А мне вот эти вопросы тоже очень интересны. Причём не глазами психолога, а глазами бойчатника. Только вот ответа я не смогла получить, как ни старалась.
цитата:
Вопрос первый: наблюдаем ли мы ритуальное поведение на боях? Отнюдь не всегда, более того, зрителям ритуалы мало интересны, они хотят контакта и желательно жесткого*. Отсюда, кобелей провоцируют на переход к собственно поединку, минуя этап угроз. Зачастую, хоть по правилам боев это и запрещено, побежденного кобеля возвращают в ринг (в яму), а то и набрасывают на спину уходящего победителя, после чего рыцарская дуэль превращается в драку у пивной.
Более того, хваты за ноги, в живот, в пах не считаются противоестественными.
Вопрос второй: как соотносится стремление драться с каждым встречным кобелем, пестуемое у бойцовых собак, с присущим среднеазиатским овчаркам умением совместно работать в стае? Да никак, подобное обучение (я настаиваю на том, что в ходе боев идет именно обучение) приводит к тому, что кобель всех существ своего пола воспринимает как противников, да и течных сук к нему приходится подводить с опаской.
Вопрос третий: можно ли называть тестом занятие, которому специально обучают, и которому собака посвящает значительную часть жизни? Нельзя: тест (проверка) должен определять наличие врожденных качеств. Коль скоро технику боя необходимо оттачивать, то это уже обучение некой, пусть и специфической службе. Более того, тест проводят один, много два раза в жизни. Если собаку выводят на бои чуть ни каждое воскресенье, то это уже не тест, это работа.
Хотя при всём при этом:
цитата:
зрелище двух дерущихся кобелей не вызывает во мне... эмоционального... протеста.
леди Ответа в статье или от бойчатников? Мне импонирует вот это: нельзя разводить собак только для шоу, равно как нельзя делать азиатов сугубо для боев, - для первого уже есть пудели, а для второго - питбули. Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь.
нельзя разводить собак только для шоу, равно как нельзя делать азиатов сугубо для боев, - для первого уже есть пудели, а для второго - питбули. Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь.
Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь.
Ван предлагал третий путь. И его отвергли как шоу-азиатчики, так и бойчатники. Главное предназначение собаки - это работа. Какую работу выполняет азиат в наше время, в нашей стране? Для чего нужна эта собака? Будет ответ на вопросы - будет и "третий путь"
леди Главное,что хоть один!Надеюсь,что будет и второй и третий! Хотелось бы посмотреть лично и пообщаться с ним. Между прочим,и в других породах,и очень давно назревал тот же вопрос.Ещё в 18 веке борзятники разделились на "выставочников" и рабочих.
И все равно, тестирование боем проводить нужно. Именно в схватке с противником можно с первого же боя определить смелость, выносливость, терпимость к боли, желание победить (лидировать). Это же одни из основных качеств азиата. Если в первом бою выявить эти качества у азиата было невозможно (по каким-то причинам), то можно провести и второй бой и третий. Там уже все будет ясно. Не имеет смысла проводить тестирование боем пожизненно! Победителей и проигравших в тестах быть не должно! Только тогда боевое тестирование будет именно тестированием, а не кровавым «тотализатором».
леди пишет:
цитата:
Главное предназначение собаки - это работа. Какую работу выполняет азиат в наше время, в нашей стране?
А в нашей стране? Или будем по разному тестировать азиатов по странам и месту проживания? Разделение произойдет. Будет русская и азиатская породы, а это надо? К примеру, от чабанов мы сможем всегда забрать собаку, а вот чабан от нас?
цитата:
Для чего нужна эта собака? Будет ответ на вопросы - будет и "третий путь"
А если кому-то нужен азиат, что бы детей нянчить? Многие говорят о том, что с азиатом ребенка всегда можно оставить, не опасаясь за оного? Тестировать на отношение к ребенку, оставляя их тет-а-тет?
У меня еще много вопросов, но пока прекращаю, а то пост получается очень длинный.
Мне импонирует вот это: нельзя разводить собак только для шоу, равно как нельзя делать азиатов сугубо для боев, - для первого уже есть пудели, а для второго - питбули. Необходим некий третий путь и вряд ли окажется очень простым делом его отыскать, а тем более воплотить в жизнь.
тест (проверка) должен определять наличие врожденных качеств
вот-вот, а у нас к тестам, любым, принято готовить
Типа - зонтика боишься, а он входит в тесты? так будем приучать долго и нудно, и тест этот, в конце концов, сдадим, и допуск в разведение, такой желанный - получим.
Также и с драчливостью. Понятно, что приобретая щенка от бойцовых родителей, да к тому же, мечтая о его бойцовой карьере, собаку так или иначе готовят к такой работе. Обидно, когда собака "не задралась", и хочется всё таки заставить её драться, вот и пробуют - других противников, и набрасывают, и не знаю что там ещё. Некоторые потом включаются, некоторые нет.
Это я к тому, что выставленные на тест собаки даже одного возраста могут элементарно оказаться в одной паре, но с разным уровнем подготовки, кто-то растравлен, кто-то только с цепи снят. Будет ли такой тест достоверным?
Вопрос первый: наблюдаем ли мы ритуальное поведение на боях? Отнюдь не всегда, более того, зрителям ритуалы мало интересны, они хотят контакта и желательно жесткого*. Отсюда, кобелей провоцируют на переход к собственно поединку, минуя этап угроз. Зачастую, хоть по правилам боев это и запрещено, побежденного кобеля возвращают в ринг (в яму), а то и набрасывают на спину уходящего победителя
Чаще всего кобели увидев соперника сразу бросаются в бой (почти всегда так поступают молодые), более опытные кобели иногда сначала устраивают бой взглядов, принимают угрожающие позы, и поверьте им при этом никто не мешает. все зрители затаив дыхание ждут, когда псы перейдут в атаку. Побежденного никогда в ринг не возвращают, чего ему там делать, если он проиграл? А если кто-то набросит кобеля на уходящего победителя, да еще и перед всей многотысячной публикой, всеобщая неуважуха будет этому кому-то пожизненная, так что это все сказки -никто и никогда так не делает. леди пишет:
цитата:
Более того, хваты за ноги, в живот, в пах не считаются противоестественными.
По ногам собаки работают, правда не все, а вот живот и пах у них действительно-табу. Хоть в правилах по этому поводу никаких оговорок нет, у собак в голове свои правила. леди пишет:
цитата:
Вопрос второй: как соотносится стремление драться с каждым встречным кобелем, пестуемое у бойцовых собак, с присущим среднеазиатским овчаркам умением совместно работать в стае? Да никак, подобное обучение (я настаиваю на том, что в ходе боев идет именно обучение) приводит к тому, что кобель всех существ своего пола воспринимает как противников, да и течных сук к нему приходится подводить с опаской.
Опять несогласна, как же у меня Самурай столько дрался, и содержался всю жизнь в стае, а не отдельно в вольере весь такой кровожадный сидел , и щенка своего никогда не обидел, и суку никогда ни одну не тронул. леди пишет:
цитата:
Вопрос третий: можно ли называть тестом занятие, которому специально обучают, и которому собака посвящает значительную часть жизни?
Уже много раз писала, еще раз повторю. Обучить драться собаку невозмлжно, он или дерется или нет, и о какой "большой части жизни " идет речь. Соб живет нормальной собачьей жизнью, кушает, спит, гуляет, сук вяжет. 4 или 5 раз в год его вывозят на турниры, никакой предварительной подготовки не требуется, только бег и прогулки, а это, как вы знаете, всем собам очень нравится. леди пишет:
цитата:
Если собаку выводят на бои чуть ни каждое воскресенье, то это уже не тест, это работа.
Опять сказки, смешно уже! Надо хоть немного представлять, о чем пишешь, никакая собака не в состоянии драться каждое воскресение. Между турами чемпионата России выдерживается не менее 45 дней, чтобы дать собакам восстановиться, опять собака, выбывшая из первого тура, уже в этом году может не выставлятся. Только тому, кто дойдет до финала придется выйти на ринго 6 раз! леди Все мои возражения собственно не Вам , а в основном Мычко, мне просто легче было цитировать из Вашего поста
Типа - зонтика боишься, а он входит в тесты? так будем приучать долго и нудно, и тест этот, в конце концов, сдадим, и допуск в разведение, такой желанный - получим.
- Так и есть,все правильно... К бою конечно не приучишь....Я к драке спокойно отношусь, особенно к драке азиатов. На улице я всегда была уверена что моя собака противнику который ее слабее,ничего плохого не сделает,прижмет да и отпустит. Опять же в свободном состояние у животных есть выбор,слабейший может просто уйти. Насколько я понимаю, я могу не знать ,я не была никогда на боях...собиралась в этом году ,но как то компания распалась, животным выбора не оставляют.... то есть они раззадоренные идут навстречу друг другу и могут ли они по ходу че то сообразить.... а тесты ,да это классно если бы не цитата выше,и если бы они были расчитаны на особенности породы.
более опытные кобели иногда сначала устраивают бой взглядов, принимают угрожающие позы, и поверьте им при этом никто не мешает
Вот я не знала этого,как жаль что я так и не попала на бои.но не последний раз надеюсь.. Но вот интересно -у меня сука была...страшно любила подраться...Так она при встречи соперника,а ей надо сказать было все равно кобель это или сука, устраивала целые показательные выступления,поджимала хвост,отварачивала голову,и вообще всем своим видом показывала- Я боюсь,я пассивная,давай сьешь меня получше. И все на это велись,и смело бросали в бой, получать свои люли...
Ситуация такая выходит,что все как то полулегально.т этого мало информации о боях. Или это фотографии зрелищной части драки...или уже застолья после....
Не имеет смысла проводить тестирование боем пожизненно!
А разве в условиях СА не идет пожизненное тестирование кобеля самой жизнью? Tosh пишет:
цитата:
Победителей и проигравших в тестах быть не должно!
Это как это? Тот, кто поджал хвост, заскулил, убежал, разве он не проигравший? А тот, кто победил, ОН разве самый -самый? Вот для этого и существуют Чемпионаты, чтобы выявлять чемпионов. Кстати, не каждая собака хочет стать чемпионом, нет куража, и никак ты его не заставишь, а у некоторых такое желание и воля к победе, что диву даешься, и закрадывается в душу подозрение- они ведь все понимают, вот уже финал, чтобы подтвердить все предыдущие победы, надо выложится до конца. У выставочников ведь тоже пытаются определить самого-самого, постоянно водят собак по выставкам, закрывая то ЮЧ, то ЧР, то ЧНКП, то Интерчемпиона, то Чемпиона Мира, это же никем не осуждается, почему же то, чем занимаемя мы, так бурно, и зачастую несправедлисо осуждается? Tosh пишет:
цитата:
Только тогда боевое тестирование будет именно тестированием, а не кровавым «тотализатором».
А это Вы о чем, если тотализатор, то денежный, такового у нас нет, а кровь, так она и на первом же тесте может появится, что здесь такого.
у меня сука была...страшно любила подраться...Так она при встречи соперника,а ей надо сказать было все равно кобель это или сука, устраивала целые показательные выступления,поджимала хвост,отварачивала голову,и вообще всем своим видом показывала- Я боюсь,я пассивная,давай сьешь меня получше. И все на это велись,и смело бросали в бой, получать свои люли...
у моего приятеля такая же сука стаффа, тоже и хвост подожмёт и даже поскулит, но как только другая собака с грудью колесом приблизится я в зону возможного броска (ограничитель- поводок), сразу "на мясе", и хвост трубой, и без разжимки фиг снимешь
что является целью поединка волкодавов? В профессиональных боях? Выявить сильнейшего, или непосредственно, сама драка?
Просматривая записи боев, можно заметить, что не так уж и редко
Samuray-ka пишет:
цитата:
кобели иногда сначала устраивают бой взглядов, принимают угрожающие позы
чётко видно, что один из кобелей уже уступил, особенно если кобели встают в позу явного превосходства, т.н. "вязки". Налицо то самое ритуальное поведение, при котором бескровно выстраивается иерархия. Казалось бы, всё, победитель определён самими собаками, ан нет, ни хозяев, ни зрителей такой поединок не устраивает, раздаётся свист и хохот, вот здесь кобелей набрасывают, т.е собак заставляют перейти к контактной драке. Вопрос, собственно, выше......
а тесты ,да это классно если бы не цитата выше,и если бы они были расчитаны на особенности породы.
