Отправлено: 01.06.11 10:51. Заголовок: "Беднокостность -не порок, а признак настоящей рабочей собаки?" (продолжение)

Chingiz пишет:

цитата:

Я говорю о КОБЕЛЕ!

Посмотри на кобелей приотарников,на их костистость,мощь.Думаешь слабо им с волками сражаться?

 Отправлено: 03.06.11 20:26. Заголовок: Зарисовки с жайляу ..

Зарисовки с жайляу http://www.youtube.com/watch?v=3DvGqw_SuEc

вот ещё http://www.youtube.com/watch?v=cxSU1SzTfns

 Отправлено: 03.06.11 20:36. Заголовок: колмакова татьяна Т..

колмакова татьяна Таня ,за моих отдельное спасибо. Такие нескладухи ещё.

 Отправлено: 03.06.11 21:06. Заголовок: zubari http://jpe.r..

zubari

 Отправлено: 03.06.11 21:46. Заголовок: пишет: А в чём зак..

пишет:

цитата:

А в чём заключается хм..беднокостность?

В сантиметрах пожалуйста!

Саксония пишет:

цитата:

у нас жара такая что Средняя Азия отдыхает

Лёня-Cаня! не пробовали ещё зарядить и этому чувчку собачку (с костячком вишь у их волкодавов тож проблемы). И климат летом сродни запорожско-ставропольскому.

Нива непаханая... Хотя, до сыктывкарщины поближе будет.

 Отправлено: 03.06.11 21:51. Заголовок: fanat пишет: В сант..

fanat пишет:

цитата:

В сантиметрах пожалуйста!

Поумничали? Так вот обратите внимание, в конце стоит знак вопроса.

 Отправлено: 03.06.11 21:54. Заголовок: fanat Ты нас уже как..

fanat Ты нас уже как сиамских близнецов вместе пишешь

 Отправлено: 03.06.11 21:57. Заголовок: лёка http://jpe.ru/..

лёка
Я ж за Вас!!! Подперев вопрос ещё и вослицательным

 Отправлено: 03.06.11 22:01. Заголовок: http://www.youtube.c..

Alabai in the Karakum Desert

 Отправлено: 03.06.11 22:13. Заголовок: GHJ Как совместное ..

GHJ
Как совместное предприятие"GHJ-Saxonia Industries"!
Даже слоган готов "Килограммы и сантиметры- не наш профиль. Только центнеры и метры"
Хотя длинновато.

 Отправлено: 03.06.11 22:15. Заголовок: pak Спасибо огромное..

pak Спасибо огромное!!! Очень интересно!!! Вот только один момент, автор этой темы утверждает,что каждая из таких собак легко справляется с волком сенька пишет:

цитата:

Посмотри на кобелей приотарников,на их костистость,мощь.Думаешь слабо им с волками сражаться?

вот и прошу на протяжении всей темы видеоподтверждения ,как это происходит. Причем не стаей собак, а одной из них,приводились примеры о их верткости,выносливости и еще массе всяких достоинств ,которые позволяют выигрывать эти схватки на раз...

 Отправлено: 03.06.11 22:26. Заголовок: fanat пишет: Хотя, ..

fanat пишет:

цитата:

Хотя, до сыктывкарщины поближе будет.

Вы как- то себя в руках держите, пытаясь поумничать-сострить. Была лучшего о Вас мнения.

 Отправлено: 03.06.11 22:27. Заголовок: pak Красавчик!!! ht..

pak
Красавчик!!!
Теперь каждый может сравнить "свой двор" с Каракумами.

 Отправлено: 03.06.11 22:35. Заголовок: zardak пишет: вот и..

zardak пишет:

цитата:

вот и прошу на протяжении всей темы видеоподтверждения ,как это происходит.

Во-первых, по поводу видео подтверждения - снять такой фильм на данный момент мало реально, нужно оборудование и опыт съемок уровня лучших документалистов планеты. Потому вряд ли у кого-нибудь появится не постановочное видео, в котором чабанская собака сражается с волком (пусть даже стая на стаю, фиг с ним). Чтобы зафиксировать такой научный факт или его отсутствие, - нужно целое изыскание проводить. А кто этим будет заниматься?

zardak пишет:

цитата:

которые позволяют выигрывать эти схватки на раз...

Я такими главными качествами вижу смелость(духовитость) и природную злобу. Злобная и смелая собака, к тому же имеющая некий физический потенциал (уже заложенный в породной группе) и значит уверенная в своих силах - вступит в бой с любым хищником. Результат всегда непредсказуем.

 Отправлено: 03.06.11 22:38. Заголовок: fanat пишет: Я ж за..

fanat пишет:

цитата:

Я ж за Вас!!!

Извиняюсь Обознатушки

 Отправлено: 03.06.11 22:48. Заголовок: zubari http://jpe...

zubari

Ich mache nur Spas...
Entschuldigen Sie bitte mir.
Patriotism?

 Отправлено: 03.06.11 22:51. Заголовок: pak пишет: Во-первы..

pak пишет:

цитата:

Во-первых, по поводу видео подтверждения - снять такой фильм на данный момент мало реально, нужно оборудование и опыт съемок уровня лучших документалистов планеты.

Понятно pak пишет:

цитата:

Чтобы зафиксировать такой научный факт или его отсутствие, - нужно целое изыскание проводить.

Следует ли из этого вывод,что в некоторых высказываниях существует доля обычного человеческого преувеличения или выдавание желаемого за действительность? pak пишет:

цитата:

Я такими главными качествами вижу смелость(духовитость) и природную злобу. Злобная и смелая собака, к тому же имеющая некий физический потенциал (уже заложенный в породной группе) и значит уверенная в своих силах - вступит в бой с любым хищником.

Понимаете, в процессе беседы об этом не было сказано ни слова, все упиралось в то, что zardak пишет:

цитата:

примеры о их верткости,выносливости

pak пишет:

цитата:

Результат всегда непредсказуем.

Спасибо!

 Отправлено: 03.06.11 22:53. Заголовок: fanat пишет: Ich ma..

fanat пишет:

цитата:

Ich mache nur Spas...

Просто...

 Отправлено: 03.06.11 23:01. Заголовок: Всего лишь.. http://..

Всего лишь..
Entschuldigen Sie bitte mir...

 Отправлено: 03.06.11 23:21. Заголовок: fanat пишет: Entsch..

fanat пишет:

цитата:

Entschuldigen Sie bitte mir...

