Отправлено: 04.06.12 15:57. Заголовок: Устраивает ли вас такой "азиат"? (продолжение)

История давняя. Приведу несколько цитат. Кличку собаки заменю сокращением. Если "азиат" себя так ведёт, достаточно ли этого для вас?

 Отправлено: 08.06.12 09:38. Заголовок: леди А ты оглянись...

леди
А ты оглянись. Люди Мычко знают, а Лоренца - нет. Но мнение имеют.

 Отправлено: 08.06.12 09:42. Заголовок: ahen пишет: Лишний ..

ahen пишет:

цитата:

Лишний раз проверила себя, понимаю я чё-нить в собаках или нет.

Тогда позволь мне задать тебе вопрос, который терзает меня давно.

цитата:

Одного даже чуточку удалось поиспользовать, но очень уж мало, и на хреновых суках.

Вот получила ты потомство. Сильно хуже отца, но лучше хреновых сук. Дальше что? С кем эти кобельки вязаться будут?

пы.сы Не, я конечно помню, что суки не твои, вязали бы их всё-равно и без твоего участия, а ты только настояла, чтобы хорошим кобелём повязали. Не суть. Чем это улучшило породу? Может не стоило хреновых сук вязать хорошим кобелём? Получили бы там совсем хреновое потомство, которое за своей абсолютной хреновостью долго бы не прожило, ибо совсем уж плохих собак у нас народ всё-таки в утиль пускает, и на этом данная хреновая линия закончилась бы.

 Отправлено: 08.06.12 09:48. Заголовок: ahen пишет: Не вижу..

ahen пишет:

цитата:

Не вижу в этом ничего отрицательного или унизительного.

Естественно не видишь,к тебе нет подобного. Вы говорите на одном языке, почему другие должны подстраиваться под это?

 Отправлено: 08.06.12 09:51. Заголовок: ahen пишет: А ты ог..

ahen пишет:

цитата:

А ты оглянись. Люди Мычко знают, а Лоренца - нет.

А эти выводы откуда?ahen пишет:

цитата:

Но мнение имеют.

По твоему человек не должен иметь мнения? Конечно это удобней,чтобы им манипулировать,но вот насчет уважения-опять мимо.

 Отправлено: 08.06.12 10:04. Заголовок: леди пишет: Тогда п..

леди пишет:

цитата:

Тогда позволь мне задать тебе вопрос, который терзает меня давно.

Так давно бы и спросила. У меня и собственная тема есть, спецом для этих целей

леди пишет:

цитата:

С кем эти кобельки вязаться будут?

Эти - вряд ли будут.

леди пишет:

цитата:

Сильно хуже отца, но лучше хреновых сук.

Это ты мне что-то про передёргивание говорила? Я всегда отмечала, что потомство значительно лучше матерей, но отцу уступает.

Потом. Надо понимать, что есть моё разведение, где я могу регулировать вязки и не пустить кого-либо в разведение, оговаривая эти вещи с владельцами, при продаже щенка.

А есть некоторое поголовье, на которое я могу влиять только частично - настоять на вязке с именно этим кобелём, отслеживать хотя бы часть потомства. Но эти суки вяжутся в рамках РКФ - а в рамках РКФ они полностью в допуске, имеют оценку "отлично", некоторые и Т1. Я не могу ни запретить им вязаться, ни заставить уменьшить численность помёта, ни придирчиво относиться к выбору владельцев для щенков.

Понимаешь разницу, да? Но эти собаки помогают собирать статистический материал, отверять верность методик. Опять же, хозяевам собак приятно, ибо при другом подборе мне страшно представить, чего бы получилось от этих сук (которые в любом случае были бы повязаны). Ещё мне хотелось получить сук, чтобы продолжить работу, но увы - только одна "на горизонте", и не факт, что хозяева пойдут на сотрудничество - собака живёт далеко в деревне.

Почти та же история с той сукой, по поводу которой ты негодовала. Она, к сожалению, прохолостила. Похоже, сук от этого производителя у меня не будет, увы.

леди пишет:

цитата:

Дальше что?

