользуется методами селекции

Разведение и селекция - звенья одной цепи. Не представляю существование одного без другого.

 Отправлено: 07.01.10 11:10. Заголовок: Аскор пишет: Есть п..

Аскор пишет:

цитата:

Есть примеры? Не на словах.

Якоб от Орловых или кому-то не нравится результат инбридинга

 Отправлено: 07.01.10 12:08. Заголовок: птица пишет: всё ос..

птица пишет:

цитата:

всё остальное в руках БОЖЬИХ!!!

- Это Вы о чем? И что "все"? И какое отношение это имеет к инбридингу и инбредной депрессии?

 Отправлено: 07.01.10 14:41. Заголовок: Инбридинг - очень ва..

Инбридинг - очень важный инструмент в селекции животных , но им пользоваться нужно с умом !
Аскорпишет:

цитата:

Есть примеры? Не на словах.

Примеров можно найти достаточно, например -Лютер Саксония.

 Отправлено: 07.01.10 18:34. Заголовок: Металбай пишет: оч..

Металбай пишет:

цитата:

очень важный инструмент в селекции животных

Так селекцией и надо заниматься с умом, вернее ей (селекцией) - нужно заниматься.
nerka пишет:

цитата:

Якоб от Орловых или кому-то не нравится результат инбридинга

Какая цель была и в чем результат?

 Отправлено: 09.01.10 12:57. Заголовок: Цель данной вязки зн..

Цель данной вязки знает только заводчик.
Меня лично устраивают мои собаки полученные в инбриденге на Аксена например Каюн Баши click hereи ее однопометники. А вообще надо обращаться к заводчикам со стажем и большим поголовьем.

 Отправлено: 09.01.10 13:35. Заголовок: nerka пишет: Цель д..

nerka пишет:

цитата:

Цель данной вязки знает только заводчик.

Не видел живьем, но по фото, Якоб не похож на родителей, не похож ни на деда ни на бабку, кроме того его родители не похожи друг на друга и на своих родителей. Если целью вязки было - закрепить фенотип одного из родителей (имеются в виду родители родительской пары), то она не достигнута.
nerka пишет:

цитата:

Меня лично устраивают мои собаки полученные в инбриденге на Аксена

Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении.

 Отправлено: 09.01.10 14:04. Заголовок: Аскор пишет: Мне ка..

Аскор пишет:

цитата:

Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении.

Там скорее ставка была сделана на родительскую пару через Аксена

 Отправлено: 09.01.10 16:56. Заголовок: Аскор пишет: Якоб н..

Аскор пишет:

цитата:

Якоб не похож на родителей, не похож ни на деда ни на бабку, кроме того его родители не похожи друг на друга и на своих родителей.

Юра это Ваше мнение, но однако Якоб в типе Абдулы и в типе Акташа и они все похожи очень.
Аскор пишет:

цитата:

Мне кажется на таких собак, как Аксен (сужу по предоставленной Вами фото) нельзя делать ставку в разведении.

Если нет приличной фотки, это не повод собаку не пускать в разведение. Ну не упирались раньше так как сейчас в фотки.
Сейчас у двухмесячных щенков фоток больше может, чем раньше было за всю жизнь у "чемпиона".

 Отправлено: 09.01.10 18:06. Заголовок: nerka пишет: это Ва..

nerka пишет:

цитата:

это Ваше мнение, но однако Якоб в типе Абдулы и в типе Акташа и они все похожи очень.

Я останусь при своем мнении, но это не значит, что Вы должны думать так как я.
nerka пишет:

цитата:

Если нет приличной фотки, это не повод собаку не пускать в разведение.

Пускать в разведение и Аскор пишет:

цитата:

делать ставку в разведении.

мне кажется, что это не одно и тоже.

 Отправлено: 09.01.10 18:28. Заголовок: Сделана была именно ..

Сделана была именно ставка и она себя оправдала. До этого кобеля уже использовали, и он хорошо себя показал, поэтому не побоялась делать на него инбридинг.

 Отправлено: 24.01.10 00:14. Заголовок: nerka пишет: Сделан..

nerka пишет:

цитата:

Сделана была именно ставка и она себя оправдала. До этого кобеля уже использовали, и он хорошо себя показал, поэтому не побоялась делать на него инбридинг.

Тоже так считаю, сначала кобеля нужно попробовать на неродственных суках, кроссово, если щенки подрастут, можно будет их оценить, и оправдают ожидания, только после этого можно делать инбридинги на такого кобеля.

 Отправлено: 24.01.10 06:48. Заголовок: Аскор пишет: но по ..

Аскор пишет:

цитата:

но по фото, Якоб не похож на родителей,

Видел его живьем. И не раз. И Афи Абдулу видел(бывало даже в году несколько раз).
Якоб похож на отца. Причем не только внешне , но на мой взгляд и по характеру. Самодостаточный, со своим развитым "я".

 Отправлено: 29.01.10 18:06. Заголовок: Riko пишет: это пон..

Riko пишет:

цитата:

это понятно, но не понятно другое. Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься?

Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам. Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж, конечно, никогда не следует получать от них потомства.
Однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать обязательно
Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге.

 Отправлено: 29.01.10 18:18. Заголовок: бегемот http://jpe...

бегемот

 Отправлено: 29.01.10 18:30. Заголовок: бегемот , это выдерж..

бегемот , это выдержка из статьи известного автора.
Помните, в советские времена в родословной собаки указывались однопометники с плембраком. Таких собак использовали в племпрограмме, в том числе и инбридинге, и получали щенков, часть из которых несла аналогичные проблемы (плембрак) своих теток, дядек.

 Отправлено: 29.01.10 21:25. Заголовок: sao-moloss пишет: с..

Я и не претендую на авторство
sao-moloss пишет:

цитата:

советские времена в родословной собаки указывались однопометники с плембраком

но этот брак не результат имбридинга,а брак передающийся по наследству(крипторх,дисплазия и т.д,) и с таким наследством нельзя делать имбридинги
Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически