Отправлено: 09.10.07 13:04. Заголовок: Результаты анализов участников тестовых испытаний 1 тура Чемпионата России

1.Ильчи г.Курск 18.93
2.Дагур г.Ульяновск 68,82
3.Патрон г.Москва 13.96
4.Алан г.Калуга 34,81
5.Барбос г.Волгоград 15,81
6.Боязет г.Псков 3,28
7.Янычар г.Москва 3,23
8.Аман г.Казвань 25,86
9.Хабат г.Ростов 3,27
10.Эдгар г.Волгоград 49,88
11.Жаур г.Курск 6,84
12.Басмач г.Колмыкия 24,14
13.Аккуш г.Тула 13,26
14.Сакар г.Ростов 7,11
15.Карат г.Белгород 19,13
16.Вагнер г.Иваново 14,39
17.Найза г.Курск 10,0
18.Корсар г.Ростов 9,14
19.Каракеле Хоссар г.Тула 19,55
20.Мачо г.Волжск 11,77
21.Бася г.Казань 40,98
22.Актёш г.Тула >100,00
23.Ортобек г.Саратов 28,71
24.Оскарт г.Воронеж 31,96
25.Аккуш г.Псков 6,20
26.Тохмет г.Москва 23,07
27.Джэбэк Колмыкия 8,79
28.Бек г.Москва 56,07
29.Бизон г.Саратов 28,14
30.Гурон г.Шахты 30,11
31.Арлан г.Москва 37,11
32.Крайс г.Ростов 4,08
33.Тохмет г.Москва 15,78
34.Бек г.Елец 12,98
35.Сармат г.Казань 12,38
36.Белый г.Москва 40,86
37.Шайтан г.Анны 12,13
38.Шерхан г.Москва 22,62
39.Жиган г.Волгодонск 15,31
40.Колбац Дагестан 41,36
41.Балу г.Москва 5,87
42.Рыжий г.Воронеж 58,35
43.Аждар г.Саратов 16,76
44.Бойлу г.Н.Новгород 3,94
45.Дубай г.Белгород 19,93
46.Ярак г.Москва 29,43
47.Араб г.Ставрополь 28,14
48.Аграм г.Альметьевск 4,39
49.Ирбис г.Воронеж 4,13
50.Гаплан г.Москва 38,46
51.Карат г.Чалтырь 3,04
52.Алимбек г.Волгоград 14,16
53.Сабур г.Москва 26,32
54.Таппи г.Волжск 1,03
http://slil.ru/24955567
Фамилии владельцев по понятным причинам не указываем.Как было сказано перед чемпионатом в результатах нас интересует свободный тестостерон.
Антидопинговая комиссия рекомендовала Презеденту Михайлову С.Дисквалифицировать участников с показантелями превышаюшими 35 ед.свободного тестостерона.А у собак от 20 до 35 ед. взять повторный анализ.К сожалению понимания со стороны Презедента мы не получили-"Я дисквалифицирую только тех собак,в которых буду 100 процентов уверен,что они наколоты"-были его слова.Не знаем как он собирается это сделать,наверное попросит владельцев таких собак колоть их в своём присутствии.Кроме того,чтобы не у кого не было соблазна сказать,что все результаты использованы в интересах моей собаки-официально заявляю,что Балу г.Москва с Чемпионата России снят,во избежании подобных разговоров,учитывая что у его соперника 44 ед.,а у Балу-5 единиц.
Председатель антидопинговой комиссии Якупов А.

 Отправлено: 09.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Пересчитала, не поленилась: это что же получается, половина собак, из представленных выше, имели показатели свободного тестостерона больше 20 ед??? А 10 из них должны быть дисквалифицированы??? Вот это да!!!

 Отправлено: 09.10.07 18:05. Заголовок: Re:

А повышенный показатель тестостерона о чём свидетельствует?

 Отправлено: 09.10.07 18:07. Заголовок: Re:

Ну да, для наглядности.


1.Ильчи г.Курск 18.93
2.Дагур г.Ульяновск 68,82
3.Патрон г.Москва 13.96
4.Алан г.Калуга 34,81
5.Барбос г.Волгоград 15,81
6.Боязет г.Псков 3,28
7.Янычар г.Москва 3,23
8.Аман г.Казвань 25,86
9.Хабат г.Ростов 3,27
10.Эдгар г.Волгоград 49,88
11.Жаур г.Курск 6,84
12.Басмач г.Колмыкия 24,14
13.Аккуш г.Тула 13,26
14.Сакар г.Ростов 7,11
15.Карат г.Белгород 19,13
16.Вагнер г.Иваново 14,39
17.Найза г.Курск 10,0
18.Корсар г.Ростов 9,14
19.Каракеле Хоссар г.Тула 19,55
20.Мачо г.Волжск 11,77
21.Бася г.Казань 40,98
22.Актёш г.Тула >100,00
23.Ортобек г.Саратов 28,71
24.Оскарт г.Воронеж 31,96
25.Аккуш г.Псков 6,20
26.Тохмет г.Москва 23,07
27.Джэбэк Колмыкия 8,79
28.Бек г.Москва 56,07
29.Бизон г.Саратов 28,14
30.Гурон г.Шахты 30,11
31.Арлан г.Москва 37,11
32.Крайс г.Ростов 4,08
33.Тохмет г.Москва 15,78
34.Бек г.Елец 12,98
35.Сармат г.Казань 12,38
36.Белый г.Москва 40,86
37.Шайтан г.Анны 12,13
38.Шерхан г.Москва 22,62
39.Жиган г.Волгодонск 15,31
40.Колбац Дагестан 41,36
41.Балу г.Москва 5,87
42.Рыжий г.Воронеж 58,35
43.Аждар г.Саратов 16,76
44.Бойлу г.Н.Новгород 3,94
45.Дубай г.Белгород 19,93
46.Ярак г.Москва 29,43
47.Араб г.Ставрополь 28,14
48.Аграм г.Альметьевск 4,39
49.Ирбис г.Воронеж 4,13
50.Гаплан г.Москва 38,46
51.Карат г.Чалтырь 3,04
52.Алимбек г.Волгоград 14,16
53.Сабур г.Москва 26,32
54.Таппи г.Волжск 1,03



А насколько этот анализ даёт реальную картину?

 Отправлено: 09.10.07 18:13. Заголовок: Re:

mihko пишет:

цитата:

А повышенный показатель тестостерона о чём свидетельствует?

Это реакция организма на экстремальную ситуацию. Организм в больших количествах долго его вырабатывать не может. И его уровень довольно быстро падает после стресса.
Или для половины этих собак сам забор крови уже стресс?

 Отправлено: 09.10.07 18:13. Заголовок: Re:

Что даёт тестостерон организЬму тоже не знаешь?

 Отправлено: 09.10.07 18:57. Заголовок: Re:

леди пишет:

цитата:

И его уровень довольно быстро падает после стресса. Или для половины этих собак сам забор крови уже стресс?

Кровь специально брали после боя, т. е. после того как собака уже закончила бой.

Ахмет пишет:

цитата:

Презеденту Михайлову С.Дисквалифицировать участников с показантелями превышаюшими 35 ед.свободного тестостерона.А у собак от 20 до 35 ед. взять повторный анализ

И так уже большая поблажка, видно по результатам,что собак которых не колят не доходит и до 20 ед.

Ахмет пишет:

цитата:

К сожалению понимания со стороны Презедента мы не получили-"Я дисквалифицирую только тех собак,в которых буду 100 процентов уверен,что они наколоты"-были его слова.

У меня нет слов.

 Отправлено: 09.10.07 19:02. Заголовок: Re:

леди пишет:

цитата:

Что даёт тестостерон организЬму тоже не знаешь?

Объясни для наглядности, раз уж начала

 Отправлено: 09.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

У меня нет слов.

Зачем тогда было затевать всю эту бодягу с антидопингом, если нет смелости дисквалифицировать нарушителей. Или есть опасения, что если всех наколотых дисквалифицировать, то на чемпионате просто участников не останется.

 Отправлено: 09.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

собак которых не колят не доходит и до 20 ед.

сомнения берут, хозяина рыжего воронежского кобла знаю, кристальный человек говорят да и не на турнир он привозил собаку, а просто притравить и даже кажется снял его сам, смысл ему колоть? а у него за полтиник результат! непонятно

 Отправлено: 09.10.07 19:49. Заголовок: Re:

mihko пишет:

цитата:

Зачем тогда было затевать всю эту бодягу с антидопингом, если нет смелости дисквалифицировать нарушителей.

Так затевали, то не Стас, а у нас нет полномочий диквалифицировать.

mihko пишет:

цитата:

Или есть опасения, что если всех наколотых дисквалифицировать, то на чемпионате просто участников не останется.

Наверное, надо у Стаса спросить, но где же спросишь, на турнире, на собрание он не приходит, в интернете так же не захотел отвечать на вопросы.

tich пишет:

цитата:

сомнения берут, хозяина рыжего воронежского кобла знаю, кристальный человек говорят да и не на турнир он привозил собаку, а просто притравить и даже кажется снял его сам, смысл ему колоть?

Кровь брали, только у собак выставлявшихся на чемпионат. Несколько собак сдали анализ среди молодежного чемпионата. Те, кто выставлял собаку на турнир анализ не брался.
Мне нравится твоя фраза "кристальный человек говорят ". Кто говорит?
У собак владельцев, которых я считаю кристально чистыми собаки даже до 10 недотянули. Допуск же сделали 20 ед. Для себя обязательно возьму на заметку владельцев у которых собаки показали хороший результат.

 Отправлено: 09.10.07 20:09. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Наверное, надо у Стаса спросить,

Тогда пущай Самурайка отвечает

 Отправлено: 09.10.07 20:56. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Мне нравится твоя фраза "кристальный человек говорят ". Кто говорит?

логично. лично я поручиться не могу.

 Отправлено: 09.10.07 21:08. Заголовок: Re:

Ya znau chto u ludei uroven testosterona koleblitsya ochen silno. I eto ne zavisimo ot dopinga. Pochemu i u sobak ne mozet.
Ili vozmite lubogo sportsmena, kotorii ne prinimaet doping, u nego uroven testosterona vishe chem u cheloveka, kotorii nikogda ne zanimalsya sportom.
Pochetaite etu statiu ona govorit o tom ze: http://www.karakelle.ru/board/viewtopic.php?t=809
I eshe interesno bilo bi krov vzyat u sobak teh ludei, kotorie sdes na forume, a v teste ne uchastvovali. Mozet i u nih previshenie?

 Отправлено: 09.10.07 21:29. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

Ya znau chto u ludei uroven testosterona koleblitsya ochen silno. I eto ne zavisimo ot dopinga. Pochemu i u sobak ne mozet.

Ахмет бы лучше ответил, ну как умею.
Прежде, чем указывать допустимые ед. Было проведено небольшое исследование, по его результатам нормальный уровень до 10 ед. сделали доступ до 20, что бы как раз устаканить это колебание.
Плюс делали анализ после прошествия боя. Сейчас можно найти много отговорок, только вот результаты как то говорят сами за себя. Заметь дисквалифицировать просят собак за 35 у остальных повтор.

 Отправлено: 09.10.07 21:43. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

просят собак за 35 у остальных повтор.

mozet eto i pravilno. ne znau. Vspomnil statiu kogda-to chital: odnogo yapontsa vignali paru raz s raboti za alkogol, a on ne pil i vse tut. Proveli isledovanie , okazivaetsya ego organiz virobatival alkogol sam.

 Отправлено: 09.10.07 21:54. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

Vspomnil statiu kogda-to chital: odnogo yapontsa vignali paru raz s raboti za alkogol, a on ne pil i vse tut. Proveli isledovanie , okazivaetsya ego organiz virobatival alkogol sam.

Это редкое исключение. И что же теперь у всех у кого найдут алкоголь в крови, делать допуск, а вдруг это то редкое исключени. Как то не логично получается. А еще американская спортсменка у которой нашли в крови допинг клялась и кричала, что такого не может быть, а вот сейчас призналась.

 Отправлено: 10.10.07 00:20. Заголовок: Re:

Ya tut sravnil paru par. Mnogie sobaki s previsheniem urovnya testestorona proigrali svoim ne nakolotim sopernikam. T.e. sami po sebe snyalis.
2.Дагур г.Ульяновск 68,82 proigral

10.Эдгар г.Волгоград 49,88 proigral

42.Рыжий г.Воронеж 58,35 proigral

a ineresno uznat rezulatati ostalnih s pri vehsheniem.

21.Бася г.Казань 40,98
22.Актёш г.Тула >100,0
28.Бек г.Москва 56,07
36.Белый г.Москва 40,86
50.Гаплан г.Москва 38,46

 Отправлено: 10.10.07 00:20. Заголовок: Re:

Ахмет пишет:

цитата:

Фамилии владельцев по понятным причинам не указываем.

По каким?
Кому понятным? Вот для себя сделала вывод,что,например с Курска,наверное,Улаева собаки не наколоты. А чьи остальные?
Влияет ли допинг на потомство от этих кобелей? Если да,то как?
И еще ,для наглядности, можно список выигравших перед этим анализом.

 Отправлено: 10.10.07 00:23. Заголовок: Re:

Бася вроде выиграл. Остальные не помню, так как почти ничего не видела.
Они не снялись, в этом чемпионате все кто проиграл в первом туре, переходят в группу В, то есть будут драться за 3 - е место.

 Отправлено: 10.10.07 00:30. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Было проведено небольшое исследование, по его результатам нормальный уровень до 10 ед

Isledovanie deistvitelno ne bolshoe. Vot sobaki odnogo hozyaina i raznitsya v kolitchestve testestorona u nih.
1.Ильчи г.Курск 18.93
17.Найза г.Курск 10,0
11.Жаур г.Курск 6,84

 Отправлено: 10.10.07 00:34. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

1.Ильчи г.Курск 18.93 17.Найза г.Курск 10,0 11.Жаур г.Курск 6,84

И о чем это говорит?

 Отправлено: 10.10.07 00:40. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

И о чем это говорит?

eto govorit o rasbrose edenits testesterona u tochno ne nakolotih sobak. T.e. kak mi vidim 18.93,- eto normalnoe kolitchestvo testesterona. A v vashem isledovanii bilo do 10.

Татьяна ya ne hotchu skazat , chot vashe predvaritelnoe isledovanie plohoe. Prosto nado prodolzat nakaplivat info. i analizirovat ee dalshe.

 Отправлено: 10.10.07 00:52. Заголовок: Re:

Molodim sobakam bilo ne obyazatelno sdavat analiz.
50.Гаплан г.Москва 38,46
Mozet mne kto-to obyasnit zachem togda eto sdelal vladelets etoi sobaki, esli on ee nakolol. I nikto ne treboval u nego sdavat krov.

 Отправлено: 10.10.07 02:01. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

Mozet mne kto-to obyasnit zachem togda eto sdelal vladelets etoi sobaki, esli on ee nakolol. I nikto ne treboval u nego sdavat krov.

Сдали первые пары, котрые шли за основным составом. Может они не слышали, что не обязательно, не знаю.
anchar1 пишет:

цитата:

eto govorit o rasbrose edenits testesterona u tochno ne nakolotih sobak. T.e. kak mi vidim 18.93,- eto normalnoe kolitchestvo testesterona.

Это надо у Володи спросить, почему у его собак такой разброс.

 Отправлено: 10.10.07 02:02. Заголовок: Re:

Вообще лучше бы Ахмет ответил на все эти вопросы, так как я, как говорится, нахватала верхушек и могла, что то просто перепутать.

 Отправлено: 10.10.07 02:44. Заголовок: Re:

anchar1 Вы очень здраво рассуждаете.
В подтверждение Ваших слов выдержка из статьи:
Средняя норма тестостерона в крови для собак в нормальном состоянии составляет 5-18 нмоль/л, но могут быть и отклонения. У разных собак кратковременные флюктуации (отклонения) могут быть совершенно разные. У одних собак это может быть +5-10 нмоль/л, у других +20 нмоль/л, но это не может быть окончательным доказательством, что собаке обязательно введены какие-то стимуляторы или психотропные средства. При этом учитывается порода собаки, размеры, возраст, вес, состояние здоровья. Отдельно исследования по аборигенным собакам, кавказской и среднеазиатской овчарке не проводились. Я думаю, что если собаке ввели какие-нибудь стимуляторы, то уровень тестостерона повысился бы значительно, и составил бы не 18 нмоль/л, а скажем 90-180 нмоль/л. При этих показателях судить о том, что на организм было произведено определенное воздействие уже можно.

 Отправлено: 10.10.07 07:18. Заголовок: Re:

Довлет, я эту статью почитала. Она совсем умозрительная. Опираться на неё - это разве для самоутешения.

 Отправлено: 10.10.07 10:48. Заголовок: Re:

tich пишет:

цитата:

хозяина рыжего воронежского кобла знаю, кристальный человек говорят да и не на турнир он привозил собаку, а просто притравить и даже кажется снял его сам, смысл ему колоть? а у него за полтиник результат! непонятно

А я знаю кобеля из Калуги. Потому что это МОЙ кобель. И возил его человек, который даже не знает, ЧТО колоть. И который считает, что колоть - недопустимо и вредит породе. Так что мой кобель был не колотый - это 100%. Почему же такой показатель??? Что происходит с анализами???
А может стоит взять у собаки анализ ДО боя и ПОСЛЕ боя. Чтобы иметь показания, как поднимается уровень тестостерона, как он вообще может подняться. Мне например нифига не улыбается, что мою собаку называют обколотой.

 Отправлено: 10.10.07 10:59. Заголовок: Re:

А я Лене верю! Посему как-то странно всё это.

 Отправлено: 10.10.07 11:07. Заголовок: Re:

Спасибо,леди

Сейчас приедет Саша. Дам ему почитать. Хотя он говорит, что ему вчера сказали. Т.е. он уже состояние первого шока перенес.

 Отправлено: 10.10.07 11:08. Заголовок: Re:

Ахмет пишет:

цитата:

Антидопинговая комиссия рекомендовала Презеденту Михайлову С.Дисквалифицировать участников с показантелями превышаюшими 35 ед.свободного тестостерона.А у собак от 20 до 35 ед. взять повторный анализ

Всётаки интересно, кто и на каком основании решил, что именно 35ед. и более - это уже криминал?
леди пишет:

цитата:

я эту статью почитала. Она совсем умозрительная. Опираться на неё - это разве для самоутешения.

А я при интервью присутствовала. И совершенно чётко уяснила, что тестостерон в 30 и более ед. можно объяснить миллионами естесственных причин. А для "наколотой" собаки это очень мало.

 Отправлено: 10.10.07 11:20. Заголовок: Re:

Хм. А по тестерону вообще нет никакой информации... Ни от чего повышается, ни предельных естественных норм....

 Отправлено: 10.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Тыкс, ну стрес суровень повышает - попалось такое. Тогда в чём смысл брать анализ ПОСЛЕ боя?

 Отправлено: 10.10.07 11:26. Заголовок: Re:

Балтек Гайрат

Лен, не расстраивайся.

 Отправлено: 10.10.07 11:35. Заголовок: Re:

леди пишет:

цитата:

Хм. А по тестерону вообще нет никакой информации... Ни от чего повышается, ни предельных естественных норм....

АСКА взял в лаборатории (СПб ветакадемии) таблицы по нормам тестостерона и прочим показателям. Данные, естественно, усреднённые (т.е. не только для крупных пород).

 Отправлено: 10.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Елена Л. пишет:

цитата:

Лен, не расстраивайся.

Я не расстраиваюсь. Мне неприятна ситуация. Вот Сашка напротив меня сидит (вернее сейчас вышел по телефону с Улаевым поговорить). Тоже слов не находит. Говорит, не знаю, поеду еще или нет с таким раскладом.

 Отправлено: 10.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Это надо у Володи спросить, почему у его собак такой разброс.

Я только могу предполагать,что Ильчи сидел через стенку с течной сукой,которую ему так и не дали повязать(об этом уже писал). Точно такая ситуация у Саши из Калуги, у него вообще в то время текли три суки, но в этом человеке я уверен на 300 процентов,что он колоть не будет. Вопрос очень сложный и требует дальнейшего изучения,поспешных выводов делать не стоит.Обвинить гораздо проще,чем разобраться.

 Отправлено: 10.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Обвинить гораздо проще,чем разобраться.

Это точно!

 Отправлено: 10.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Я только могу предполагать,что Ильчи сидел через стенку с течной сукой,которую ему так и не дали повязать(об этом уже писал).

Поэтому я перевела стрелки на тебя, ты то лучше знаешь ситуацию со своими собаками и все равно в предел допустимого Ильчи у тебя вошел.

Владимир пишет:

цитата:

Точно такая ситуация у Саши из Калуги, у него вообще в то время текли три суки, но в этом человеке я уверен на 300 процентов,что он колоть не будет.

Так никто на этом не собирается останавливаться. Ни твои собаки, ни даже Сашины под диквалификацию не попадают. У кого с 20 до 35 всего лишь хотели взять повторный анализ, что бы как раз исключить такие ситуации.

 Отправлено: 10.10.07 13:41. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Ни твои собаки, ни даже Сашины под диквалификацию не попадают.

Тань, не попадают. Но, как говорится...
Ложки-то мы потом нашли. А вот осадок остался.

 Отправлено: 10.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Тань, не попадают. Но, как говорится... Ложки-то мы потом нашли. А вот осадок остался.

Лен, лес рубят, щепки летят. Так, что без этого никак.

 Отправлено: 10.10.07 18:36. Заголовок: Re:

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А может стоит взять у собаки анализ ДО боя и ПОСЛЕ боя.

И вывести средний показатель. А вообще занялся бы кто-нибудь серьезно накоплением такой информации.Слава Богу,начало уже положено.
Лена,твоим словам верю. Значит если цифры в границах пересматривать,надо накопить опыт ,статистику и реально учитывать различные ситуевины..
Лена,а до этого,ради интереса, не брали анализ крови у кобеля?

 Отправлено: 10.10.07 21:29. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата:

Вопрос очень сложный и требует дальнейшего изучения,поспешных выводов делать не стоит.Обвинить гораздо проще,чем разобраться.

Vot i ya ob etom ze staralsya skazat.

 Отправлено: 10.10.07 21:32. Заголовок: Re:

22.Актёш г.Тула >100,00

Kto-to mozet skazat viigrala eta sobaka ili net?

 Отправлено: 10.10.07 21:44. Заголовок: Re:

Всем привет! А вот и я! Да... Веселые у Вас тут новости. Результаты ввергли всех в шок (и меня в том числе). Если бы в список "на грани" от 20 до 35 не попали бы собаки в которых я не была уверена на 1000 %, и если бы в этот список не попало почти что половина участников, можно было бы поддержать Ахмета с его инициативой о дисквалификации... А теперь я думаю Михайлов принял мудрое решение. Принятие предлагаемого Ахметом означает развал Чемпионата, и не от того, что половина собак не явится на следующий тур и мы потеряем количество, нет... Просто если человек сам про себя знает, что он ничего предосудительного с собакой не делал, а его огульно и всенародно обвиняют в применении фармакологии, как получилось с Балтек Гайрат, да со многими, он плюнет на все, потеряет доверие к Чемпионату и уж больше никогда в нем участвовать не будет априори!!!

 Отправлено: 10.10.07 21:47. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

Kto-to mozet skazat viigrala eta sobaka ili net?

Актеш Тула проиграл Басе из Казани, подал голос во втором раунде, а вообще обе собаки все два раунда очень грязно дрались.

 Отправлено: 10.10.07 21:49. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

его огульно и всенародно обвиняют в применении фармакологии, как получилось с Балтек Гайрат

Татьяна пишет:

цитата:

У кого с 20 до 35 всего лишь хотели взять повторный анализ, что бы как раз исключить такие ситуации.

 Отправлено: 10.10.07 21:51. Заголовок: Re:

anchar1 пишет:

цитата:

22.Актёш г.Тула >100,00

Samuray-ka пишет:

цитата:

Актеш Тула проиграл Басе из Казани, подал голос во втором раунде,

Не стыкуется?Впрочем-Полиген уже писала по тестостерон.

 Отправлено: 10.10.07 22:11. Заголовок: Re:

леди Ну а если и второй анализ покажет тоже самое? О чем это будет говорить,
о том, что это нормальный уровень тестостерона именно у этой собаки, или о том, что хозяин упрямый, не взирая ни на что опять ее наклол?

 Отправлено: 10.10.07 22:18. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Если бы в список "на грани" от 20 до 35 не попали бы собаки в которых я не была уверена на 1000 %, и если бы в этот список не попало почти что половина участников,

Наташ в ком ты уверенна на 1000?
И исключить надо было только 9 человек.

Samuray-ka пишет:

цитата:

А теперь я думаю Михайлов принял мудрое решение.

КаSamuray-ka пишет:

цитата:

Просто если человек сам про себя знает, что он ничего предосудительного с собакой не делал, а его огульно и всенародно обвиняют в применении фармакологии, как получилось с Балтек Гайрат, да со многими, он плюнет на все, потеряет доверие к Чемпионату и уж больше никогда в нем участвовать не будет априори!!!

кое решение он принял оставить все как есть?

А ты думаешь сейчас все признаются, что кололи или давали какие то препараты? Естетсвенно белые и пушистые.
В случае с Леной ее собаке всего лишь надо было пересдать кровь и если это действительно из - за сук, то на следующей проверки результат должен быть нормальным.

 Отправлено: 10.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Не стыкуется?

В чем не стыкуется? Или наколотая собака должна обязательно выиграть?

 Отправлено: 10.10.07 22:20. Заголовок: Re:

леди пишет:

цитата:

А по тестерону вообще нет никакой информации... Ни от чего повышается, ни предельных естественных норм....

Вот именно! Так какие же выводы можно делать из данных полученных анализов? Только скоропалительные?
Тот же человек по-разному реагирует на стресс: у кого-то давление поднимается, у кого-то падает, кто есть не может, кто начинает жрать все подряд, кто описатся может с перепугу, а кто обкакаться... Может и собаки по-разному реагируют на стресс, у кого уровень тестостерона поднимается, у кого остается неизменным, о чем вообще можно говорить, не проведя обширные исследования?

 Отправлено: 10.10.07 22:22. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Ну а если и второй анализ покажет тоже самое? О чем это будет говорить, о том, что это нормальный уровень тестостерона именно у этой собаки, или о том, что хозяин упрямый, не взирая ни на что опять ее наклол?

А ты думаешь если собаку наколоть, то через месяц все улетучится?
У несколько десятков собак брали кровь и исходя из этого сделали верхнюю планку. Пошли на встречу и показатель этот превысили и опять не так.

 Отправлено: 10.10.07 22:24. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Тот же человек по-разному реагирует на стресс: у кого-то давление поднимается, у кого-то падает, кто есть не может, кто начинает жрать все подряд, кто описатся может с перепугу, а кто обкакаться...

Поэтому анализ брали после боя (после выплеска всех эмоций).

 Отправлено: 10.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

И так уже большая поблажка, видно по результатам,что собак которых не колят не доходит и до 20 ед.

Тань, ты о чем!!! То есть собак , у которых уровень больше 20 - обязательно колят?
Приведу тебе пример Саратовских собак - Ортобек (28,7), принадледит Анищенкио Мише, ты его прекрасно и много лет знаешь. Первый раз поставил собаку в Чемпионат, причем цель проити в следующий тур не ставилась, так как человек он малообеспеченный, безмашинный, и поедет ли он в Тулу не знает. ортобек причем главный производитель в питомнике, ну вот зачем Мише его колоть??? Или Бизон (28,1), разведения Кривоножкина, сам хозяин живет в деревне, ему до фармы, как до луны... Эти люди просто додуматься до токого не смогли бы, по причине своей отсталости (в плане фармакологии). А ты пишешь ТАКОЕ, зная прекрасно и этих людей и их собак!

 Отправлено: 10.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

В чем не стыкуется? Или наколотая собака должна обязательно выиграть?

А зачем колят?Не для выигрыша,а для любопытсва?

Татьяна пишет:

цитата:

В случае с Леной ее собаке всего лишь надо было пересдать кровь и если это действительно из - за сук, то на следующей проверки результат должен быть нормальным.

Тань!А кому Ленина собака будет кровь пересдавать?Или к ней поедут за анализом,также как и к другим?Должны же анализ делать в одной лаборатории?

 Отправлено: 10.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Довлет Татьяна имеет в виду, что собака должна сдать кровь повторно на втором туре. Только вот поедут ли туда такие "опущенные" морально собаки?
Татьяна пишет:

цитата:

А ты думаешь если собаку наколоть, то через месяц все улетучится?

Я лично ничего не думаю, потому что ничего об этом не знаю (не занималась я этим),знаю одно, что тур от тура на 45 дней отстоит
Татьяна пишет:

цитата:

У несколько десятков собак брали кровь и исходя из этого сделали верхнюю планку.

В том то и дело, что половина собак за вашей планкой осталась, что-то вы ее не туда установили...

 Отправлено: 10.10.07 22:38. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Вот именно! Так какие же выводы можно делать из данных полученных анализов? Только скоропалительные?

Ну почему? Я потом нашла - повышается от стресса (не всегда) и от сексуального возбуждения (всегда) А про нормы Полиген кажется выше писала.

 Отправлено: 10.10.07 22:46. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Довлет Татьяна имеет в виду, что собака должна сдать кровь повторно на втором туре. Только вот поедут ли туда такие "опущенные" морально собаки?

Спасибо,я просто не поняла.

