Отправлено: 02.02.09 18:57. Заголовок: Ну и главный вопрос ..
Ну и главный вопрос . Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей от : Империя пишет:
Пресловутая инбредная депрессия - это простое накопление нежелательных признаков (если таковые имеются). И они лезут уже при первых близких инбридингах. А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго.
Отправлено: 02.02.09 22:22. Заголовок: Инбридинг, его роль ..
Инбридинг, его роль в разведении, инбредная депрессия, препотентность.
Инбридинг (от английского inbreeding: in - в, внутри, breeding - разведение) - один из методов разведения, при котором в пары сводят животных, происходящих от общих предков, то есть родственников.
Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.
Препотентность - способность производителя стойко передавать потомству свои признаки (как желательные, так и нежелательные).
"Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга.
Аллель - фрагмент гена, "отвечающий" за тот или иной признак.
Фенотип - совокупность внешних и внутренних признаков.
Генотип - совокупность наследственных зачатков, которую организм получает от родителей.
Гомозиготность - способность особи образовывать один сорт половых клеток, в которых содержаться два соответствующих одинаковых наследственных задатка: или оба доминантных (например, ВВ) или оба рецессивных (bb).
Гетерозиготность - способность особи образовывать разные половые клетки, несущие один доминантный ген, а другой, соответствующий ему рецессивный (Bb).
О положительных и отрицательных сторонах инбридинга постоянно ведутся нескончаемые споры, и этот вопрос заслуживает особого рассмотрения. Противники этого метода указывают, что спаривание близких родственников влечёт за собой снижение плодовитости их потомства, общее ослабление телосложения потомков, большой процент мертворожденных и повышенную смертность от болезней, частое появление щенков, страдающих генетическими (наследственными) пороками и заболеваниями. Убеждение настолько сильно, что большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление. Сторонники этого метода напоминают, что все или почти все породы не только собак, но и других домашних животных были выведены с применением тесного инбридинга. Одновременно они указывают, что родственное спаривание позволяет закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей.
Действительно, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других животных была так же получена путём инбридинга, который активно используется и в наше время для выведения более продуктивных пород в животноводстве.
В практическом собаководстве очень часто встречается понятие "линия", употребляемое в самых разных значениях. В связи с этим, мы считаем необходимым познакомить читателей с понятием "чистая линия". Особенность линейного разведения заключается в том, что все особи каждого поколения данной линии происходят от одной пары животных, брата и сестры, из которых в свою очередь только одна пара, также брат и сестра, является родоначальницей следующего поколения. Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов. Таким путем создаются линии лабораторных животных, используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых исследователей, применившим метод чистых линий для исследования проблем онкологии, используя в эксперименте мышей, был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов, происходящих при инбридинге - это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Неродственные скрещивания, наоборот, способствуют увеличению степени гетерозиготности.
Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей. Очевидно, что создание чистой линии собак или кошек практически невозможно, поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно.
Таким образом, родственное размножение является инструментом, способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает, что немало аллелей, скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий, могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект. При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов, соответственно, рождения мертвых или неполноценных щенков. И частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции.
Опыты по инбридингу белых крыс были начаты американским исследователем Еленой Кинг в 1909 году с несколькими парами крыс, происходящих из одного помёта. От этих пар крыс путём постоянного скрещивания брата с сестрой из одного и того же помёта были получены отдельные линии, ведомые в теснейшей степени родства. Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов. До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т.д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары.
Что нам даёт этот опыт? Он показывает, что инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Этим и объясняется некоторое различие между потомством от первой и второй исходной пары крыс, линии которых перешагнули инбредную депрессию. Значение наследственных особенностей взятых для инбридинга производителей с ещё большей ясностью вытекает из опыта родственного разведения морских свинок, детально изученного американским ученым С.Райтом. Опыты были начаты в 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. В отличие от опыта с крысами никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.
Если родители обладают наследственными факторами, обуславливающими проявление отрицательных признаков, то вся инбредная семья, полученная от этих производителей, стойко проявляет соответственные отрицательные признаки, которые и влекут за собой негативное отношение к близкородственному разведению в целом. Если же исходная родительская пара обладает генами положительных признаков, то именно эти признаки оказываются закреплёнными в их инбредном потомстве.
Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.
Итак, можно утверждать, что с помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач. Инбридинг на выдающихся производителей, сопровождаемый отбором, позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве. Его используют для создания в породе четко различающихся линий или семейств. Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции, способствуя улучшению качества поголовья. Но стоит особо подчеркнуть, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.