Не знаю. Похоже, без аборигенов не обойтись. Повышать планку отбора, настолько, насколько позволяет поголовье. Базу развивать. Работать, в общем.

 Отправлено: 08.06.12 10:06. Заголовок: ahen пишет: Я всегд..

ahen пишет:

цитата:

Я всегда отмечала, что потомство значительно лучше матерей, но отцу уступает.

Я посмотрела тесты и сделала свои выводы. Или всё-таки "не верь глазам своим, верь мне?"

 Отправлено: 08.06.12 10:08. Заголовок: ahen пишет: Потом. ..

ahen пишет:

цитата:

Потом. Надо понимать, что есть моё разведение, где я могу регулировать вязки и не пустить кого-либо в разведение, оговаривая эти вещи с владельцами, при продаже щенка. А есть некоторое поголовье, на которое я могу влиять только частично

Да, я это понимаю. Пока ты писала ответ, я дополнила сообщение, думала, ты ещё не успела прочитать. Цитирую:

цитата:

Не, я конечно помню, что суки не твои, вязали бы их всё-равно и без твоего участия, а ты только настояла, чтобы хорошим кобелём повязали. Не суть. Чем это улучшило породу? Может не стоило хреновых сук вязать хорошим кобелём? Получили бы там совсем хреновое потомство, которое за своей абсолютной хреновостью долго бы не прожило, ибо совсем уж плохих собак у нас народ всё-таки в утиль пускает, и на этом данная хреновая линия закончилась бы.

 Отправлено: 08.06.12 10:16. Заголовок: ahen пишет: эти соб..

ahen пишет:

цитата:

эти собаки помогают собирать статистический материал, отверять верность методик.

То речь идёт о том, что порода уже вот-вот швах, то оказывается, что ещё есть время собирать статистику...

Луиза, я тебе могу сразу сказать - ни хрена не получится. И на аборигенах не получится. При таком огромном поголовье действия одного человека - ничто! И вместо того, чтобы искать союзников, объяснять. мотивировать - кривятся губы по поводу того, что все такие неграмотные, Лоренца не читали! И это не уныние, это трезвый взгляд на вещи.

 Отправлено: 08.06.12 10:26. Заголовок: леди пишет: Я посмо..

леди пишет:

цитата:

Я посмотрела тесты и сделала свои выводы.

А с другими - сравнила? С общим уровнем проверенного поголовья, с учётом возрастов и первичных/вторичных прохождений?

По дополнению.

Народ у нас разный. Наблюдаю потомство от вязки, где отказались от моего подбора - ужоснах. А любят, лечат, держат. Полагаю, и вязать будут.

И избавляются тоже не всегда от плохих собак. Хорошая собака требует соответствующего отношения, иначе - не бывает. Ухода, воспитания, внимания, строгости, справедливости.

Не в собаках дело. В людях. Для меня единственный вариант - это ограничение числа производимых щенков, и не отдавать куда попало (помнишь, сколько Лань у меня сидела?). И дополнительно - влияние на сторонние вязки, обследование и оценка полученного потомства (насколько удастся выловить владельцев).

 Отправлено: 08.06.12 10:39. Заголовок: леди пишет: Луиза, ..

леди пишет:

цитата:

Луиза, я тебе могу сразу сказать - ни хрена не получится. И на аборигенах не получится. При таком огромном поголовье действия одного человека - ничто!

Ну, мне зато будет где себе собаку взять. Три года назад я плакалась на БАПе, что не знаю где взять таких, как мои старшие суки, пусть, пууусть с недостатками! Ну вот теперь у меня есть Таш, который Собака - но ага, с недостатками. Прям как заказывали!

леди пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы искать союзников, объяснять. мотивировать - кривятся губы по поводу того, что все такие неграмотные, Лоренца не читали! И это не уныние, это трезвый взгляд на вещи.

Нее... Я своё отмотивировала. Хватит. Кому нужно - находят, берут собак, приходят с собаками, занимаются собаками. Ты думаешь, без союзников хоть что-то получилось бы? Но они - сами. Не за уши. Без мотивирования.