Принимается
А чего не на русском? Вам немецкий ближе?

 Отправлено: 03.06.11 23:39. Заголовок: А вот еще одна завод..

А вот еще одна заводская собака,которая прекрасно работает у Данияра,специализируется по дикому зверю вместе с тазами.

 Отправлено: 04.06.11 00:28. Заголовок: pak http://jpe.ru/g..

pak Некоторые собаки просто роскошны ! И они не выглядят ни мелкими, ни беднокостными. Просто звери, сформированные в условиях острой нехватки питания. Чувствуется некий внутренний потенциал - прям видно какими они могут быть при условии хорошей кормёжки. То есть это далеко не борзяки, достаточно гармоничные (а некоторые и очень гармоничные) животные ! Легко поверю,что уже в первом поколении в заводе от них могут быть особи намного крупнее и мощнее. Ещё раз убедилась в законе сохранения энергии !

zubari

 Отправлено: 04.06.11 06:44. Заголовок: колмакова татьяна !В..

колмакова татьяна !Вы писали,что в Казахстане хорошая кормовая база и там собаки крупные.Рассказали,что собаки ловят зайцев и не едят даже.Посмотрела на Ваше видео и не увидела собак,которые объелись зайцами.Где картинки из сытой жизни приотарника,про которые Вы рассказывали?

 Отправлено: 04.06.11 06:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Легко поверю,что уже в первом поколении в заводе от них могут быть особи намного крупнее и мощнее.

Уже брали люди щенков от приотарников,собаки вырастали такие же, как их родители. Вы не думаете,что это просто тип конституции такой?.....Возьмите например добера на откорм.Думаете от этого он станет похож типом конституции на ротора? У него изменится строение головы,грудной клетки.Костяк будет другим?ЖИРНЫМ И ПУЗАТЫМ ОН ПРОСТО СТАНЕТ!....

 Отправлено: 04.06.11 07:04. Заголовок: zubari пишет: Вы к..

zubari пишет:

цитата:

Вы как- то себя в руках держите, пытаясь поумничать-сострить. Была лучшего о Вас мнения.

Я ничего не заметила из-ряда вон выходящего в постахfanat .....Я тоже была лучшего мнения о некоторых участниках,которые здесь присутствуют,чьё поведение Вы в упор не замечаете.Есть такое слово"Объективность",оно Вам не о чём не говорит?

 Отправлено: 04.06.11 07:04. Заголовок: fanat пишет: Теперь..

fanat пишет:

цитата:

Теперь каждый может сравнить "свой двор" с Каракумами.

 Отправлено: 04.06.11 07:18. Заголовок: Друг пишет: специал..

Друг пишет:

цитата:

специализируется по дикому зверю вместе с тазами.

Это доказательство чего?К приотарникам какое отношение?Что за гордость, стая собак дерёт молоденького кабанчика?Здесь уже на форуме писали,про это фото,что если бы в жизни взрослого секача азиат попробовал ,вот так атаковать в голову,то финал мог бы быть другим.У нас в город иногда забредают косули,дворня их ловит и кусает . И что теперь из этого факта следует?

 Отправлено: 04.06.11 07:23. Заголовок: zardak пишет: автор..

zardak пишет:

цитата:

автор этой темы утверждает,что каждая из таких собак легко справляется с волком сенька пишет:

у Вас опять всё перепуталось. Приведите цитаты,где я говорила это?.

 Отправлено: 04.06.11 07:36. Заголовок: сенька пишет: Где к..

сенька пишет:

цитата:

Где картинки из сытой жизни приотарника,про которые Вы рассказывали?

Подайте,мне это,подайте то....а сама? А что сама?я ничего не могу.... разве только поглядеть,да пописать и вообщем не важно что,главное чтобы поубедительней

 Отправлено: 04.06.11 07:37. Заголовок: сенька пишет: Я нич..

сенька пишет:

цитата:

Я ничего не заметила из-ряда вон выходящего в постахfanat ...

А Вас кто-то об этом спрашивал?

 Отправлено: 04.06.11 07:41. Заголовок: сенька пишет: у Вас..

сенька пишет:

цитата:

у Вас опять всё перепуталось.

сенька пишет:

цитата:

Посмотри на кобелей приотарников,на их костистость,мощь.Думаешь слабо им с волками сражаться?

Это не Вы писали? Перепутается тут...столько страниц писанины и ни одного подтвержденного факта с Вашей стороны.

 Отправлено: 04.06.11 07:47. Заголовок: zardak пишет: А Вас..

zardak пишет:

цитата:

А Вас кто-то об этом спрашивал?

А я не жду когда меня спросят. zardak пишет:

цитата:

Посмотри на кобелей приотарников,на их костистость,мощь.Думаешь слабо им с волками сражаться? Это не Вы писали?

И где тут моё утверждение,что сенька пишет:

цитата:

что каждая из таких собак легко справляется с волком

 Отправлено: 04.06.11 07:50. Заголовок: zardak пишет: Приче..

zardak пишет:

цитата:

Причем не стаей собак, а одной из них,

А это Вы где взяли?Тоже с моих постов?

 Отправлено: 04.06.11 08:00. Заголовок: сенька пишет: А я н..

сенька пишет:

цитата:

А я не жду когда меня спросят.

Да и правильно,чего ждать....так и позыбыть могут, где же как ни на форуме показать свою значимость. Заводчиков и выставочников покритиковать,легко...хотя и не заводчик и не выставляю,но могу. Дрессировку и поведение,легко...и не дрессирую,и нет у меня достижений ,но могу. Поведение и жизнь собаки в отаре,легко...не видела,не была,но люди то говорят...чего бы мне не смочь. И не спрашивают и вопросов не задают,ничего....сама,сама о себе напомню.

 Отправлено: 04.06.11 08:07. Заголовок: сенька пишет: А это..

сенька пишет:

цитата:

А это Вы где взяли?

Но Вы же умеете что-то взять ниоткуда,вот и я учусь....Засим считаю нашу беседу исчерпыващей, ничего полезного и нужного в Ваших постах не заметила, ни одного документального подтверждения своим словам Вы привести не можете, кроме того,что Вам чабаны поведали...да и говорили они это или нет,тоже не ведомо. Удачи Вам в прочтении и перессказах.

 Отправлено: 04.06.11 08:18. Заголовок: zardak http://jpe.r..

zardak

 Отправлено: 04.06.11 08:20. Заголовок: zardak пишет: И не ..

zardak пишет:

цитата:

И не спрашивают и вопросов не задают,ничего....сама,сама о себе напомню.