Выражаем большую благодарность Марие Николаевне Сотской, кандидату биологических наук, доценту Московского Государственного Психолого-Педагогического университета, владельцу питомника "Белая Стая" любезно предоставившей нам материал из новой, готовящейся к выпуску книги "Племенное разведение", написанной в соавторстве с Московкиной Н.Н. При составлении этой статьи были использованы материалы: "Генетика и разведение собак" Ильин Н.А. "Собаки и их разведение" Х. Хармар "Кинология" Гусев В.Г., Гусева Е.С. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек" Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Ветеринарная генетика" Петухов В.Л., Жигачев А.И., Назарова Г.А.
Отправлено: 03.02.09 09:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
А бывают "чистые" линии, без нежелательных признаков со здоровой наследственностью, где ни о какой инбредной депрессии речь не идёт. Поэтому с "чистой" линией можно работать бесконечно долго.
Имя!!! ИМЯ!!!! Сестра!
НЕТ таких! Блин....Ну НЕТУ! Только проявляется всё на разных сроках и поколениях. На разных сочетаниях, в различной степени и в различных дефектах. От самых незначительных, до несовместимых с жизнью.
Отправлено: 03.02.09 10:02. Заголовок: Свое отношение к инб..
Свое отношение к инбридингу я уже высказывала. Я -ЗА! Только с оглядкой. Стала усиленно изучать, сколько времени я могу использовать инбридинг, не переходя "зыбкой грани". Мой вывод печален. НЕТ определенного срока и точного кол-ва поколений, после которых наступеет пипец! Это выясняется только опытным путем. И опыты эти мы ставим на себе и своих питомцах. Увы... Поэтому, только, если мы(я в том числе) готовы рискнуть, можно добиться прекрасных результатов. Имея некоторую часть опыта и большую часть ВЕЗЕНИЯ! И только время покажет, прав был заводчик, или нет. И осуждать его сможет только тот, кто сам прошел этот путь и добился ЛУЧШИХ результатов. Тот же, кто не пытался, думаю, и судить не в праве. Но, опять же, считаю, что нужно быть осторожным и осмотрительным.
Отправлено: 03.02.09 10:10. Заголовок: Elena пишет: Вы мен..
Elena пишет:
цитата:
Вы меня пугаете неужели все так запущено
Просто нужно отдавать себе отчет и быть готовым признать неудачу. Вовремя отказаться от сочетания некоторых производитнелей.Опять же использовать инбридинг однократно, бльшого ума не надо. Практически все пробовали. Кто-то специально, кто-то случайно(собачки сами повязались). А вот продолжить разумно этот путь гораздо сложнее. Вот тогда-т о всё и начинается. Сама сейчас голову ломаю.... Суки меня сильно подвели, пропустовали. Сорвали план резведения. А КАК всё красиво было на бумаге!!!! У кого там был план разведения, расписанный на 10 лет вперед? Злобно хихикаю! Мне один сезон всё с ног на голову перевернул, не говоря уже про 10 лет!
Думаю, что должны быть ! Просто мы ещё не нашли. Будем искать ! Шучу, конечно. Абсолютно чистых линий, наверное, действительно нет. Но относительно чистые, с незначительным "генетическим шумом", который не является патологическим, уж точно есть. Просто надо наблюдать и делать выводы.
Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет. В инбридинге "всё в шоколаде" не бывает.
Отправлено: 03.02.09 14:33. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Применяя инбридинг, надо быть готовым к безжалостной жесточайшей отбраковке. Другого пути нет.
это понятно, но не понятно другое. Допустим однопомётники не все хороши или есть плем.брак (яйца, зубы, окрас и пр.), то можно ли однопомётников у которых всё в порядке в дальнейшее разведение пускать, пусть даже они супер-супер не предерёшься? Ведь если ЭТО выползло, значит и в последующих поколениях возможно, особенно если дальше инбред делать!? Или в таком случае просто продолжают делать выбраковку плем.брака или линию надо закрыть?
Байбури Шанди , если бы я хотел поговорить об инбридинге, не стал бы создавать новую тему . Я о том , что стоит ли вообще говорить о вырождении и инбредной депресии в собаководстве . Так ли это для нас страшно ( не так страшен черт , как его малюют). Считается , что летальные и полулетальные гены , которые обычно рецессивны , при длительном инбридинге переходят в гомозиготное состояние и действие их проявляется . Это один из признаков инбредной депрессии . В продуктивном животноводстве снижение плодовитости даже на доли процента имеет значении и поэтому учитывается как негативное проявление . В собаководстве , где плодовитость не является решающим (мы говорим сейчас о породе достаточно многоплодной) критерием , лично я легко могу смириться со снижением плодовитости на 20-25 %, если при этом есть шансы получать высокопородных животных .
Отправлено: 03.02.09 19:49. Заголовок: Извините , если чуть..
Извините , если чуть не в тему будет, но всё в этой жизни относительно Из своей практики с другой породой, не САО, в которой и сотой доли такой разнотипности нет - помёт , в котором от инбредной депрессии должны было быть всё ужасно, оказался лучшим помётом от этого кобеля(а перевязал он всю округу), но из 6 щенков один имел залом на хвосте ; а помёт от очень замечательного кобеля совершенно чуждых кровей тоже был хорош, но один щен пал жертвой гибридного дисгенеза Это всмысле когда папа-мама оба супер и совсем не родственники, а ребёнок дворняжка, возвращение к исходным формам, так сказать
И таких разнообразных примеров можно найти сотни и тысячи Поэтому на ваш вопрос:Аскор пишет:
цитата:
Сколько лет можно заниматся разведением, (используя в разных комбинациях) хотя бы по одной паре производителей
Аскор пишет:
цитата:
и работая с потомками этих производителей , чтобы даже не задумываться о вырождении и инбредной депрессии .
вряд ли кто даст точный ответ Мне это тоже интересно
Отправлено: 03.02.09 20:52. Заголовок: Аскор но ведь дело ..
Аскор но ведь дело не толко в потере плодовитости. Теряется кость, размер наверное (слышала про это от разных заводчиков, которые в этом именно инбред винят). А плем.браки относятся ли к инбредной депресии? Тот же голубой глаз на работоспособности никак не сказывается! Или отсутствие зуба, к примеру.
Приводят примеры или просто так предполагают? У этих заводчиков есть опыт родственных спариваний на протяжении нескольких поколений?
У Татьяны Ягодкиной есть такой опыт. Во-первых, в разведении КО. Она вязала и продолжает вязать и разводить своих КО ТОЛЬКО на инбридинге. То же самое уже в течение 6 лет она делает с САО. Но про САО ещё рано говорить, мало поколений ещё родилось - три или четыре. Но вот КО - И что мы видим ? Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали. Можно пристально рассмотреть её опыт. Больше я не знаю питомников, которые бы работали на таком близком инбридинге.
Отправлено: 04.02.09 05:52. Заголовок: Аскор пишет: Не виж..
Аскор пишет:
цитата:
Не вижу причин считать такой помет неудачным
А я и считаю оба помёта удачными Просто иллюстрация к тому ,что результат может быть одинаковым и при длительном инбридинге, и при кроссе А при желании могу привести кучу примеров под любую другую точку зрения Всё таки академические знания это хорошо и необходимо, но нужны ещё интуиция, удача и вечный поиск.Любую самую прописную истину можно подвергнуть сомнению и всегда есть исключения из правил.
Отправлено: 04.02.09 06:37. Заголовок: Алтын Таш пишет: Пр..
Алтын Таш пишет:
цитата:
Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.
Дом Семаргла пишет:
цитата:
Ты видела всех щенков взрослыми? Или всё таки только лучших.
Вот очень серьёзный фактор, снижающий достоверность оценки, не всегда в силу независящих от нас ,заводчиков ,обстоятельств получается отследить ВЕСЬ помёт , не говоря уже о последующих потомках
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Из своей практики с другой породой, не САО, в которой и сотой доли такой разнотипности нет - помёт , в котором от инбредной депрессии должны было быть всё ужасно, оказался лучшим помётом от этого кобеля(а перевязал он всю округу), но из 6 щенков один имел залом на хвосте 
; а помёт от очень замечательного кобеля совершенно чуждых кровей тоже был хорош, но один щен пал жертвой гибридного дисгенеза 
И что мы видим ? Ни рост, ни костяк, ни психика не пострадали. Можно пристально рассмотреть её опыт. Больше я не знаю питомников, которые бы работали на таком близком инбридинге. 
А при желании могу привести кучу примеров под любую другую точку зрения 
Всё таки академические знания это хорошо и необходимо, но нужны ещё интуиция, удача и вечный поиск.Любую самую прописную истину можно подвергнуть сомнению 
и всегда есть исключения из правил.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