 Отправлено: 10.10.07 22:49. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Всётаки интересно, кто и на каком основании решил, что именно 35ед. и более - это уже криминал?

полиген пишет:

цитата:

тестостерон в 30 и более ед. можно объяснить миллионами естесственных причин. А для "наколотой" собаки это очень мало.

И я про тож! Зачем обижать подозрениями людей, которые всякой бякой не занимаются?
Полностью я с Полиген согласна

 Отправлено: 10.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Наташ, я вот не могу поручиться на 100 процентов не то, что больше.
Я мало с ними общалась, так, что поручится не могу.

Вот за кого я бы и могла поручиться у тех маленькие результаты.
Так же порадовали собаки Кутджола.

Довлет пишет:

цитата:

зачем колят?Не для выигрыша,а для любопытсва?

Колоть можно заведомо сильных собак для прибавления выносливости и так же тех, у кого есть дыры в характере.

Я высказываю только свое мнение, как уже ни раз писала, не надо мои слова относить как к общим. (Вика это не к тебе это,
что бы не было не допонимания).

Довлет пишет:

цитата:

Тань!А кому Ленина собака будет кровь пересдавать?Или к ней поедут за анализом,также как и к другим?Должны же анализ делать в одной лаборатории?

Я думаю, что анализ взяли бы на втором туре. Естетсвенно надо в одной лаборатории.


Samuray-ka пишет:

цитата:

Тань, ты о чем!!! То есть собак , у которых уровень больше 20 - обязательно колят?

Нет, может как и у Володи течные суки, есть и другие факторы, но превышение у них не большое, так, что просто пересдать.
Я не удивлюсь, если после прочитанного здесь, у большинства окажутся течные суки в питомнике.

 Отправлено: 10.10.07 22:57. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:
тестостерон в 30 и более ед. можно объяснить миллионами естесственных причин. А для "наколотой" собаки это очень мало.

А, что они хоть какие то исследования проводили, что бы так утверждать?

 Отправлено: 10.10.07 23:02. Заголовок: Re:

леди пишет:

цитата:

Я потом нашла - повышается от стресса (не всегда) и от сексуального возбуждения (всегда)

Или все (у кого завышенны) кобели на турнире были сексуально озабоченны, или все такие мнительные.
Могут быть обстоятельства как у Лениного кобеля, как у Володи (хотя анализ у него показал норму) и если это от сук, то во второй раз должен быть другой показатель.
Конечно статистику надо набирать, но набирать от собак тех людей, в ком уверен.

 Отправлено: 10.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

А, что они хоть какие то исследования проводили, что бы так утверждать?

Конечно. Это же лаборатория всё-таки, при академии. Они тем и занимаются, что кровь исследуют. Заключения делают не только на основе данных, полученых в своей лаборатории. Все показатели обязательно сравниваются с показателями других лабораторий (по городу и стране).

 Отправлено: 10.10.07 23:09. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Конечно. Это же лаборатория всё-таки, при академии. Они тем и занимаются, что кровь исследуют.

Это я понимаю, но вот я не прочтиала, что было исследовано столько собак, такой то породы и самый высокий или средний показатель такой то.

 Отправлено: 10.10.07 23:17. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

но вот я не прочтиала, что было исследовано столько собак, такой то породы и самый высокий или средний показатель такой то.

Надо попросить, чтобы они целую диссертацию в полном объеме со всеми выкладками лично для тебя в следующий раз напечатали

 Отправлено: 10.10.07 23:20. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Конечно статистику надо набирать, но набирать от собак тех людей, в ком уверен.

Ты уверена только в собаках Носова и Улаева! На них и будем статистику строить! Боже! как мне хорошо без инета целую неделю жилось, как спокойно!

 Отправлено: 10.10.07 23:22. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

но вот я не прочтиала, что было исследовано столько собак, такой то породы и самый высокий или средний показатель такой то.

А вы себе хоть примерно представляете, на протяжении какого времени проводились исследования? Какой это объём работы? В честь приезда Семёнова все архивы должны были поднять? Как я уже писАла выше, таблицы со средними показателями нам дали. Возможно, они будут опубликованы, но это уже не ко мне.

 Отправлено: 10.10.07 23:25. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Какой это объём работы?

Samuray-ka пишет:

цитата:

целую диссертацию в полном объеме

Мыслим мы с тобой одновременно и однопланово

 Отправлено: 10.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Мыслим мы с тобой одновременно и однопланово

 Отправлено: 10.10.07 23:31. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Я высказываю только свое мнение, как уже ни раз писала, не надо мои слова относить как к общим. (Вика это не к тебе это, что бы не было не допонимания).

Всё понятно,нормально!
Надо таблички попросить у Аска!

 Отправлено: 10.10.07 23:33. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Надо таблички попросить у Аска!

Уж тебе-то проще в ветакадемию съездить.

 Отправлено: 10.10.07 23:44. Заголовок: Re:

полиген Если б не нога...

Татьяна пишет:

цитата:

Я не удивлюсь, если после прочитанного здесь, у большинства окажутся течные суки в питомнике.

 Отправлено: 10.10.07 23:46. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Если б не нога...

Вот заодно и подлечишся!

 Отправлено: 10.10.07 23:56. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Вот заодно и подлечишся!

В ветакадемии У Довлетки чо, копыта?

 Отправлено: 11.10.07 00:00. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Если б не нога...

А что с тобой? Выздоравливай!!!!

 Отправлено: 11.10.07 00:04. Заголовок: Re:

Хатыр Батырыч пишет:

цитата:

А что с тобой?

То лапы ноют, то хвост отваливается?

 Отправлено: 11.10.07 00:05. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

Надо попросить, чтобы они целую диссертацию в полном объеме со всеми выкладками лично для тебя в следующий раз напечатали

Не надо утрировать. Я думаю не только мне интересно, сколько собак исследовали, какой породы.

полиген пишет:

цитата:

А вы себе хоть примерно представляете, на протяжении какого времени проводились исследования? Какой это объём работы?

Нет, не представляю поэтому и спрашиваю. На протяжении какого времени, сколько и какой породы, какие показатели?