 Отправлено: 08.06.12 10:43. Заголовок: Regina пишет: терри..

Regina пишет:

цитата:

территориальное поведение как раз свойственно, причем в самом чистом виде - азиат в любом случае очерчивает территорию и на нее ориентируется,

А другие породы не очерчивают свою территорию ?даже шавки с автобазы или стройки ее очерчивают.
Как в начале не договорились что же входить в понятие территориальность,соответственно и территориальное поведение, так кто как хочет , так и трактует.
Территориальность-форма использования территории, защита от других особей ( тем или иным способом , ведь агрессия не всегда используется животными для охраны территории) область. У приотарной собаки , у собаки сопровождающей хозяина в городе и т.д.- территории нет, шавка из стаи-останется шавкой из стаи даже если она ее вожак , а вот в поведении "хозяйской" собаки включаются другие механизмы, так как она демонстрирует не территориальное , а статусное поведение, и если она окажется на городской площади без хозяина ( его имущества ) то и охранять городскую площадь она не будет , либо будет искать хозяина , либо попытается найти дорогу домой.И территориальное и территориадьно-статусное поведение характерно для многих пород , а не является присущим только САО.
Понравилась точка зрения в этой статье
click here

 Отправлено: 08.06.12 10:44. Заголовок: Зачем куда и зачем т..

Зачем куда-то и для чего-то мотивировать людей, которых все устраивает?
Когда человеку что-либо нужно или надо - он сам приложит к этому все усилия. Все просто.

 Отправлено: 08.06.12 10:47. Заголовок: ahen пишет: И допол..

ahen пишет:

цитата:

И дополнительно - влияние на сторонние вязки, обследование и оценка полученного потомства (насколько удастся выловить владельцев).

Уточню. Только те, кто "сами пришли".

 Отправлено: 08.06.12 10:57. Заголовок: "Кому не доводил..

"Кому не доводилось идти вдоль садового забора, за которым рычит и лает большая собака? Она беснуется, грызёт штакетник оскаленными клыками, и кажется, что только он мешает ей вонзить их в ваше горло. Но меня подобные угрозы не пугают, и я всегда открывают калитку спокойно и без малейших колебаний. Собака теряется: не зная, как поступить она продолжает лаять, но уже не так грозно, и весь её вид явно показывает, что она никогда не позволила бы себе так неистовствовать, если бы предвидела такое непочтение с моей стороны к святости забора. Бывает даже, что при виде открывающейся калится она отбегает на несколько шагов и лает уже с безопасного расстояния другим тоном. И наоборот, очень робкая собака или волк, который за прутьями клетки не проявлял никаких признаков враждебности или тревоги, может бросится во вполне реальную атаку, едва кто-нибудь покажется на пороге.

Эти на первый взгляд противоположные типы поведения опираются на один и тот же психологический механизм. Каждое животное, и в частности крупное млекопитающее, бежит от более сильного соперника, едва тот приблизится на определённое расстояние. «Дистанция бегства», как назвал это расстояние профессор Хедигер, открывший это явление, увеличивается пропорционально страху, который внушает животному его противник. Можно совершенно точно определить точку, при достижении которой животное пустится наутёк, едва враг посягнёт на «дистанцию бегства». Кроме того, существует столь же определённая, но значительно ближе расположенная точка, при достижении которой животное вступает в драку с врагом. В естественных условиях подобное вторжение в пределы «критической дистанции» (термин Хедигера) происходит только в двух случаях – либо когда животное захвачено врасплох, либо когда оно по какой-то причине не может обратиться в бегство. Вариантом первой возможности является случай, когда крупное животное, само способное напасть, видит приближающегося врага, но не убегает, а прячется, рассчитывая остаться незамеченным. Если враг его все-таки обнаружит, оно даёт отчаянный бой. Именно этот механизм и делает таким рискованным преследование раненной крупной дичи. Нападение на агрессора, который переступит границу критической дистанции, подкрепляется всем мужеством отчаяния и потому наиболее опасно. Такая реакция свойственна отнюдь не только крупным хищникам – она очень развита у хомяка, а загнанная в угол крыса защищается так, что во многих языках возникло выражение: «Дерётся, как загнанная в угол крыса».