Судя по кол-ву постов написаных мне Вы явный лидер....Я уже пробовала игнорировать их,.но Вы всё равно Всё пишите и пишите мне,даже тогда,когда я пишу другим ,Вы и тут успеваете писать мне.Так,что внимания было черезчур ко мне....Хотя и не просила.Четсно говоря,посты,где Вы старательно уводили разговор в другую сторону ,особо сильно и не читала.

 Отправлено: 04.06.11 08:28. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А вот та сука, ктороя на фотографии вдалеке стоит

Вот у неё как раз очень приличный костяк. Пропорции - собачьи. Ноги выглядят крепкими, здоровыми. Собаку не в коей мере не назовёшь рыхлой.
Я лично несколько о другом писала.

 Отправлено: 04.06.11 08:32. Заголовок: zardak пишет: Завод..

zardak пишет:

цитата:

Заводчиков и выставочников покритиковать,легко...хотя и не заводчик и не выставляю,но могу. Дрессировку и поведение,легко...и не дрессирую,и нет у меня достижений ,но могу. Поведение и жизнь собаки в отаре,легко...не видела,не была,но люди то говорят...чего бы мне не смочь.

Вот видите,как много обо мне знаете....Даже больше чем я !!! Интересуетесь значит. И видео ,именно МОЁ Вам надо об отарниках!

 Отправлено: 04.06.11 08:36. Заголовок: сенька пишет: Я нич..

сенька пишет:

цитата:

Я ничего не заметила из-ряда вон выходящего в постахfanat ..

С Владимиром мы как-то сами, без третейских уладим.
сенька пишет:

цитата:

чьё поведение Вы в упор не замечаете.

И чьё же?

 Отправлено: 04.06.11 08:38. Заголовок: zardak пишет: ни о..

zardak пишет:

цитата:

ни одного документального подтверждения

А что Земля круглая тоже видио МОЁ надо?....А предоставьте мне СВОЁ видео,где отарники НЕ МОГУТ,отогнать волков от отары?

 Отправлено: 04.06.11 08:39. Заголовок: zardak http://jpe.r..

zardak

 Отправлено: 04.06.11 08:40. Заголовок: Саксония http://jpe..

Саксония

 Отправлено: 04.06.11 08:44. Заголовок: сенька пишет: Я уже..

сенька пишет:

цитата:

Я уже пробовала игнорировать их,.но Вы всё равно Всё пишите и пишите мне,даже тогда,когда я пишу другим ,Вы и тут успеваете писать мне.Так,что внимания было черезчур ко мне....Хотя и не просила

У меня де-жавю????Просто когда-то я писала тоже самое Вам!!!..Почти слово в слово...один в один.....
Хватит уже ругаться!!! ..Пойдем-те лучше собаками любимыми заниматься..

 Отправлено: 04.06.11 08:45. Заголовок: zubari пишет: С Вл..

zubari пишет:

цитата:

С Владимиром мы как-то сами, без третейских уладим

а я и не пыталась ничего улаживать.Я высказала своё мнение,о Вашей "объективной" оценке.Где-то замечаете некорректность в высказываниях,а где-то нет.)))

 Отправлено: 04.06.11 08:51. Заголовок: Анечка пишет: У ме..

Анечка пишет:

цитата:

У меня де-жавю????Просто когда-то я писала тоже самое Вам!!

Анечка ,Вы же сами просили меня писать Вам.Говорили,что Вам нравится,как я Вам пишу,что скучаете без меня.

 Отправлено: 04.06.11 09:04. Заголовок: сенька пишет: а где..

сенька пишет:

цитата:

а где-то нет.)))

Где?
Кстати на предыдущий мой вопрос, тоже ответа не было
zubari пишет:

цитата:

И чьё же?

???

Анечка пишет:

цитата:

Хватит уже ругаться!!

Так никто и не ругается,так... вяло переписываемся.

 Отправлено: 04.06.11 09:04. Заголовок: Видео, которое вылож..

Видео, которое выложил pak, на мой взгляд, подтверждает то, что хочет сказать сенька ,( я об экстерьере, а не о взятии волка). Посмотрите внимательнее, хотя каждый , наверное, видит то что хочет видеть.

 Отправлено: 04.06.11 09:07. Заголовок: PPN пишет: что хоче..

PPN пишет:

цитата:

что хочет сказать сенька ,( я об экстерьере, а не о взятии волка)

У Сенька это связано:
сенька пишет:

цитата:

Посмотри на кобелей приотарников,на их костистость,мощь.Думаешь слабо им с волками сражаться?

Так что мух от котлет отдельно смотреть не надо в данном случае.

 Отправлено: 04.06.11 09:08. Заголовок: сенька пишет: Вам н..

сенька пишет:

цитата:

Вам надо об отарниках!

Кто такие отарники?Особая порода?Кем и когда зарегестрирована?Это те же Сао,в породной чистоте которых можно сомневаться за редким исключением,порой разведение их построено на теснейшем инбрид.,( из поколения к поколению)отсюда инбр. депрессия,беднокосность,маленкий рост(вырождение).Это общая картина,есть, конечно ,чабаны,которые следят за разведением,но это редкое явление.Сао, попав в Советск.времена к заводчикам,стали набирать и в росте, и в костяке, и в экстерьере,благодаря более - менее грамотному подбору производителей и хорошим условиям жизни,а ориентиром были ЛПП ,привезённые со Ср.аз. республик.Крупными собаками в средней азии занимались люди,которые увлечены боями и могли себе это позволить в материальном плане.Крупный Алабай-это собака для Баев,так говорили ...

 Отправлено: 04.06.11 09:09. Заголовок: zardak Хорошо сказал..

zardak Хорошо сказала, в точку.

 Отправлено: 04.06.11 09:17. Заголовок: PPN пишет: Видео, к..

PPN пишет:

цитата:

Видео, которое выложил pak, на мой взгляд, подтверждает то, что хочет сказать сенька ,( я об экстерьере, а не о взятии волка).

То что хочет сказать и говорит Сенька кроме Вас еще никто не понял. Объясните,пожалуйста,что подтверждает это видео? То что в отарах живут собаки? Да. То что они отличаются от культиков? Да . Какая такая невообразимая работа, от которую не смогут вынести заводские собаки там показана? Колмакова показала похожие видео,однако о них, ранее было бурное обсуждение,что не видно истинной работы работы собак, так какая разница? PPN пишет:

цитата:

хотя каждый , наверное, видит то что хочет видеть.

