Отправлено: 04.06.12 15:57. Заголовок: Устраивает ли вас такой "азиат"? (продолжение)

История давняя. Приведу несколько цитат. Кличку собаки заменю сокращением. Если "азиат" себя так ведёт, достаточно ли этого для вас?

 Отправлено: 09.06.12 16:10. Заголовок: еч Ван пишет: Возьм..

еч Ван пишет:

цитата:

Возьмите простой признак - возбудимость.

Я ведь, кажется, ничего лишнего не пишу.
Аскор пишет:

цитата:

Если по признаку ведется селекция

Возьмем приведенный Вами пример - возбудимость. И предположим, что по нему ведется отрицательная селекция - т.е. отбор идет на отсутствие возбудимости. В этом случае браком будет - проявление возбудимости, а противоположный "край" - будет то самое, что требуется (не брак).
Интересно, что скажете про смелость - трусость? Какие крайние проявления предлагаете браковать?
еч Ван пишет:

цитата:

Стрессоустойчивость - сложный признак. Зависит от ряда факторов, в том числе и возбудимости. В качестве контрпримера не годится.

Лихо! Примеры признаков, по которым ведется селекция на максимальное проявление - в качестве примера не годятся!?
Вот животноводы не заморачиваются и селекцию на стрессоустойчивость ведут.

 Отправлено: 09.06.12 16:14. Заголовок: Аскор пишет: Вот жи..

Аскор пишет:

цитата:

Вот животноводы не заморачиваются и селекцию на стрессоустойчивость ведут.

Заинтересовалась этой темой после поездки в другой город с собакой.

 Отправлено: 09.06.12 17:49. Заголовок: Правильно ли я понял..

Правильно ли я поняла, что собак, рвущий воров, карауливший шубу и атакующий бычка это сеттер?
Если это так, то это очень, очень плохой сеттер.

 Отправлено: 09.06.12 17:56. Заголовок: Б.А.В. пишет: рвущи..

Б.А.В. пишет:

цитата:

рвущий воров, карауливший шубу и атакующий бычка это сеттер

Вот это сеттер! Азиаты(особенно заводские) нервно курят в сторонке.

 Отправлено: 09.06.12 18:14. Заголовок: Почитала начало темы..

Почитала начало темы.
Отпал вопрос, почему новый хозяин ухлопал собаку.
Он хотел сеттера, а достался ему

 Отправлено: 09.06.12 19:27. Заголовок: Б.А.В. пишет: Почит..

Б.А.В. пишет:

цитата:

Почитала начало темы. Отпал вопрос, почему новый хозяин ухлопал собаку. Он хотел сеттера, а достался ему

Новый хозяин хотел раба. А достался ему - Сеттер.

 Отправлено: 09.06.12 20:16. Заголовок: ahen пишет: Новый х..

ahen пишет:

цитата:

Новый хозяин хотел раба. А достался ему - Сеттер.

Нет Ему не сеттер достался., а нечто в шкуре сеттера.
Полагаю, новый хозяин хотел именно Сеттера, т.е. хорошую подружейную собаку, которая вместо тявкания возле хозяйской шубки носилась бы по полю в поисках куропаток или кого-то там еще.
Что-то я не припомню, чтобы Пришвин или кто-то из других Русских писателей рассказывали о сеттерах-охранниках. А вот о сеттерах-охотниках - это да.

 Отправлено: 09.06.12 22:05. Заголовок: лёка пишет: не огля..

лёка пишет:

цитата:

не оглядываясь на среду обитания и практическое применение.

Ну с этим действительно есть проблемы. Меня вот интересует вопрос: -многие ли заводчики содержат своих САО стайно, т.е. 4-5 собак находящихся постоянно вместе на одной территории, имеющих четкую иерархическую лестницу?

 Отправлено: 09.06.12 22:28. Заголовок: Ну, ребятки... Когда..

Ну, ребятки... Когда у меня восстановится словарный запас литературного русского языка, попробую вам ответить. Вы, значит, "азиатчики" тут все, да?

 Отправлено: 10.06.12 11:41. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Меня вот интересует вопрос: -многие ли заводчики содержат своих САО стайно

Вопрос интересный. А бывает иначе? ( Я не говорю о питомниках. В тех, что я знаю, содержание собак удручает). И как правильно? У меня кобель и три суки в стае. И время от времени к ним с десяток щенов добавляется.

 Отправлено: 10.06.12 11:43. Заголовок: У меня один. В кварт..

У меня один. В квартире. В доме, даст Бог, будет пара-тройка. Причём кобелей. Больше не планирую. Не осилить.

 Отправлено: 10.06.12 19:58. Заголовок: http://caodog.ru/in..

http://caodog.ru/index.php?topic=4296.msg221120#msg221120

 Отправлено: 10.06.12 21:06. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

-многие ли заводчики содержат своих САО стайно, т.е. 4-5

У меня жили 7 азиатов: Взрослый кобель, 2 взрослые суки\мать и дочь\, 3 суки-подростки и подросток-кобель.
Важаком в стае была сука 5 лет\тонкая-звонкая, но быстрая на расправу\, за ней шел взрослый кобель и дочь.
Одна из сук-подростков была постоянно гонима остальными, часто просила защиты у хозяев. Две другие дружили
вместе против дочери старшей суки, но сдерживались ею. Охрану вели в основном суки, а кобель вставал только в
экстренных случаях.

 Отправлено: 12.06.12 23:55. Заголовок: Regina пишет: еч В..

Regina пишет:

цитата:

еч Ван а можно личный вопрос? откуда такое желание потыкать ВСЕХ мордой в ...авнище?

Вы так это называете? Ну, дело вкуса. А с моей точки зрения, я пытаюсь привить местной аудитории способность трезво и критично смотреть на реальное положение вещей. И поэтому время от времени проверяю уровень знаний в том или ином аспекте собаководства. Всё жду, что кто-нибудь начнёт обижаться не на меня, такого-разэдакого провокатора, а на свою собственную неосведомлённость. Хочется же надеяться, что кто-нибудь проявит способность учиться кинологии.

лёка пишет:

цитата:

еч Ван, а что хотели до народу то донести?Что азиатам как породной группе трындец? Так все заводские собаки претерпевают изменения, чего на азиатах то сосредоточились? Давайте поговорим в глобальном массштабе-о заводском разведении как о тупиковой системе.

Странные вопросы! Об "азиатах" - потому что вы все тут называте себя "азиатчиками". А так, вообще-то, я занимаюсь проблемами других пород тоже: немецких овчарок, доберманов, боксёров, йорков и много-много кого ещё. Просто "азиаты" слишком уж быстро деградируют, при всём их громадном потенциале. Жалко очень.

лёка пишет:

цитата:

И не растекаясь мыслями ответьте на вопрос : Какие породные качества должны присутствовать у азиата?

Да вот всё изучаю этот вопрос. С вашей помощью, гг. форумчане. Кое-что пытаюсь сформулировать время от времени. Здесь, например: http://caodog.ru/index.php?topic=4036.0
И здесь: http://caodog.ru/index.php?topic=2901.0
И здесь огромная тема: http://caodog.ru/index.php?topic=263.0

Regina пишет:

цитата:

жду "породных признаков азиата "от еч Ван ", а нахожу только упражнения в крутой терминологии и словестности подозреваю что и на этот раз нам будет предложено сформулировать их самим

Начал-то я тему с целью выяснить, как вы, "азиатчики", занимаетесь разведением, не умея определить породных поведенческих качеств. Вы же все в один голос заявляете о том, что существует некое "азиатское" поведение? Все! Вот мне и стало интересно, как вы сможете провести грань между поведением ирландского сеттера, нормальной колли и "азиата". Зачем же неотвеченный вопрос переадресовывать мне обратно? Это нечестно!

 Отправлено: 13.06.12 00:07. Заголовок: Аскор пишет: Я ведь..

Аскор пишет:

цитата:

Я ведь, кажется, ничего лишнего не пишу.

Хм. Разве что Вам так кажется. А мне кажется, что Вы откровенно занимаетесь софистикой. Например, Аскор пишет:

цитата:

Возьмем приведенный Вами пример - возбудимость. И предположим, что по нему ведется отрицательная селекция - т.е. отбор идет на отсутствие возбудимости. В этом случае браком будет - проявление возбудимости, а противоположный "край" - будет то самое, что требуется (не брак).

Противоположный край будет вечно сонной плюшевой игрушкой. Вам такие собаки требуются, оказывается?!

Аскор пишет:

цитата:

Вот животноводы не заморачиваются и селекцию на стрессоустойчивость ведут.

Животноводам от коров какие такие охранные или защитные качества требуются? А попробуйте-ка выяснить, как разводят быков для испанской корриды!