Понятия дистанции бегства и критической дистанции помогают объяснить поведение собаки за забором, когда калитка закрыта и когда она открыта. Забор эквивалентен значительному разделяющему расстоянию, собака позади него чувствует себя в безопасности и соответственно исполнена храбрости. Распахивающаяся калитка создаёт у неё ощущение, что враг вдруг резко приблизился. Это может привести к опасным последствиям для неопытных людей, особенно когда дело касается животных в зоологическом саду, которые долго прожили в неволе и убеждены в неприступности своих клеток. Когда человек отделен от животного преградой, оно чувствует себя в безопасности – его дистанция бегства сохраняется полностью. Оно даже готово вступить в дружеский контакт с человеком, стоящим по ту сторону прутьев. Но если этот человек, ободрённый тем, что животное только что позволило погладить себя сквозь прутья, неожиданно войдёт в клетку, животное может в ужасе кинуться в дальний угол, а может и напасть, потому что и дистанция бегства, и критическая дистанция с исчезновением барьера оказались нарушенными. И такое животное будет, разумеется, обвинено в коварстве."
К. Лоренц, "Человек находит друга"

 Отправлено: 08.06.12 11:07. Заголовок: ahen спасибо за инфу..

ahen спасибо за инфу
Один из форумчан привел в пример азиата , который неделю шатается по поселку и никого не трогает , это с его точки зрения был пример поведения азиата, а как бы разительно изменилось поведение этого азиата если бы он увидел течную суку в окружении соплеменников , так же "свалил" при первой возможности и сидящий за забором азиат , почувствоваший течную суку за соседним забором, и никакое территориальное поведение приписываемое породе не удержит.

 Отправлено: 08.06.12 11:14. Заголовок: Вот, блин, и вся ..

Вот, блин, и вся "территориальность". Без красивостей и уникальностей.

"Азиату" же полагается обладать мужеством, смелостью, позволяющими при нарушении критической дистанции не "снижать обороты", а атаковать противника. Ещё ему полагается самообладание и мозги, благодаря которым "азиат" в состоянии отдуплить опасное от неопасного, и не дёргаться без повода.

 Отправлено: 08.06.12 15:03. Заголовок: В первой части этой ..

В первой части этой темы я написал:
Другими словами "территориальность" "азиата" заключается в том, что он четко определяет и реагирует только на реальную угрозу себе и всему тому, что жизненно для него важно.
Но Вы корчили из себя непонимающую дурочку, а сейчас написали тоже самое, как буд-то "Америку" открыли:
ahen пишет:

цитата:

Ещё ему полагается самообладание и мозги, благодаря которым "азиат" в состоянии отдуплить опасное от неопасного, и не дёргаться без повода.

Вся Ваша писанина - это элементарщина. Вот не пойму, что нового Вы нам поведали?

 Отправлено: 08.06.12 15:06. Заголовок: ahen пишет: Азиату&..

ahen пишет:

цитата:

Азиату" же полагается обладать мужеством, смелостью, позволяющими при нарушении критической дистанции не "снижать обороты", а атаковать противника

А какой охранной собаке полагается другое?

 Отправлено: 08.06.12 15:07. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Другими словами "территориальность" "азиата" заключается в том, что он четко определяет и реагирует только на реальную угрозу себе и всему тому, что жизненно для него важно.

Это не "территориальностью" называется, а другими словами. И свойственна не "азиату", а любой нормальной, не деградировавшей до уровня деревяшки собаке.

 Отправлено: 08.06.12 15:09. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

А какой охранной собаке полагается другое?

Никакой. Верно. Любая охранная собака должна этим всем обладать.

 Отправлено: 08.06.12 15:13. Заголовок: ahen пишет: Это не ..

ahen пишет:

цитата:

Это не "территориальностью" называется, а другими словами. И свойственна не "азиату", а любой нормальной, не деградировавшей до уровня деревяшки собаке.