Samuray-ka пишет:

цитата:

Ты уверена только в собаках Носова и Улаева! На них и будем статистику строить!

Ты где это прочитала? Сама придумала?
В Володиных собаках была уверенна. С Носовым не знакома, так почему я должна за его собак поручится. Меня всего лишь порадовали результаты анализов его собак.

 Отправлено: 11.10.07 00:32. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

На протяжении какого времени, сколько и какой породы, какие показатели?

Чтобы это узнать, надо в архивах хоть недельку покавыряться, да и побеседовать с людьми подольше. Когда мне будет нечем заняться, мож и потружусь на благо "тестового" движения. Ну а пока... Я тут вообще не при делах.
Довлетка, ты ж у нас бойчатница? Мож займёшся сбором информации?

 Отправлено: 11.10.07 00:42. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Чтобы это узнать, надо в архивах хоть недельку покавыряться, да и побеседовать с людьми подольше. Когда мне будет нечем заняться, мож и потружусь на благо "тестового" движения. Ну а пока... Я тут вообще не при делах.

Я с Вас и не спрашиваю. Это у меня вопросы, на которых хочется узнать ответ.

 Отправлено: 11.10.07 00:47. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Это у меня вопросы, на которых хочется узнать ответ.

Многим хочется.
Обычно, когда мне что-то интересно, я иду и изучаю. Возможностей - море. Было бы желание

 Отправлено: 11.10.07 01:03. Заголовок: Re:

Ахмет пишет:

цитата:

Антидопинговая комиссия рекомендовала Презеденту Михайлову С.Дисквалифицировать участников с показантелями превышаюшими 35 ед.свободного тестостерона.А у собак от 20 до 35 ед. взять повторный анализ.К сожалению понимания со стороны Презедента мы не получили-"Я дисквалифицирую только тех собак,в которых буду 100 процентов уверен,что они наколоты"-были его слова.Не знаем как он собирается это сделать,наверное попросит владельцев таких собак колоть их в своём присутствии.

Я начну с малого.
Вот тут Татьяна все пишет о том, что никто ничего нигде не делал (нам академии не указ), только антидопинговая комиссия "...У несколько десятков собак брали кровь и исходя из этого сделали верхнюю планку..." и тут же ее поправили "...Прежде, чем указывать допустимые ед. Было проведено небольшое исследование, по его результатам нормальный уровень до 10 ед. сделали доступ до 20, что бы как раз устаканить это колебание...".

Вопрос: для чего "устаканивать колебания" если исследования уже проведены и, надо полагать, неоспоримы, поскольку привязка идет только к ним (мнения других не рассматриваются)?

Если антидопинговая комиссия проводит работу, это не означает, что Президент Чемпионата должен принимать работу этой комиссии, как окончательное решение. Если к результатам есть вопросы, эначит комиссия должна вопросы эти проанализировать, провести дополнительные исследования, пообщаться с людьми, которые знают этот вопрос не огульно, сделать сопоставления результатов, и только потом выкладывать все для обсуждения. Наш один хороший знакомый доктор мед. наук Александр Разуваев защищал докторскую, как раз по тестостерону. Можно получить консультацию. И прежде чем ёрничать, еще раз подчеркну, необходимо быть уверенным в том, что результаты неоспоримы, а они уже оспариваются. Значит возникла некрасивая ситуация. И еще хуже, что собакам и людям уже вешают ярлыки.

Что касается пересдачи анализов, так вопрос этот обсуждался. Если у антидопинговой комиссии есть вопросы по результатм анализов от 20 до 35 ед., и это требует дополнительного исследования, не надо обращаться к Президенту, надо ехать к собакам между турами брать повторный анализ, потом перед туром и после него, и по совокупному результату сделать прикидку. Сопоставить эти анализы с другими такими же, и уже только потом давать рекомендации по дисквалификации кого-то с Чемпионата.

Я, конечно, понимаю Татьяна, что для вас кандидаты биологических наук, зав. кафедрами органической и биологической химии, зав. клинико-биохимической лабораторией не авторитеты и не указ, но тогда у меня вопрос, как мы можем доверять вам и результатам ваших исследований, если вы отрицаете очевидное. Вы пишите: "А, что они хоть какие то исследования проводили, что бы так утверждать?"
Отвечаю, если вы не прочли это в статье или пропустили как неприемлемый для вас вариант: "...Отдельно исследования по аборигенным собакам, кавказской и среднеазиатской овчарке не проводились..." "...учитывается порода собаки, размеры, возраст, вес, состояние здоровья...". В той же статье написано: "Требуется научный эксперимент, если к этому подходить по законам науки. Провести проверку до и после воздействия препаратов на организм собаки. Потом провести статистическую обработку данных непосредственно к этой группе собак. Проверить полученные данные, сравнить их, получить клинические выкладки и только на основе всех слогаемых уже сделать окончательное заключение. В любом другом случае заключение будет достаточно спорным".

Татьна пишет: "Лен, лес рубят, щепки летят. Так, что без этого никак."
Однако, как я понимаю, здесь дело в этике. Вы утверждаете, что для результата нужны дрова, то есть лес. Как я понял из написанного лес - это собаки и люди, которые выставляют собак на Чемпионат? Интересное умозаключение, достойное судебной практики. В антологии армейской мысли написано что "...лес - это совокупность кустов и деревьев". Значит вы утверждаете что "...А ты думаешь сейчас все признаются, что кололи или давали какие то препараты? Естетсвенно белые и пушистые." Скорее всего БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ, хотя и не все.

Samurayka пишет:
"...Просто если человек сам про себя знает, что он ничего предосудительного с собакой не делал, а его огульно и всенародно обвиняют в применении фармакологии, как получилось с Балтек Гайрат, да со многими, он плюнет на все, потеряет доверие к Чемпионату и уж больше никогда в нем участвовать не будет априори!!!"

Я могу предположить, что кому-то очень хочется принизить значимость Чемпионата России, могу даже предположить кому. Некоторым даже хочется чтобы Чемпионат совсем накрылся и делается для этого немало, а сколько еще будет сделано!!! Скажу лишь одно, и, наверное, со мной согласятся многие: "Доверие стоит дороже анализа на тестостерон".