И слышит,то что хочет слышать или удобней. Это к сожалению не новость.

 Отправлено: 04.06.11 09:18. Заголовок: сенька пишет: Судя ..

сенька пишет:

цитата:

Судя по кол-ву постов написаных мне Вы явный лидер..

А я поражаюсь терпению zardak.
Быть просто владельцем и быть заводчиком далеко не одно и то же.

 Отправлено: 04.06.11 09:19. Заголовок: кот пишет: Кто таки..

кот пишет:

цитата:

Кто такие отарники?Особая порода?Кем и когда зарегестрирована?Это те же Сао,в породной чистоте которых можно сомневаться за редким исключением,порой разведение их построено на теснейшем инбрид.,( из поколения к поколению)отсюда инбр. депрессия,беднокосность,маленкий рост(вырождение).Это общая картина,есть конечно чабаны,которые следят за разведением,но это редкое явление.Сао попав в Советск.времена к заводчикам,стали набирать и в росте и в костяке и в экстерьере,благодаря более менее грамотному подбору производителей и хорошим условиям жизни,а ариентиром были ЛПП ,привезённые со Ср.аз. республик.Крупными собаками в средней азии занимались люди,которые увлечены боями и могли себе это позволить в материальном плане.Крупный Алабай-это собака для Баев,так говорили ...

 Отправлено: 04.06.11 09:27. Заголовок: кот пишет: ,а ариен..

кот пишет:

цитата:

,а ариентиром были ЛПП ,привезённые со Ср.аз. республик.

Но почему -то это с особым упорством игнорируется,как будто и не было вовсе таких собак и бестолку показывать фотографии ,один фиг не было, нет и не будет. Очень хорошо запомнила слова одного из участников экспедиции " Не все,что с образанными ушами- азиат".

 Отправлено: 04.06.11 09:31. Заголовок: zardak пишет: Не вс..

zardak пишет:

цитата:

Не все,что с образанными ушами- азиат".

Это точно,в десятку

 Отправлено: 04.06.11 09:35. Заголовок: сенька пишет: А пр..

сенька пишет:

цитата:

А предоставьте мне СВОЁ видео,где отарники НЕ МОГУТ,отогнать волков от отары?

Вот работа ваших приотарников:
http://www.youtube.com/watch?v=YpYWePwONp4

А по поводу кабанчика(он, кстати, весит не меньше собак и, всетаки, это дикий зверь) это, в первую очередь, говорит о характере собаки, о ее выносливости и подвижности, так как, судя по видео, там наш Балу держит зверя одним хватом более 10 мин. Думаете это легко? Попробуйте такое со своими собами, хорошо если не убегут с поджатым хвостом.

 Отправлено: 04.06.11 09:37. Заголовок: У собак на видео обх..

У собак на видео обхв. пясти 14-15 не больше, а может и меньше( эт кто как мерит). Ну никак не 17-17,5. Грудь не широкая ( относительно роста, хотя бы). Может она( грудь) и не узкая, но и никак не широкая. Объемной мускулатуры не наблюдается (объемной тоже все по разному понимают), мускулатуры или еще чего, это т.ж. кому как нравиться.
Крепкие, достаточно легкие, подвижные, отличные рабочие собаки.

 Отправлено: 04.06.11 09:41. Заголовок: кот пишет: Крупными..

кот пишет:

цитата:

Крупными собаками в средней азии занимались люди,которые увлечены боями

В этом Вы правы в СА было деление на собак крупных,порой огромных(для боёв), и были собаки приотарники,которые были другие по типу конституции.,более подходящей для работы при отаре.Лабунский,когда был в Средней Азии видел крупных в основном во дворах,а при отарах были в основном собаки среднего роста,средней костистости.Такое же деление собак для разных целей я видела в документальном фильме ,уже больше 30 лет назад.Там коренные жители показывали огромных красавцев и объясняли,что эти собаки для боёв и показывали, каких собак они используют при отарах.Разница в типе конституции была!Очень интересный фильм был и много всяких разных собак было показано в нём,как-будто разные породы и все красивые по своему.

 Отправлено: 04.06.11 09:41. Заголовок: А насчет кабанчика, ..

А насчет кабанчика, думаю, что немногие САО на такое способны.

 Отправлено: 04.06.11 09:41. Заголовок: Дахмардак пишет: А ..

Дахмардак пишет:

цитата:

А я поражаюсь терпению zardak.

Валь,так у меня есть приличный опыт по выращиванию человеческих детенышей " Не знаю как ,но знаю что не так" , у них это практически девиз

 Отправлено: 04.06.11 09:46. Заголовок: zardak пишет: Следу..

zardak пишет:

цитата:

Следует ли из этого вывод,что в некоторых высказываниях существует доля обычного человеческого преувеличения или выдавание желаемого за действительность?

Вопрос, мне кажется, риторический

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Некоторые собаки просто роскошны ! И они не выглядят ни мелкими, ни беднокостными. Просто звери, сформированные в условиях острой нехватки питания. Чувствуется некий внутренний потенциал - прям видно какими они могут быть при условии хорошей кормёжки. То есть это далеко не борзяки, достаточно гармоничные (а некоторые и очень гармоничные) животные ! Легко поверю,что уже в первом поколении в заводе от них могут быть особи намного крупнее и мощнее. Ещё раз убедилась в законе сохранения энергии !

Да, есть очень приличные собаки - даже по меркам акул выставочного движения, так называемого шоу разведения Некоторые чабанские, при такой породности и гармоничности экстерьера, выигрывали бы ринги сходу, с минимумом подготовки (имею в виду кондицию). ИМХО.

кот пишет:

цитата:

Это те же Сао,в породной чистоте которых можно сомневаться за редким исключением,порой разведение их построено на теснейшем инбрид.,( из поколения к поколению)отсюда инбр. депрессия,беднокосность,маленкий рост(вырождение).

А вот это уже по существу и очень интересно Очень даже возможный вариант из-за относительной замкнутости (вернее сказать отрезанности) популяций. Ведь зачем происходил обмен генным материалом? Чтобы что-то удержать, где-то улучшить. Значит это были обычные кроссы вызванные большей частью необходимостью. Ведь и вправду тяжело вести лайнбридинг, без риска скатиться в очень тесный инбридинг. Ибо рабочие собаки гибнут, болеют, просто умирают. Вязали и отцов с дочерьми, и матерей с сыновьями, и братьев-сестер. Иногда от От безысходности. А потом где-то появился кто-то достойный и понеслась: привели повязали, взяли щенка в отару и т.д. И от таких кроссовых вязок рождались отличные собаки, превосходившие предков и не дающие породе выродиться.