В правилах тестировани Отечественных волкодавов четко прописаны все условия остановки судьей боя, и правила эти не люди придумали, а скопированы с поведенчесих характеристи собак в природе. Опустила собака хвост- проиграла, голос подала-проиграла, зубом стала бить соперника - проиграла и т.д. По-моему наше тестирование очень даже расчитанно на ОСОБЕННОСТИ породы lin пишет:
цитата:
Ситуация такая выходит,что все как то полулегально.т этого мало информации о боях. Или это фотографии зрелищной части драки...или уже застолья после....
Все происходит легально, есть общественная организация, которая проводит Чемпионаты россии, есть официально избранный Президент этой организации, есть организационный комитет, есть утвержденный график работы на год, есть печатное издание АСКА, все Чемпионаты фиксируются на видео, на чемпионатах зачастую присутствуют официальные лица из влстных структур. Мы, например, когда проводим в Саратове пишем заявлениие начальнику УВД города о предстоящем массовом скоплении людей, техники, собак, просим выделить людей для охраны мероприятия, ставим недалеко от Пансионата пост ГАИ, чтобы помочь участникам добраться. Так, что о какой полулегальности Вы говорите? И какую Вам еще надо информацию-то - по центральному телевидению? Может и к этому когда-нибудь придем
что является целью поединка волкодавов? В профессиональных боях? Выявить сильнейшего, или непосредственно, сама драка?
Выявить сильнейшего Только я сразу оговорюсь, про профессиональные бои ничего не знаю, Чемпионат России к профессиональным боям не отношу и себя в разряд профессионалов-бойчатников от того, что я выставляю там собак, не заношу. 8 Марта пишет:
цитата:
чётко видно, что один из кобелей уже уступил, особенно если кобели встают в позу явного превосходства, т.н. "вязки".
Поединок волкодавов очень сложный и многогранный процесс со всевозсожными ньюансами Если описанная вами поза произошла в начале боя- один из кобелей сверху, а второй не припятствует этому, второго снимут за нежелание к бою. А если такая позиция произошла поле 15 минут жесточайшего поединка, в страшном физическом напряжении, нижний кобель мохет просто передыхать в такой позе, если через несколько минут не последует атаки, он может быть снят за пассивность в бою. Еще мне лично, не нравится, когда кобеля почти на руках заносят в ринг, видно, что драться он не хочет, а хозяин растил его и думал, что боец вырастет, ан нет, не получилось! Но хозяин с этим смириться не хочет - собаку под мышку и вперед накидывать на соперника (один владелец очень известного питомника очень часто этим грешит). Мне кажется надо обязательно обозначить в правилах этот момент - собака должна САМА выражать желание драться, а не ее хозяин
Samuray-ka -я имею ввиду тестирование не бои а как предлагал ВАН и про это говорила что если проводить учитывая особенности..... я не с критикой выступаю...если вы не заметили...я с вопросами... Если все официально и по белому,тогда какую инфу хотелось... кроме как выше я писала кроме фоток застолья.. как раз начало поединка меня интересует....Samuray-ka пишет:
цитата:
В правилах тестировани Отечественных волкодавов
- а ссылочку киньте... А сами участники ...скажите у Вас нет страха не страха...опасения что собака получит серьезную травму???
я не с критикой выступаю...если вы не заметили...я с вопросами...
А я и не восприняла выши высказывания как критику А на Ваши вопросы о легальности мероприятий я постаралась очень подробно ответить lin пишет:
цитата:
как раз начало поединка меня интересует
не поняла, что именно и какого поединка lin пишет:
цитата:
- а ссылочку киньте...
Правила опубликованы в Аске , в 1-ом номере за 2001 года на стр 24. В инете тоже где - то видела, если вспомню обязательно дам ссылку, а может еще кто, кроме меня вспомнит... lin пишет:
цитата:
А сами участники ...скажите у Вас нет страха не страха...опасения что собака получит серьезную травму???
У меня не то что страх, у меня вообще сердце останавливается, когда мои собаки в ринге, наверное давление поднимается, боюсь помру когда-нибудь от таких переживаний. А когда уже все закончено и если действительно пес получил травму, тогда уже никаких переживаний, волю в кулак, и вперед, за дело-лечить, помогать, раны промывать- зашивать. Я вообще по жизни оптимистка!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотелось бы посмотреть лично и пообщаться с ним. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