Опять глупость. Не свойственно это многим служебным породам, большинству из них свойственно действовать либо по команде хозяина, либа по ранее отработанным ситуационным моделям.

 Отправлено: 08.06.12 15:22. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

ahen пишет: цитата: Это не "территориальностью" называется, а другими словами. И свойственна не "азиату", а любой нормальной, не деградировавшей до уровня деревяшки собаке. Опять глупость. Не свойственно это многим служебным породам, большинству из них свойственно действовать либо по команде хозяина, либа по ранее отработанным ситуационным моделям.

Большинство служебных пород деградировали до уровня деревяшки благодаря усилиям заводчиков, не более того. Но иногда ещё встречаются остатки былой роскоши. Ах, с каким "немцем" мне довелось общаться! Пёс жив и здоров по сей день, и по уровню интеллекта, отважности, способности к принятию самостоятельных правильных решений (то, что Вы почему-то называете "территориальностью") форы многим нынешним "азиатам" даст!

 Отправлено: 08.06.12 15:28. Заголовок: ahen пишет: Но мне ..

ahen пишет:

цитата:

Но мне понравилась тема. Лишний раз проверила себя, понимаю я чё-нить в собаках или нет.

Ну, вот я понял что это охотничья собака по первым строкам рассказа. И что? Мне уже можно начинать собой гордиться? Или я вдруг стал великим специалистом? Ерунда какая-то

 Отправлено: 08.06.12 15:36. Заголовок: pak По крайней мере..

pak
По крайней мере, чего-то понимаете в поведении собак. Впрочем, если Вы не любите загадок (как люблю их я), Вам меня не понять.

 Отправлено: 08.06.12 17:34. Заголовок: ahen пишет: а Лорен..

ahen пишет:

цитата:

а Лоренца - нет. Но мнение имеют.

Хи-хи, я думала речь про математика.
ahen пишет:

цитата:

Ерунда какая-то

Ага.

 Отправлено: 08.06.12 20:09. Заголовок: ahen пишет: А ты ог..

ahen пишет:

цитата:

А ты оглянись. Люди Мычко знают, а Лоренца - нет. Но мнение имеют.

судя по Вашим тут выступлениям, слишком много Лоренса читать не полезно. Воздержусь пожалуй.

 Отправлено: 08.06.12 20:33. Заголовок: Regina пишет: судя ..

Regina пишет:

цитата:

судя по Вашим тут выступлениям, слишком много Лоренса читать не полезно. Воздержусь пожалуй.

Куда уж...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лоренц,_Конрад

 Отправлено: 08.06.12 20:41. Заголовок: ahen пишет: Большин..

ahen пишет:

цитата:

Большинство служебных пород деградировали до уровня деревяшки благодаря усилиям заводчиков, не более того.

Теперь Вы предлагаете точно так же деградировать и "азиату"?
ahen пишет:

цитата:

Ах, с каким "немцем" мне довелось общаться! Пёс жив и здоров по сей день, и по уровню интеллекта, отважности, способности к принятию самостоятельных правильных решений (то, что Вы почему-то называете "территориальностью") форы многим нынешним "азиатам" даст!

Абсолютно субъективное Ваше мнение. Возможно данный "немец" и даст форы многим САО, с которыми Вам приходилось общаться, но не факт, что эти САО достойные представители породы, да и понятие - "многие" очень относительное.

 Отправлено: 08.06.12 20:42. Заголовок: Regina пишет: слишк..

Regina пишет:

цитата:

слишком много Лоренса читать не полезно

Скрытый текст

А чего его читать, его смотреть надо, например в "Матрице"прекрасно сыграл Морфеуса, только вчера пересматривала.

 Отправлено: 08.06.12 20:47. Заголовок: ahen пишет: то, что..

ahen пишет:

цитата:

то, что Вы почему-то называете "территориальностью"

На ковычки не обратили внимание? Это условное название тех поведенческих характеристик, которые сложились из-за свободно-территориального(ни в коем случае не имеется ввиду тер. за забором) образа жизни.