P.S. Вернее собаки сами в отаре вязались, при самом минимальном вмешательстве или вовсе без оного, по принципу кто есть и кто может покрыть. Еще вариант пролития кровей кобель с соседней кошары-отары, пробегал мимо, оказался лучше местных (взрослее, здоровее, духовитие, просто единственным кобелем в данную минуту и т.д.) Но это те же, только в профиль.

 Отправлено: 04.06.11 09:48. Заголовок: PPN пишет: У собак ..

PPN пишет:

цитата:

У собак на видео обхв. пясти 14-15 не больше, а может и меньше( эт кто как мерит). Ну никак не 17-17,5.

Вы описываете внешний вид животного, разница естествено существует и этого никто не отрицает ,но мы говорим о рабочих качествах .

 Отправлено: 04.06.11 09:49. Заголовок: Друг пишет: так как..

Друг пишет:

цитата:

так как судя по видео там наш Балу держит зверя одним хватом более 10 мин. Думаете это легко?

И не особо субтильный Ваш пацанчик,а хороший такой крепыш

 Отправлено: 04.06.11 09:52. Заголовок: zardak Ириша, прочит..

zardak Ириша, прочитала всю тему, посмеялась от души! полный респект за терпение, такт и юмор сыктывкарской команде!

 Отправлено: 04.06.11 09:59. Заголовок: разговор в принципе ..

разговор в принципе интересный, только вот первоначальная фраза о том что кобель Гадар беднокостный на взгляд кого то, а для сенька нормальнокостный (хотя я такого термина не знаю, извините) - как то потерялся.. у Гадара есть наверное хозяева, есть возможность измерить его индекс костистости, и вряд ли он будет 22-23 зашкаливать..
вообще интересно всегда, когда в тему Разведение ставит человек тему и вопросы (с позиции утверждения) , который сам к разведению отношения не имеет, имеет даже не стаю азиатов во дворе, а всего лишь одну по собственному утверждению диванно-подушечную особь, хотя и прогуливаемую по 10-15 км в день (без подтвержений документальных видео и фото), но с претензиями на всезнайство о породе.. если просто хотелось своим кобелем похвалиться, можно конечно, в теме Фотоальбомы.. а на весь форум кричать.. в принципе тоже можно.. молодец сенька давайте ее похвалим, человеку и так трудно жить - кругом одни враги, азиаты не работающие монстры, которых разводит Колмакова и иже с ними, а настоящее поголовье прозябает в Северске!

 Отправлено: 04.06.11 10:05. Заголовок: zardak пишет: И не ..

zardak пишет:

цитата:

И не особо субтильный Ваш пацанчик,а хороший такой крепыш

Да,Ира,далеко не тонкий,звонкий,но при этом Данияр писал,что в скорости и выносливости не уступает тазы:
"Достойный охотник был. По следу кабана ходил исключительно.
На фару ездил с нами. Мы на фару ездим без ружьей, зайцев, лис, волков погонять собаками.
Это после серьезной охоты на лошадях. С лошади только птицу стреляем, а остальную дичь собаками.
Но иногда собаки и птиц сами ловят, в наших краях фазана много.
Но стрелять разрешается только с лошади. Вот такие правила.
Актос на фару сильно любил ездить. Сам в кузов запрыгивал и на полном ходу выпрыгивал. Его брали на крупную дичь, но он и на зайцев выпрыгивал и ингода даже тазы в маневрах опережал. Настырный пес был."

 Отправлено: 04.06.11 10:08. Заголовок: Друг http://jpe.ru/..

Друг Приятно,когда о твоих собаках так пишут. Респект.

 Отправлено: 04.06.11 10:12. Заголовок: Друг пишет: Вот раб..

Друг пишет:

цитата:

Вот работа ваших приотарников:

а где приотарники-то?Увидела суку с щенками и услышала,что волков было 9-10 голов.Это она вместе с щенками должна была отогнать 10 волков?А где кобели и сколько их было при отаре не услышала.И при чём здесь Грузия?Никогда не интересовалась грузинскими собаками.Видела только в фильме "Свинарка и пастух" как кавказ лихо бился с двумя волками.Кстати у него был средней рост и костяк .

 Отправлено: 04.06.11 10:14. Заголовок: Друг пишет: но при ..

Друг пишет:

цитата:

но при этом Данияр писал про него:

К сожалению у некоторых "профи. знатоков" все это вызывает усмешку и злословие.

 Отправлено: 04.06.11 10:15. Заголовок: сенька пишет: а где..

сенька пишет:

цитата:

а где приотарники-то?Увидела суку с щенками и услышала,что волков было 9-10 голов.Это она вместе с щенками должна была отогнать 10 волков?А где кобели и сколько их было при отаре не услышала.

Вот те же вопросы в голове родились при просмотре фильма..

 Отправлено: 04.06.11 10:17. Заголовок: теперь по существу -..

теперь по существу - я своевременно читаю темы о работе собак заводского происхождения, смотрю видео и все что ставят в темы, мне это интересно с положительной стороны, а не чтобы найти к чему прицепиться и я просто восхищена тем, что заводчики реально могут делать и делают для сохранения породы САО в ее лучшем виде что касается рабочески азиата крупнячка - могу подтвердить , что кобель с ростом 80 весом 80 отлично двигается (не на ринге), является могуч, прыгуч, активен и яростен в охране и на мой взгляд будет всегода в стае являться вожаком, то есть исключительным в лучшем смысле, таких именно поискать, и потрудиться для их разведения, тогда как место середнячка займет любой и это тоже хорошо абсолютная ересь что собаки костистые являются флегматичными от рождения и что по костистости можно судить о характере, что он будет тяжел на подъем, неповоротлив и не рабоч! мать моего кобеля работает при стаде овец в Литве, отличный костяк, именно крупный и тяжелый - влет отлавливает овцу указанную хозяином, для стрижки и удерживает пока подойдут к ней ее сын у меня - как раз тот "кабанчик" - активный и лидер, вожак стаи, всегда придет на помощь своей стае когда надо "добивать" то есть тяжелая артиллерия, я не смогла бы его заменить никем ждругим - это первый охранник в хозяйстве и самый надежный в поведении и работе! ему не приходится преодолевать по 30 км в день, но я уверена, что он вполне на это способен, если понадобится, разве что похудее станет, что ему совсем не помешает и костяк от этого не уменьшится! и о чем тут спорить, что мне хотелось бы и деток получать именно от этого кобеля, а не от того что бегает тонким звоночком всю жизнь? это что - как то зазорно или не нормально? ответьте плиз, заводчики!!!

