Отправлено: 27.09.12 23:44. Заголовок: Кто и когда зациклил нас на Акгуше ? (продолжение)

Почему именно Акгуш ? Кто может сказать ? Почему "великий и легендарный" и всякое такое ? Почему он, а не кто-то другой из собак ? Когда это и чьё решение ? Откуда это повсеместное поклонение именно этой собаке ? Хочу понять. Почему все, как зомбированные попугаи повторяют как заклинание : накопление на Акгуша, потомки Акгуша, легендарный предок наших собак, почему он ? Вот здесь много его фотографий

http://volkodaw.com/dogs/view/43/

http://karakelle.newcao.ru/akgush/akgush_07.html

да и весь интернет ими забит. И это наш идеал, к которому мы должны стремиться ? Собака с вагоном анатомических недостатков, одна из многих вывезенных из СА в своё время,
мы должны равняться на него только потому, что он дрался хорошо ? И все эти разговоры про "кровных собак" с выходом опять-таки на Акгуша за ради чего ? Я искренне хочу понять.

 Отправлено: 03.10.12 20:48. Заголовок: Tosh пишет: Узбекис..

Tosh пишет:

цитата:

Узбекистан вступил в ФЦИ и регулярно проводит выставки еще со времён ДОСААФ, но встретить на выставках чабана «энтузиаста» практически невозможно (ну за редчайшим исключением). В народе свои правила, свой сложившийся и устоявшийся подход к собаководству, к чабанским собакам, свои задачи. А клубным заводчикам САО не до глубокого изучения и познания аборигенных местных собак, у них свой устав и другие цели. Узбекские кинологические организации и народное собаководство две вещи не совместимы вообще.

Вот тут она и беда! Сколько времени я грохнул много лет назад на то, чтобы разработать пакет документов для так и не созданной (потому что заводчики противились) Кинологической ассоциации Узбекистана, которая должна была бы ориентироваться на рабочее разведение, а не на ФЦИ с её выставками!

 Отправлено: 03.10.12 21:32. Заголовок: еч Ван пишет: должн..

еч Ван пишет:

цитата:

должна была бы ориентироваться на рабочее разведение

Не дождётесь при вашей жизни

 Отправлено: 03.10.12 21:36. Заголовок: Станислав пишет: Не..

Станислав пишет:

цитата:

Не дождётесь при вашей жизни

При моей или при вашей - не Бог весть какая разница. А что собаки нужные не доживут, вот это-то на самом деле плохо.

 Отправлено: 04.10.12 13:47. Заголовок: еч Ван пишет: volko..

еч Ван пишет:

цитата:

volkodav centr пишет: цитата: Грусно иногда становится ,шарпей был грозной бойцовой породой,с чау-чау,читал несколько веков назад на медведя ходили,английский бульдог быка мог остановить.И во что эти породы превратились в наше время,во ,что их превратил человек.Без косметических операций никуда,самостоятельно нормально родить не могут,жару не переносят,живут мало...Так и с САО может получиться,лет так через несколько десятков благодаря "заботе" людской,и помощи "зелёно-голубых"защитников европейских. Совершенно верно! Но что самое ужасное, так это - может не поверите сразу, но оно именно так!, - что бойчатники льют воду именно на эту самую мельницу!

Аха, єто из за бойчатников с их ТИ собаки біков остановить не могут, родить сами не могут, жару не переносять, без косметических операцій не обходяться. Єто бойчатники косо и заискивающе посматривают в сторону «зеленіх» и лишают породі собак их искомо породніх качеств. Даааа, сразу и не поверишь!

 Отправлено: 04.10.12 14:00. Заголовок: fanat

Казалось бы, причем здесь Лужков?

 Отправлено: 04.10.12 14:07. Заголовок: Логические цепочки о..

Логические цепочки обычно состоят более, чем из двух звеньев. И, казалось бы, разумный человек вполне способен их проследить...

 Отправлено: 04.10.12 14:40. Заголовок: fanat

леди
Конечно!
Люди на исторической Родине Азиата ставят схватку собак между собой за основу разведения, оставляя второстепенным экстерьер и вовсе игнорируя людоедство и к-ниб."скрадывание. И тыщи лет с хорошими собаками.
В местах же, где все по иному, почему-то за довольно короткое время зачастую происходят кардинальные изменения, как в поведении собаки, так и в ее внешнем облике.
Вопрос! Из чего должно состоять то самое звено (или звенья) , что б логическая цепочка замкнулась на исходном?
Ведь если не замыкать - последнее звено приведет к какой-ниб психованной обезьяне или флегматичной корове.

 Отправлено: 04.10.12 14:53. Заголовок: fanat пишет: Люди н..

fanat пишет:

цитата:

Люди на исторической Родине Азиата ставят схватку собак между собой за основу разведения,

Если бы это не было на 90 процентов мифом и СОВРЕМЕННОЙ легендой - я бы с Вами согласилась.
Напоминаю, СА - это мусульманские страны. А ислам не поощряет подобных вещей. Так что в "глубине лет", если подобные бои и проводились, то нелегально. Соответственно, не могли быть ОСНОВОЙ разведения. Но это опять логика и чуть-чуть знаний, а так же информации от людей из СА, которые НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ, даже ОТРИЦАЮТ подобные традиции. Но разве же вы захотите это услышать? Ни-ни, куда удобнее подгонять всё под СВОЁ хотение.

 Отправлено: 04.10.12 16:07. Заголовок: fanat

леди
Право, смешно!
В исламе....
Впрочем не будем касаться того, чего ни Вы, ни я и трети не знаем.
... А собственно чего это сто человек сидят на форуме? За праздно проведеное время ведь тоже спросится.
Иль Вы этого не знаете? иль батюшка поощряет?.

Однако сидим. Кое-кто даже он-лайн разводит собак. Да мало! Того и гляди разводимые он-лайн собаки станут он-лайн легендами.

 Отправлено: 04.10.12 16:25. Заголовок: леди пишет: Напомин..

леди пишет:

цитата:

Напоминаю, СА - это мусульманские страны. А ислам не поощряет подобных вещей. Так что в "глубине лет", если подобные бои и проводились, то нелегально. Соответственно, не могли быть ОСНОВОЙ разведения. Но это опять логика и чуть-чуть знаний, а так же информации от людей из СА, которые НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ, даже ОТРИЦАЮТ подобные традиции. Но разве же вы захотите это услышать? Ни-ни, куда удобнее подгонять всё под СВОЁ хотение.

Ві видимо слішите только 1-2-х человек из САзии, которім тоже вігоднее подгонять вс' под сво' хотение. И совершенно не слішите сотни и тісячи других людей из САзии, которіе вам уже многократно повторяют одно и тоже!

цитата:

Как известно в различных районах Средней Азии волкодавы существовали и культивировались местным населением с древнейших времен. Причем поражает их сравнительное сходство между собой как по экстерьерным особенностям, особенностям окраса, так и по поведению. Это сходство еще до начала 90-х годов XX столетия было настолько явственно, что буквально бросалось в глаза, и это несмотря на огромный общий ареал распространения и замкнутость отдельных, чаще всего труднодоступных областей существования различных популяций. Это объяснимо общими или, по крайней мере, очень близкими по типу предками, схожими условиями существования, общим назначением и одинаковыми методами подбора в разведение, оставшимися неизменными с древних времен. Так вот одним из основных методов отбора в разведение со времен глубокой древности и до наших дней были так называемые бои волкодавов, по сути тестовые испытания, которые являлись одним из основных зоотехнических мероприятий, выражаясь современным языком. И эти мероприятия присутствовали буквально у всех народов, культивирующих волкодавов с целью охраны скота от крупных хищников. Другое дело, что многие народы живущие на территориях бывшего СССР, из-за различных всем известных причин, под давлением обстоятельств утратили наряду с очень многими национальными традициями и эту традицию, как правило, это произошло в местах наиболее раннего исчезновения собак описываемой породы. «В Туркменистане, Узбекистане и на Кавказе собачьи единоборства являются чем-то вроде национального спорта, истоки которого прослеживаются с незапамятных времен, по типу корриды в Испании. Эти состязания проходят там и ныне, часто во время народных праздников и свадеб, привлекая множество зрителей и участников. Правила этих боев тоже придуманы в глубокой древности. В их основе заложены особенности психологии собак вообще и, в большей мере, особенности поведенческих реакций, присущие именно волкодавам. Традиционно для участия в собачьих единоборствах отбирали лучших из лучших кобелей, так называемых боевых кровей, у которых отцы, деды и более отдаленные предки отличались в схватках с хищниками и подобных состязаниях. При отборе волкодавов в разведение, предпочтение отдавалось не просто крупным и физически сильным особям, а только тем из них, которые отличались смелостью, решительностью в схватке и крепкой нервной системой, способностью стойко переносить боль. Десятилетиями в Туркменистане, а в последние годы и на Северном Кавказе ведутся кровные линии боевых волкодавов, каждая из таких линий начиналась с какого-либо выдающегося кобеля, отличившегося в единоборствах с хищниками и другими боевыми собаками. Как правило принадлежность собаки к той или иной кровной линии учитывается при том, что отец данной собаки является представителем этой линии. Чаще всего, кровные боевые собаки породней, мощней и физически сильней обычных современных пастушьих собак, в последние годы полученных часто путем смешения с беспородными собаками или вырожденными в результате скудного кормления и потере чабанами старинных традиционных методов разведения.» (В. Айзенберг «Пес боевых кровей»)

И не пітайтесь даже опровергнуть то, что написано в єтой цитате. Слишком большое количество людей знают єту истину не по наслішке, в том числе и те, кто родился в САзии и чьи далекие предки тоже.

 Отправлено: 04.10.12 20:39. Заголовок: Karata пишет: (В. А..

Karata пишет:

цитата:

(В. Айзенберг «Пес боевых кровей») И не пітайтесь даже опровергнуть то, что написано в єтой цитате. Слишком большое количество людей знают єту истину не по наслішке, в том числе и те, кто родился в САзии и чьи далекие предки тоже.

А, ну да! Как же мы из виду упустили, что Айзенберг - коренной житель Средней Азии, который от дедов и прадедов своих знает, каковы исконные правила жизни в этом регионе!

 Отправлено: 04.10.12 20:48. Заголовок: еч Ван пишет: А, ну..

еч Ван пишет:

цитата:

А, ну да! Как же мы из виду упустили, что Айзенберг - коренной житель Средней Азии, который от дедов и прадедов своих знает, каковы исконные правила жизни в этом регионе!

 Отправлено: 04.10.12 22:25. Заголовок: еч Ван пишет: Tosh ..

еч Ван пишет:

цитата:

Tosh пишет: цитата: Узбекистан вступил в ФЦИ и регулярно проводит выставки еще со времён ДОСААФ, но встретить на выставках чабана «энтузиаста» практически невозможно (ну за редчайшим исключением). В народе свои правила, свой сложившийся и устоявшийся подход к собаководству, к чабанским собакам, свои задачи. А клубным заводчикам САО не до глубокого изучения и познания аборигенных местных собак, у них свой устав и другие цели. Узбекские кинологические организации и народное собаководство две вещи не совместимы вообще. Вот тут она и беда! Сколько времени я грохнул много лет назад на то, чтобы разработать пакет документов для так и не созданной (потому что заводчики противились) Кинологической ассоциации Узбекистана, которая должна была бы ориентироваться на рабочее разведение, а не на ФЦИ с её выставками!

Вы «грохнули»? С кем и когда Вы имели дело по этому поводу? Какие действия предпринимали? Какие такие заводчики азиатов у нас тут (да еще много лет назад) противились ориентироваться на рабочее разведение? Пожалуйста, расскажите!

 Отправлено: 04.10.12 22:38. Заголовок: Вот есть и такая т..

Вот есть и такая точка зрения :
"Селекция, проводимая исключительно по бойцовским качествам, неизбежно ведет к деградации породы. Еще более серьезную опасность представляют случаи разведения для этих целей гетерозисных собак, обладающих большей массой тела и силой, для чего туркменских алабаев метизируют с немецкими догами, кавказскими овчарками и другими породами.

Не стоит и говорить, что профессиональные бойцы, как правило, отстраняются от работы в отаре. Таким образом, порода (вернее, ее бойцовая ветвь), пусть медленно и непреднамеренно, эволюционирует в том же направлении, что и европейские бойцовые породы, и, надо думать, рано или поздно "рыцарский кодекс", заложенный в поведение предков-пастухов, может превратиться в свою противоположность. Избежать этого удастся лишь в том случае, если сохранится во всем ее разнообразии популяция чабанских собак, в нелегких условиях продолжающих помогать человеку и друг другу. "
click here

 Отправлено: 04.10.12 22:38. Заголовок: еч Ван пишет: Karat..

еч Ван пишет:

цитата:

Karata пишет: цитата: (В. Айзенберг «Пес боевых кровей») И не пітайтесь даже опровергнуть то, что написано в єтой цитате. Слишком большое количество людей знают єту истину не по наслішке, в том числе и те, кто родился в САзии и чьи далекие предки тоже. А, ну да! Как же мы из виду упустили, что Айзенберг - коренной житель Средней Азии, который от дедов и прадедов своих знает, каковы исконные правила жизни в этом регионе!

Эту истину, действительно, знают много людей, кто серьёзно и с большим пониманием занимался этим вопросом. А г-н Айзенберг очень правильно понял саму суть положения вещей и очень доходчиво и правдиво всё описал.

 Отправлено: 04.10.12 23:13. Заголовок: мадам Брошкина , тож..

мадам Брошкина , тоже, вполне вразумительная точка зрения. Действительно, нельзя проводить селекцию азиатов исключительно по бойцовским качествам, нельзя метизировать с немецкими догами, кавказскими овчарками и другими породами. Нельзя бездумно и без специально разработанных правил тестирования проводить бои. Должны быть учтены особенности поведенческих реакций, присущие именно волкодавам. И должны выявлять у тестируемых собак физическую силу, смелость, решительность в схватке и крепкую нервную систему, способность стойко переносить боль.

 Отправлено: 05.10.12 07:41. Заголовок: Tosh пишет: Вы «гро..

Tosh пишет:

цитата:

Вы «грохнули»? С кем и когда Вы имели дело по этому поводу? Какие действия предпринимали?

Ага, я. Работал со Стопницким ("Денис"). Это где-то 91-92 гг. Моё дело было - разобраться с типизацией аборигенных САО и подготовить пакет документов для создания организации.

Tosh пишет:

цитата:

Какие такие заводчики азиатов у нас тут (да еще много лет назад) противились ориентироваться на рабочее разведение?

С этими вопросами к Стопницкому, плиз. Я в эти перипетии не влезал.

 Отправлено: 05.10.12 08:30. Заголовок: fanat

Дело
в том, что в другой теме, но опять же "про это" аж два раза приводили цитату г-на Кяризова в которой так же , как и у г-на Айзенберга говорится о боевых собаках - Волкодавах.
Ну уж Гельды Кяризов-то, который кстати происходит из древейшего туркменского рода, подходит как "первая инстанция"?
А место в цитате, приведенной Мадам про "немецких догов и пр.породы" пожалуй больше подходит для заводского разведения.
Ибо "свежий пустынный бриз" "мягкие подушки песков" , " обильное кормление свежими каллорийными продуктами" и "заботливый уход" быстренько вышибают из отарного Волкодава всякие там подмесы и физические. уродства
Хотя... Если привезти "оттуда" потомка к-ниб "подарка" и инбреднуть на "старые дрожжи", чуды-юды опять полезут.
Поэтому желательно проверять еще и происхождение.
В который раз... Желателен и правильный экстерьер и "правильное" происхождение. Но правильное, здоровое тело без духа- труп. Поэтому"изюм"-то весь в духовитости Волкодава.
Все эти составляющие очень удачно соединились в Акгуше. Поэтому он еще при жизни стал Легендой.
Какая ж тут "зацикленность" ?
Нормальное, естественное положение вещей!

 Отправлено: 05.10.12 08:36. Заголовок: fanat

Хорошо, что дед не дожил до перестройки.
Хорошо, что Акгуш не дожил до "пакетов документов".
Хорошо, что потные ладошки "организованных евродядичек" покуда не дотянулись до Волкодавов

 Отправлено: 05.10.12 09:28. Заголовок: fanat пишет: Хорошо..

fanat пишет:

цитата:

Хорошо, что потные ладошки "организованных евродядичек" покуда не дотянулись до Волкодавов

Ой, чёт мне кажется не за горами это времечко

 Отправлено: 05.10.12 09:36. Заголовок: Что то хотим как луч..

Что то хотим как лучше а получается как всегда.... Есть доброе зерно и в ТИ и есть оно и в разведении азиатов работающих на охране но не учавствующих в ТИ,плохо только одно чисто выставочный ШОУ вариант разведения азиатов....---не та порода... .

 Отправлено: 05.10.12 10:11. Заголовок: Tosh пишет: тоже, ..

Tosh пишет:

цитата:

тоже, вполне вразумительная точка зрения. Действительно, нельзя проводить селекцию азиатов исключительно по бойцовским качествам, нельзя метизировать с немецкими догами, кавказскими овчарками и другими породами. Нельзя бездумно и без специально разработанных правил тестирования проводить бои. Должны быть учтены особенности поведенческих реакций, присущие именно волкодавам. И должны выявлять у тестируемых собак физическую силу, смелость, решительность в схватке и крепкую нервную систему, способность стойко переносить боль.

подпишусь под каждым словом!

 Отправлено: 05.10.12 10:14. Заголовок: fanat пишет: В кото..

fanat пишет:

цитата:

В который раз... Желателен и правильный экстерьер и "правильное" происхождение. Но правильное, здоровое тело без духа- труп. Поэтому"изюм"-то весь в духовитости Волкодава. Все эти составляющие очень удачно соединились в Акгуше. Поэтому он еще при жизни стал Легендой. Какая ж тут "зацикленность" ? Нормальное, естественное положение вещей!

 Отправлено: 05.10.12 10:14. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

Селекция, проводимая исключительно по бойцовским качествам,

Кто-нибудь может мне пояснить как именно ведётся такая селекция и какиб образом она может привести к этому:
мадам Брошкина пишет:

цитата:

пусть медленно и непреднамеренно, эволюционирует в том же направлении, что и европейские бойцовые породы, и, надо думать, рано или поздно "рыцарский кодекс", заложенный в поведение предков-пастухов, может превратиться в свою противоположность

?
Просто складывается впечатление, что тот, кто это пишет вообще не понимает о чём пишет.

 Отправлено: 05.10.12 10:26. Заголовок: fanat пишет: А мест..

fanat пишет:

цитата:

А место в цитате, приведенной Мадам про "немецких догов и пр.породы" пожалуй больше подходит для заводского разведения.

Ну это не факт,грешат и там, и там
Tosh пишет:

цитата:

нельзя метизировать

Почему волкодавы в СА были раньше такими ,какими были,да потому что метизировать было не с кем.Откуда на пастбищах,той же Туркмении,возьмётся немецкий дог или пит буль,а сейчас завози кого угодно,мир стал более прозрачен.Да ёщё многие хотят в историю попасть,вот и выводят,каких то своих волкодавов,а почему нет,ведь можно же было налоговому инспектору создать добермана,а мы чем хуже.

 Отправлено: 05.10.12 10:28. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

Селекция, проводимая исключительно по бойцовским качествам

Tosh пишет:

цитата:

Действительно, нельзя проводить селекцию азиатов исключительно по бойцовским качествам, нельзя метизировать с немецкими догами, кавказскими овчарками и другими породами.

А это и есть камень преткновения и непонимания "выставочников" и "ТИ"-шников(скорее "бойчатников"). И где эта "золотая середина"?

 Отправлено: 05.10.12 10:35. Заголовок: volkodav centr пишет..

volkodav centr пишет:

цитата:

Ну это не факт,грешат и там, и там

И уже очень давно,судя даже по старым книжкам(не говоря по нынешним экспедициям).И если понаедут "евро-дяденьки" с научными знаниями от евроинститутов с генетическими анализами,знаниями истории,географии и тд..сдается мне многие легенды рухнут,как пыль.

 Отправлено: 05.10.12 10:37. Заголовок: ДархаН пишет: А это..

ДархаН пишет:

цитата:

А это и есть камень преткновения и непонимания

Если ответить на вопрос как именно ведётся селекция по так называемым "бойцовым качествам"(ведь вестись она может по разному), то и понимание появится. Просто ни кто не хочет разобраться, бездумно пользуясь навешанными ярлыками.

 Отправлено: 05.10.12 10:45. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Просто ни кто не хочет разобраться, бездумно пользуясь навешанными ярлыками.

Почему,я хочу!
Но я бы по другому вопрос поставила: как должна вестись грамотно селекция(по правилам,нормам зоотехнии,науки такой,как понимаю) по любому признаку,который желательно закрепить для нужд человека?А без знания этих основ,любое разведение-фикция это.

 Отправлено: 05.10.12 10:54. Заголовок: ДархаН пишет: как д..

ДархаН пишет:

цитата:

как должна вестись грамотно селекция(по правилам,нормам зоотехнии,науки такой,как понимаю) по любому признаку,который желательно закрепить для нужд человека?А без знания этих основ,любое разведение-фикция это.

Согласен. Тань а разве ты не владеешь этими знаниями? Ведь столько постов тобой написано, я надеюсь, что своё мнение ты высказывала опираясь на определённые знания. Как и все участники форума. Или ....