Б.А.В. пишет:

цитата:

Почитала начало темы. Отпал вопрос, почему новый хозяин ухлопал собаку. Он хотел сеттера, а достался ему

Вы бы книжку сначала прочли, а потом уже выводы делали! "Как закалялась сталь" - книга о металлургах, да?

Б.А.В. пишет:

цитата:

Нет Ему не сеттер достался., а нечто в шкуре сеттера. Полагаю, новый хозяин хотел именно Сеттера, т.е. хорошую подружейную собаку, которая вместо тявкания возле хозяйской шубки носилась бы по полю в поисках куропаток или кого-то там еще.

Угу. Знакомо. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Позорище.

 Отправлено: 13.06.12 00:34. Заголовок: еч Ван пишет: как ..

еч Ван пишет:

цитата:

как вы, "азиатчики", занимаетесь разведением, не умея определить породных поведенческих качеств. Вы же все в один голос заявляете о том, что существует некое "азиатское" поведение?

+ю. Предлагаю высказать всем ( реальным заводчикам, а не тем, которые подписывают свою приставку "для того"...п-ка и "от того"...п-ка - все поняли, о чем идет речь) кому небезразлична судьба породы, как должен выглядеть азиат, какое должно быть его поведение .

 Отправлено: 13.06.12 01:46. Заголовок: idili Меня устроит..

idili

Меня устроит азиат - ненавязчивый, не суетливый, с крепкой нервной системой. Терпимо относящийся к детям, щенкам, хозяйской
живности\козы, овцы, кошки и пр.\ Обладающий охранными качествами, но умеющий ценить хорошее отношение хозяина к друзьям.
\Не бросающий в лесу на призвол судьбы отставшего члена семьи или хозяйскую вещь. Спокойно относящийся к окружающим
на прогулках, но способный ответить на любую открытую агрессию, направленную против хозяина или члена семьи.
Вот типа того!

 Отправлено: 13.06.12 23:46. Заголовок: еч Ван пишет: Угу. ..

еч Ван пишет:

цитата:

Угу. Знакомо. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Позорище.

Никакого позорища.

Привели несколько цитат.
Из книжки? Из статьи? Из чьего-то личного рассказа?
Сообщили, о какой породе речь в СП.
Сообщили, чем дело закончилось...
О первоисточнике не сообщили.

 Отправлено: 14.06.12 00:26. Заголовок: Б.А.В. пишет: еч Ва..

Б.А.В. пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: Угу. Знакомо. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Позорище. Никакого позорища. Привели несколько цитат. Из книжки? Из статьи? Из чьего-то личного рассказа? Сообщили, о какой породе речь в СП. Сообщили, чем дело закончилось... О первоисточнике не сообщили.

А это что, не ссылка на источник?
---------------------------------------------
еч Ван
Великий и Могучий

Пост N: 3218
Откуда: Москва

Отправлено: 05.06.12 02:22. Заголовок: Черукай пишет: Не,н..

--------------------------------------------------------------------------------


Черукай пишет:

цитата:
Не,ну что не так-то с псом?



Что Вы! Всё с ним так, как надо. Он - просто ХОРОШАЯ СОБАКА. Такая, какими должны быть все неиспохабленные собаки вне зависимости от породы. А у этого порода - ИРЛАНДСКИЙ СЕТТЕР.
Тут его история: http://piterhunt.ru/Library/smelnickii/index.htm
Очень жаль, что многие люди ищут породные признаки там, где должны быть признаки видовые - Собаки Домашней. Это говорит лишь о том, что хороших собак осталось катастрофически мало.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так что не спорьте. Позорище и есть!

 Отправлено: 14.06.12 00:40. Заголовок: еч Ван пишет: А это..

еч Ван пишет:

цитата:

А это что, не ссылка на источник?

Я тоже по ссылке не ходил, СЕТТЕР так СЕТТЕР. Оно мне надо?

 Отправлено: 14.06.12 00:50. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

СЕТТЕР так СЕТТЕР. Оно мне надо?

Но ведь, в отличие от Б.А.В., Вы не утверждаете, что это был плохой сеттер!

 Отправлено: 14.06.12 01:19. Заголовок: idili пишет: как д..

idili пишет:

цитата:

как должен выглядеть азиат, какое должно быть его поведение .