 Отправлено: 04.06.11 10:18. Заголовок: Я смотрел передачу п..

Я смотрел передачу про съемки фильма "Свинарка и пастух". Там роль волков играли немецкие овчарки. Рассказывали как их гримировали, проволочки куда-то вкручивали и д.т.
Эт я так к слову

 Отправлено: 04.06.11 10:21. Заголовок: сенька пишет: И при..

сенька пишет:

цитата:

И при чём здесь Грузия?

Так и в Грузии чабаны и отары, и волки,и собаки на видео как раз такие,каких пропагандируете Вы.Или все-таки не все аборигенные собаки отары охраняют?И не все так однозначно с поголовьем аборигенных собак?

сенька пишет:
[quote]Увидела суку с щенками.А где кобели[quote]

А вот интересно,щенки откуда взялись?Или чабан суку на вязку возил?

 Отправлено: 04.06.11 10:23. Заголовок: Regina пишет: если ..

Regina пишет:

цитата:

если просто хотелось своим кобелем похвалиться,

Я так активно хвалясь своим кобелём,что многие даже и не знают,что у меня сука. ....Я тут про отарников вообще-то.Regina пишет:

цитата:

и вряд ли он будет 22-23 зашкаливать..

А надо? Regina пишет:

цитата:

в тему Разведение ставит человек тему и вопросы

И кто этот человек,который сюда тему поставил без консультаций с Региной?

 Отправлено: 04.06.11 10:24. Заголовок: А как насчет того , ..

А как насчет того , что в волчьей стае, например, вожак - не самый большой и сильный, а самый умный и опытный, тот кому доверяет вся стая? В собачьей стае , наверное, то же самое? Или у собак вожак тот , кого человек поставил?

 Отправлено: 04.06.11 10:29. Заголовок: Лариса,Ира,утомили у..

Лариса,Ира,да,было очень приятно узнавать,что собака,заводского разведения прекрасно вписалась в природные условия,а в чем-то превосходит местных аборигенов.Поэтому очень утомили некоторые особо осведомленные люди,и обо всем-то они судят,и во всех своих домыслах уверены.Не бывает черное и белое,оттенков разных много.

 Отправлено: 04.06.11 10:29. Заголовок: PPN пишет: А как на..

PPN пишет:

цитата:

А как насчет того , что в волчьей стае, например, вожак - не самый большой и сильный, а самый умный и опытный, тот кому доверяет вся стая? В собачьей стае , наверное, то же самое? Или у собак вожак тот , кого человек поставил?

вожак в собачьей стае тоже самый сильный и могучий кобель, который физически превосходит любого другого кобеля и одной из составляющих его мощи является его костистость именно его удар корпусом, тяжеленная могучая голова, низкий утробный лай - помноженные на железный характер и бесстрашие, являются ценной защитой для его стаи, гарантом беспрекословного подчинения в стае (без чего она не может существовать, так как есть иерархические отношения), если бы он был - соплей перешибешь, а при этом умный и хитрый, он бы занял позицию пограничной собаки и только!

 Отправлено: 04.06.11 10:30. Заголовок: PPN пишет: Я смотре..

PPN пишет:

цитата:

Я смотрел передачу про съемки фильма "Свинарка и пастух". Там роль волков играли немецкие овчарки. Рассказывали как их гримировали, проволочки куда-то вкручивали и д.т. Эт я так к слову

Пусть будет так.Грузинскими собаками и что с ними связанно не интересовалась никогда.

 Отправлено: 04.06.11 10:31. Заголовок: Regina пишет: силь..

Regina пишет:

цитата:

сильный и могучий кобель

сразу скажу - костистая сильная и могучая сука в моем понимании нужна для того, чтобы рожать таких кобелей от осинки и тд...

 Отправлено: 04.06.11 10:32. Заголовок: сенька пишет: Вы пи..

сенька пишет:

цитата:

Вы писали,что в Казахстане хорошая кормовая база и там собаки крупные.Рассказали,что собаки ловят зайцев и не едят даже.Посмотрела на Ваше видео и не увидела собак,которые объелись зайцами.Где картинки из сытой жизни приотарника,про которые Вы рассказывали?

Ну это какой-то кошмар ! Там есть видео и с барсуком, и с кабанчиком - дичь есть, её только ловить надо, чем собаки и занимаются.Зимой-весной они худоваты, а летом-осенью вполне упитанны. Глаза-то есть ? Сравните !

 Отправлено: 04.06.11 10:34. Заголовок: PPN пишет: Я смотре..

PPN пишет:

цитата:

Я смотрел передачу про съемки фильма "Свинарка и пастух". Там роль волков играли немецкие овчарки. Рассказывали как их гримировали, проволочки куда-то вкручивали и д.т.

Я тоже смотрела . И их было три. Зельдин великолепно сыграл пастуха.

 Отправлено: 04.06.11 10:34. Заголовок: сенька пишет: Уже б..

сенька пишет:

цитата:

Уже брали люди щенков от приотарников,собаки вырастали такие же, как их родители. Вы не думаете,что это просто тип конституции такой?.....Возьмите например добера на откорм.Думаете от этого он станет похож типом конституции на ротора? У него изменится строение головы,грудной клетки.Костяк будет другим?ЖИРНЫМ И ПУЗАТЫМ ОН ПРОСТО СТАНЕТ!....

Собаки бывают разные, Вы не находите ? ! Смотря от каких родителей брать. И каких щенков. Это раз. Во-вторых, даже те собаки с видео при нормальной кормёжке добавят объёмы за счёт мышечной массы.

 Отправлено: 04.06.11 10:38. Заголовок: Друг пишет: Так и ..

Друг пишет:

цитата:

Так и в Грузии чабаны и отары, и волки,и собаки на видео как раз такие,каких пропагандируете Вы.

Я увидела суку с щенками и всё. А собак ,которых я Друг пишет:

цитата:

пропагандируете

,здесь не увидела.