 Отправлено: 11.10.07 01:05. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Обычно, когда мне что-то интересно, я иду и изучаю. Возможностей - море. Было бы желание

Ну, тогда какие вопросы по допингу, вперед, кому интересно, идите изучайте, было бы желание.

 Отправлено: 11.10.07 01:06. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

То лапы ноют, то хвост отваливается?

Ну вы давайте хоть тут без флуда,то им лапы,то копыта мои спать мешают.

полиген пишет:

цитата:

Довлетка, ты ж у нас бойчатница? Мож займёшся сбором информации?

Нет,я только учусь!Но если скажешь,где поискать инфу,с кем в Академии поговорить,могу заняться.Но мой голос ничего не значит.

 Отправлено: 11.10.07 01:11. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Это у меня вопросы, на которых хочется узнать ответ

Татьяна пишет:

цитата:

Ну, тогда какие вопросы по допингу, вперед, кому интересно, идите изучайте, было бы желание.

Так у кого тут вопросы?

 Отправлено: 11.10.07 01:12. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Ну, тогда какие вопросы по допингу, вперед, кому интересно, идите изучайте, было бы желание.

Тань!А тебе не интересно?Или уже и так ясно всё?

 Отправлено: 11.10.07 01:20. Заголовок: Re:

acka пишет:

цитата:

Вопрос: для чего "устаканивать колебания" если исследования уже проведены и, надо полагать, неоспоримы, поскольку привязка идет только к ним (мнения других не рассматриваются)?

Я же сказала, что могла, что то перепутать. Это то, что я услышала перед турниром. Слышали многие, но видимо никто не помнит, что говорил Ахмет, только вот мне пришлось отойти и поэтому могла, что то пропустить.

acka пишет:

цитата:

Я, конечно, понимаю Татьяна, что для вас кандидаты биологических наук, зав. кафедрами органической и биологической химии, зав. клинико-биохимической лабораторией не авторитеты и не указ, но тогда у меня вопрос, как мы можем доверять вам и результатам ваших исследований, если вы отрицаете очевидное.

Не авторитет, так как никаких исследований в этом плане не проводилось. И это было всего лишь ее мнение.

acka пишет:

цитата:

"Лен, лес рубят, щепки летят. Так, что без этого никак." Однако, как я понимаю, здесь дело в этике. Вы утверждаете, что для результата нужны дрова, то есть лес. Как я понял из написанного лес - это собаки и люди, которые выставляют собак на Чемпионат? Интересное умозаключение, достойное судебной практики. В антологии армейской мысли написано что "...лес - это совокупность кустов и деревьев".

О, однако у вас (раз мы на вы) фантазия. Я всего лишь ответила поговоркой на поговорку, при том с иронией.
Я написала то, что хотела, остальное всего лишь ваши домыслы и фантазии.

acka пишет:

цитата:

Значит вы утверждаете что "...А ты думаешь сейчас все признаются, что кололи или давали какие то препараты? Естетсвенно белые и пушистые." Скорее всего БЕЛЫЕ и ПУШИСТЫЕ, хотя и не все.

Да я утверждаю, что никто не признается, что колол собаку. Или вам известны обратные случаи?

acka пишет:

цитата:

Я могу предположить, что кому-то очень хочется принизить значимость Чемпионата России, могу даже предположить кому. Некоторым даже хочется чтобы Чемпионат совсем накрылся и делается для этого немало, а сколько еще будет сделано!!!

Я так же могу предположить, что многим просто хочется чистого чемпионата, только вот некотрые этому активно препятсвуют.

 Отправлено: 11.10.07 01:24. Заголовок: Re:

полиген пишет:

цитата:

Так у кого тут вопросы?

Татьяна пишет:

цитата:

Ну, тогда какие вопросы по допингу, вперед, кому интересно, идите изучайте, было бы желание.

Блин как трудно в интернете. Я имела ввиду у кого есть вопросы, по результатам нынешнего допинг контроля.

Довлет пишет:

цитата:

Тань!А тебе не интересно?Или уже и так ясно всё?

Конечно интересно.

 Отправлено: 11.10.07 01:29. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Я так же могу предположить, что многим просто хочется чистого чемпионата, только вот некотрые этому активно препятсвуют.

Имя,сестра,имя!Только не ссортесь,всем хочется честно и чисто победить,причем везде.

acka пишет:

цитата:

Я могу предположить, что кому-то очень хочется принизить значимость Чемпионата России, могу даже предположить кому

Что-то все знают,кто и чего хочет..Что за намеки-то?

 Отправлено: 11.10.07 01:29. Заголовок: Re:

Все ребят я пас. Надеюсь Ахмет ответит на все вопросы.
А, то я как всегда крайняя остаюсь. Не согласны с результатами, все вопросы в антидопинговый комитет.

 Отправлено: 11.10.07 01:32. Заголовок: Re:

Samuray-ka пишет:

цитата:

одновременно и однопланово

План Босяткин?

 Отправлено: 11.10.07 01:33. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Только не ссортесь,всем хочется честно и чисто победить,причем везде.

Не всем и не всегда.
Семенов первый начал. У нас как всегда, своя точка зрения наказуема.

 Отправлено: 11.10.07 01:41. Заголовок: Re:

zubari пишет:

цитата:

План Босяткин?

Если бы!!!!Тогда все были бы довольны!

Татьяна пишет:

цитата:

Не все и не всегда.

Таня!Ты меня пугаешь!!!Конечно,не всем,но большинству -да!

Татьяна пишет:

цитата:

Семенов первый начал.

Нет,он самый последний вообще написал.

 Отправлено: 11.10.07 01:43. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

У нас как всегда, своя точка зрения наказуема.

Есть урны,недоступные для граждан!

 Отправлено: 11.10.07 01:45. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Нет,он самый последний вообще написал

Так он с наездом.

zubari пишет:

цитата:

Есть урны,недоступные для граждан!

Ага, только каждый так и норовит плюнуть.