Вот на БАПе(по ссылке выше) неплохо об этом сказано:
"Из того что пришло в голову в первую очередь(все в кучу сваливаю): оптимизированное энергопотребление, способность жить в автономном режиме на самообеспечении, аналитический ум, самостоятельность не идущая в ущерб способности жить и работать коллективно, стайность, выраженная ритуализированость, обучаемость основанная на подражании старшим, злоба, смелость, высокий уровень физиологической и психической адаптации, умение работать в тандеме с человеком и животными; терпимость к боли..."
Я бы ещё добавил: оптимизированная энергозатратнось, равновесие между процессами возбуждения и торможения(быстро возбуждается и так же быстро успокаивается), наличие чувства собственного достоинства.
еч Ван пишет:

цитата:

Но ведь, в отличие от Б.А.В., Вы не утверждаете, что это был плохой сеттер

Я к тому, что человек мог не сходить по ссылке, а сделал выводы на основе своих знаний породы СЕТТЕР. В любом случае, не думаю, что стоит на этом заостряться.

 Отправлено: 14.06.12 01:33. Заголовок: idili пишет: Предла..

idili пишет:

цитата:

Предлагаю высказать всем ( реальным заводчикам, а не тем, которые подписывают свою приставку "для того"...п-ка и "от того"...п-ка - все поняли, о чем идет речь) кому небезразлична судьба породы, как должен выглядеть азиат, какое должно быть его поведение .

Мой идеал, к которому стремлюсь лично я:

Крупный, может с небольшими элементами сырости, но в целом очень крепкий, пластичный, подвижный и активный зверь с лёгкими и непринуждёнными движениями. Именно "зверь" - чтобы во внешнем облике была "дичинка" и полное отсутствие рафинированности. При этом красивое и гармоничное животное, которое хочется сравнивать с дикими животными. Чтобы к анатомии было не придраться, а голова не вызывала сомнений в принадлежности к породной группе. Толстая шкура, самоочищающаяся шерсть . Это что касается внешности. А по характеру: не суетливый, не навязчивый, но благодарный и благородный. С хорошей генетической памятью и знанием "законов стаи", в том числе собачьих ритуалов и "языка". Чтобы быстро учился, запоминал на всю жизнь и применял знания. Не флегма, но и не излишне темпераментный. Выносливый, умеющий разумно тратить силы и энергию. Неприхотливый. С крепким здоровьем, правильным обменом веществ и высоким иммунитетом, чтобы рос как трава, и кормить можно было всем, чем угодно без всяких аллергий и экзем. Мало лающий. Проявляющий агрессию исключительно в случае реальной опасности и по ситуации (например , на охране вещей), способный везде и всюду правильно оценивать обстановку. "Слышащий и слушающий". Ничего не боящийся, бесстрашный, но разумно (не нужно, чтобы с балконов высотки прыгал, лучше пусть по лестнице бежит ). Чтобы за мной "и в огонь, и в воду", если надо. Дети, щенки, котята и всё, что пахнет молоком - табу, а также домашняя скотина тоже табу. Если сука, то с отлично выраженным материнским инстинктом. Если кобель, то лояльный к молодняку. Не деспот. Способный выполнять любую роль - от выставочной звезды, до отличного охранника и помощника. Полный контакт с хозяином, чтобы даже резать по-живому могла в случае надобности. Вот примерно так.

 Отправлено: 14.06.12 01:51. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Я к тому, что человек мог не сходить по ссылке, а сделал выводы на основе своих знаний породы СЕТТЕР.

Нет, не ходила. Я ее посреди текста вообще не заметила.
А из приведенных цитат соответствующий вывод.


Из прочитанного - тот же вывод.
Новый хозяин прикончил пса именно потому, что для него это была плохая охотничья собака.
"Утят не давила, сына кусала, на жену щерилась..."

Никакого позорища.

 Отправлено: 14.06.12 03:10. Заголовок: Сначала Б.А.В. пише..

Сначала
Б.А.В. пишет:

цитата:

Правильно ли я поняла, что собак, рвущий воров, карауливший шубу и атакующий бычка это сеттер? Если это так, то это очень, очень плохой сеттер.

Б.А.В. пишет:

цитата:

Отпал вопрос, почему новый хозяин ухлопал собаку. Он хотел сеттера, а достался ему

Б.А.В. пишет:

цитата:

Ему не сеттер достался., а нечто в шкуре сеттера. Полагаю, новый хозяин хотел именно Сеттера, т.е. хорошую подружейную собаку, которая вместо тявкания возле хозяйской шубки носилась бы по полю в поисках куропаток или кого-то там еще.