 Отправлено: 04.06.11 10:38. Заголовок: сенька пишет: .Виде..

сенька пишет:

цитата:

.Видела только в фильме "Свинарка и пастух" как кавказ лихо бился с двумя волками.

PPN пишет:

цитата:

Там роль волков играли немецкие овчарки.

zubari пишет:

цитата:

И их было три.

сенька пишет:

цитата:

Пусть будет так.

 Отправлено: 04.06.11 10:39. Заголовок: Дахмардак пишет: za..

Дахмардак пишет:

цитата:

zardak Хорошо сказала, в точку

 Отправлено: 04.06.11 10:41. Заголовок: Regina пишет: вожак..

Regina пишет:

цитата:

вожак в собачьей стае тоже самый сильный и могучий кобель, который физически превосходит любого другого кобеля и одной из составляющих его мощи является его костистость именно его удар корпусом, тяжеленная могучая голова, низкий утробный лай - помноженные на железный характер и бесстрашие, являются ценной защитой для его стаи, гарантом беспрекословного подчинения в стае (без чего она не может существовать, так как есть иерархические отношения), если бы он был - соплей перешибешь, а при этом умный и хитрый, он бы занял позицию пограничной собаки и только!

 Отправлено: 04.06.11 10:41. Заголовок: zardak пишет: подтв..

zardak пишет:

цитата:

подтверждает это видео? То что в отарах живут собаки? Да. То что они отличаются от культиков? Да . Какая такая невообразимая работа, от которую не смогут вынести заводские собаки там показана? Колмакова показала похожие видео,однако о них, ранее было бурное обсуждение,что не видно истинной работы работы собак, так какая разница?

Совершенно верно ! Более того, все видео обозвали чуть ли постановочными, а овец искусственными, как и собак !

И ещёодин нюанс я подметила - на видео Данияра некоторые собаки хромают, их сразу записали в инвалиды, клеймили слабаками, а на видео Пака тоже некоторые собачки хромают....

 Отправлено: 04.06.11 10:45. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

все видео обозвали чуть ли постановочными, а овец искусственными, как и собак !

А не надо было сразу писать,что собаки заводские и видео Данияра. Пусть бы подифирамбили, как частенько бывает, когда собак "оттуда" показывают, а потом бы уж и оглоушить.

 Отправлено: 04.06.11 10:47. Заголовок: Друг пишет: Вот раб..

Друг пишет:

цитата:

Вот работа ваших приотарников:

охренеть ! Вот он - результат потери культуры овцеводства, была бы сильная собачья стая - разве у волков был бы шанс так порезвиться ? Это же Грузия ! Где же их кавказы ?

 Отправлено: 04.06.11 10:47. Заголовок: Собака иногда попада..

Собака иногда попадает лапой в неровности почвы, и может создаться впечатление, что она хромает.

 Отправлено: 04.06.11 10:53. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Это же Грузия ! Где же их кавказы ?

Вот и я об этом.

 Отправлено: 04.06.11 10:55. Заголовок: PPN пишет: Собака и..

PPN пишет:

цитата:

Собака иногда попадает лапой в неровности почвы, и может создаться впечатление, что она хромает.

Нет, там собака реально хромает. Хотя я в этом криминала не вижу. Может травма может еще чего, всякое в жизни бывает.
А еще там похоже иноходец(?), уж очень странно черный кобелек стартует вдогонку за машиной. Что-то там с ОДА не сложилось.

 Отправлено: 04.06.11 10:56. Заголовок: Друг пишет: было оч..

Друг пишет:

цитата:

было очень приятно узнавать,что собака,заводского разведения прекрасно вписалась в природные условия,а в чем-то превосходит местных аборигенов.Поэтому очень утомили некоторые особо осведомленные люди,и обо всем-то они судят,и во всех своих домыслах уверены.Не бывает черное и белое,оттенков разных много.

 Отправлено: 04.06.11 10:59. Заголовок: zubari пишет: а по..

zubari пишет:

цитата:

а потом бы уж и оглоушить.

 Отправлено: 04.06.11 10:59. Заголовок: не пересмотрел еще р..

не пересмотрел еще раз, не иноходец, конечно, но движения мне все равно не нравятся. какой-то прискок странный

 Отправлено: 04.06.11 11:05. Заголовок: pak пишет: пересмот..

pak пишет:

цитата:

пересмотрел еще раз, не иноходец, конечно, но движения мне все равно не нравятся. какой-то прискок странный

Cпасибо, что и подобные отрицательные мнения Вытоже озвучиваете ! Я же говорю - ничего из ничего не берётся ! Всё есть в породе - и положительное, и отрицательное ! В данном примере - собаки не гиганты, не перегруженные, но проблемки с анатомией и движением тоже имеются. Поэтому говорить о том, что та же ДТБС- результат укрупнения я всегда считала неправомерным. Возрастает риск -да, но рост и увеличение костяка - это не причина проблем, они всегда были, есть и будут. Я не говорю, что это гуд, просто констатирую факт.

 Отправлено: 04.06.11 11:26. Заголовок: Друг пишет: да,было..

Друг пишет:

цитата:

да,было очень приятно узнавать,что собака,заводского разведения прекрасно вписалась в природные условия,а в чем-то превосходит местных аборигенов.Поэтому очень утомили некоторые особо осведомленные люди,и обо всем-то они судят,и во всех своих домыслах уверены.Не бывает черное и белое,оттенков разных много.

Оля, я просто восхищена тем, что некоторые люди делают для породы, и потому возмущение некоторых неделающих более всего походит на зависть. ИМХО
что касается различий в костяке приотарных и заводских, так правильно Татьяна говорит - они есть разные, собаки то и каждый себе может выбрать что по душе за чем дело то встало

 Отправлено: 04.06.11 11:34. Заголовок: zubari Ларис, вот не..

zubari Ларис, вот не все первозданные азиаты, привезенные из приотарных, были беднокостными, я очень активно интересуюсь старым поголовьем собак Урала и честно говоря - ни первых завезенных, ни позднее полученных - назвать беднокостными - ну никак! а сказать что потомки ничего не стОят в смысле рабочих качеств.. только потому что нет для них проверки,то есть видео и прочее.. - ну тоже не смогла бы так сомневаться если какими-то правдами-неправдами собаку все же вывезли из Туркмении в Казахстан, а позднее на Урал, она попала в разведение со всеми своими недостатками (у кого же их нет!) - это только плюс ей , а не минус ведь кобель, отец которого провел если не ошибаюсь 72 боя, из которых только 2 ничьи, является легендой для местных, вот такие собаки сюда попадали, и как можно не ценить того, что заводчики стараются и умеют сохранить такую ветвь! да низкий поклон им за это!

 Отправлено: 04.06.11 11:50. Заголовок: zardak пишет: То чт..

zardak пишет:

цитата:

То что хочет сказать и говорит Сенька кроме Вас еще никто не понял.

Неправда, Я понял и понимаю, о чём она говорит! А то, что далеко не все хотят её слушать, лично для меня, говорит о том, что большинство всегда несправедливо.

С уважением к любому мнению.

 Отправлено: 04.06.11 11:51. Заголовок: это немного не в тем..

это немного не в тему - вижу примеры дилетантства в разведении и очень боюсь такой судьбы потому что только дилетанту может казаться - что тут такого, повязал двух собак, да что там повязал - сами повязались! - и получил поголовье да и радуйся себе, а чем же тут гордиться, тоже мне достижение! я вижу как из двух приличных собак можно получить помет брака, вижу что бывают неудачи единичные и у серьезных знающих заводчиков, и на месте сенька просто постеснялась бы ставить себя на один уровень в споре с такими людьми и выпячивать свою некомпетенность в разделе о разведении САО! интересно что сами заводчики-породники с весомыми достижениями в предмете спора относятся с уважением к мнению друг друга, никогда не будут хаять беспредметно и переливать из пустого в порожнее, а вот тот кому показать свое нЕчего - тут как тут и пойдет раздавать всем "по серьгам" исключительно мое скромное ИМХО

 Отправлено: 04.06.11 12:34. Заголовок: zubari пишет: А не ..

zubari пишет:

цитата:

А не надо было сразу писать,что собаки заводские и видео Данияра. Пусть бы подифирамбили, как частенько бывает, когда собак "оттуда" показывают, а потом бы уж и оглоушить.

 Отправлено: 04.06.11 12:43. Заголовок: Regina пишет: а во..

Regina пишет:

цитата:

а вот тот кому показать свое нЕчего - тут как тут и пойдет раздавать всем "по серьгам"

пардону прошу, ошиблась, мне на хорячий

 Отправлено: 04.06.11 12:47. Заголовок: Володя пишет: А то,..

Володя пишет:

цитата:

А то, что далеко не все хотят её слушать, лично для меня, говорит о том, что большинство всегда несправедливо.

Если конкретно об этой теме,то попросили всего-навсего подтвердить хоть чем-то свои слова и то,эта просьба была вызвана лишь тем,что человек неоднократно , в разных темах,от других участников просила тоже самое и если материал не был предоставлен,то тут же писались слова сомнения в правдивости сказанного.Вот и все,больше ничего особенного и не было. С уважением.

 Отправлено: 04.06.11 12:50. Заголовок: Regina Объясни мне Р..

Regina Объясни мне Регин, почему кто то что то должен здесь кому то показывать Мне вот интереса нет здесь показывать и не потому что мне на мнение по...(честно есть два мнения одно моё-другое неправильное) А потому что мне пофигу цветочки и уси пуси, и сидеть в нете часами и поднимать тему что бы было о чём потрындеть у меня и в реале хватает этого общения. А собак показывать? Кому надо тот увидит, для этого нет смысла пихать фото своих собак везде и приводить их в пример во всех темах.

 Отправлено: 04.06.11 12:58. Заголовок: лёка пишет: для это..

лёка пишет:

цитата:

для этого нет смысла пихать фото своих собак везде и приводить их в пример во всех темах.

Люди гордятся тем,что делают и что получают в результате своего труда ,возникает желание поделиться этим с другими,не вижу ничего зазорного.

 Отправлено: 04.06.11 13:05. Заголовок: zardak В меру http:/..

zardak В меру

 Отправлено: 04.06.11 13:20. Заголовок: лёка пишет: zardak ..

лёка пишет:

цитата:

zardak В меру

Меру мы все опреляем сами себе,что для одного смерть,для другого райское яблочко

 Отправлено: 04.06.11 14:06. Заголовок: колмакова татьяна ! ..

колмакова татьяна !
Думается, забылась старинная пословица "Голову не накормишь."
Однако, то ж разделяю мнение, что если поколениями использовать в кормлении генномодифицированные и иные иск.синтезированные продукты, то это вполне может привести к мутации не только головы.

 Отправлено: 04.06.11 14:20. Заголовок: Regina пишет: zubar..

Regina пишет:

цитата:

zubari Ларис, вот не все первозданные азиаты, привезенные из приотарных, были беднокостными,

 Отправлено: 04.06.11 15:08. Заголовок: совсем позабыли вопр..

совсем позабыли вопрос "А беднокостность, это сколько? В сантиметрах".
Недавно в Каахке состоялся бой между Караханом (заводское разведение. Ашхабад) и Ширханом (отарный кобель. Чарджоу).
Так вот, разница в костяке практически не заметна. А пясть у Карахана очень даже... 14! Ширхан повыше (78-80), но значительно уже.
Несмотря на то, что Ширхана везли более 600км в "шахе" он легко передышал Карахана и в конце третьего раунда выглядел "как новенький".
(к сожалению материалов в цифре нет).

 Отправлено: 04.06.11 15:33. Заголовок: fanat пишет: Думает..

fanat пишет:

цитата:

Думается, забылась старинная пословица "Голову не накормишь." Однако, то ж разделяю мнение, что если поколениями использовать в кормлении генномодифицированные и иные иск.синтезированные продукты, то это вполне может привести к мутации не только головы.

И это, к сожалению, тоже ! Нам не уйти от цивилизации - ни в городах, ни в самых удалённых уголках планеты. Поэтому, хотим мы этого или нет - а изменения всё равно будут.

 Отправлено: 04.06.11 16:23. Заголовок: Что ж так быстро руч..

Что ж так быстро ручки-то подняли?
Всё ж в наших силах. Тем паче, никто не заставляет ни самим есть, ни кормить животных "цивилизованной" пищей.
Мож какая другая причина стремиться, в нашем случае, к "богатокостности" любыми способами.
Приверженцы "традиционного" костяка ("беднокостность", как-то не гуд, след-но пардон и за "богатокостность") давно уже всесторонне аргументировали свой выбор (даже научная платформа подведена с биомеханикой и математическими рассчётами).

 Отправлено: 04.06.11 16:52. Заголовок: fanat пишет: Так во..