А теперь:
Б.А.В. пишет:

цитата:

Из прочитанного - тот же вывод. Новый хозяин прикончил пса именно потому, что для него это была плохая охотничья собака. "Утят не давила, сына кусала, на жену щерилась..."

Это ТОТ ЖЕ вывод? Ох, вот у кого брать мастер-класс по изворотливости!!!

Б.А.В. пишет:

цитата:

Никакого позорища.

Вааааще позорище!!!!!

 Отправлено: 14.06.12 12:23. Заголовок: У меня был сеттер: т..

У меня был сеттер: телят не кусал (все лето в деревне проводили), птицу дом. гонял, но на охоту никогда не ходил, не охотники мы, а по кустам и зарослям погонять - за радость, уток поднимал. На людей агрессии не проявлял, по городу без поводка гуляли.
Плохой был сеттер у меня

 Отправлено: 14.06.12 13:17. Заголовок: маняша пишет: Плохо..

маняша пишет:

цитата:

Плохой был сеттер у меня

Может и хороший по задаткам. Но с хозяевами не повезло.

 Отправлено: 14.06.12 13:21. Заголовок: еч Ван пишет: Но с ..

еч Ван пишет:

цитата:

Но с хозяевами не повезло.

Чем именно? И с какими? Он нам достался в 3-хлетнем возрасте.

 Отправлено: 14.06.12 13:21. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

А по характеру: не суетливый, не навязчивый, но благодарный и благородный. С хорошей генетической памятью и знанием "законов стаи", в том числе собачьих ритуалов и "языка". Чтобы быстро учился, запоминал на всю жизнь и применял знания. Не флегма, но и не излишне темпераментный. Выносливый, умеющий разумно тратить силы и энергию. Неприхотливый. С крепким здоровьем, правильным обменом веществ и высоким иммунитетом, чтобы рос как трава, и кормить можно было всем, чем угодно без всяких аллергий и экзем. Мало лающий. Проявляющий агрессию исключительно в случае реальной опасности и по ситуации (например , на охране вещей), способный везде и всюду правильно оценивать обстановку. "Слышащий и слушающий". Ничего не боящийся, бесстрашный, но разумно (не нужно, чтобы с балконов высотки прыгал, лучше пусть по лестнице бежит ). Чтобы за мной "и в огонь, и в воду", если надо. Дети, щенки, котята и всё, что пахнет молоком - табу, а также домашняя скотина тоже табу. Если сука, то с отлично выраженным материнским инстинктом. Если кобель, то лояльный к молодняку. Не деспот. Способный выполнять любую роль - от выставочной звезды, до отличного охранника и помощника. Полный контакт с хозяином, чтобы даже резать по-живому могла в случае надобности. Вот примерно так.

Очень хорошо. Но, Татьяна, всё перечисленное может быть отнесено к хорошим собакам многих других пород. А породная специфика-то где?

 Отправлено: 14.06.12 13:45. Заголовок: В общем, полагаю, мо..

В общем, полагаю, можно подытоживать темку.

Итак:

1) Представление о поведении "азиатов" у "азиатчиков", в том числе и заводчиков, очень расплывчатое, а где-то и противоречивое. Из всех высказываний следует, что породоспецифические признаки поведения САО либо отсутствуют как таковые ( ), либо остаются вне поля зрения; во всяком случае, никому не удалось их точно обозначить.

2) Поскольку критерии поведения относятся к числу важнейших свойств породы, т.е. без селекции по поведению нельзя говорить о породном разведении, приходится, к сожалению, делать вывод, что породного разведения САО не существует. Существует размножение по принципу "кто в лес, кто по дрова". Перспективы, соответственно, мрачные.

И, наконец, для тех, кто неправильно понимает "политику партии", напомню старый, но замечательный анекдот:

"Зимой сильно замёрз воробей. Сидит на снегу, вот-вот концы отдаст. Проходила мимо корова, задрала хвост и обдала воробья навозом. Отогрелся в нвозе воробей. приободрился и зачирикал. Услышала чириканье кошка, подбежала, вытащила воробья из кучи и сожрала.
Выводы:
- не каждый, кто поливает тебя г...ном, тебе враг;
- не каждый, кто вытаскивает из г...на, - друг;
- если уж влип в г...но, сиди и не чирикай, сам выбирайся".