Отправлено: 05.08.08 21:35. Заголовок: Бои в СА- сказка или быль?
Я понимаю, что тема нужны или не нужны тестовые испытания отечественных волкодавов набила всем оскомину. Бойчатники винят выставочников за то, что собаки черезчур пассивны, что не свойственно этой породе. Выставочники обвиняют бойчатников в том, что собаки излишне агрессивны, что якобы тоже не свойственно породе САО, жруть всех и каждого, а бойчатники, гады такие, совершенно не любят и не берегут своих питомцев, восполняя в процессе ТИ исключительно СВОИ амбиции не состоявшихся в реале людей.И конца края этой битве нет. Но сейчас речь пойдет совсем о другом. Сегодня Леди открыла Америку, оказывается бойцовое движение берет начало свое в России, в СА его просто подхватили как модное и вот только тогда оно и получило там свое развитие. Для меня было всегда аксиомой , что приотарные собаки встречались с соперниками в бою, и это являлось традицией на свадьбах, праздниках, ярмарках, при большом скоплении зрителей. Имена знаменитых бойцов передавались из уст в уста, из поколения в поколение, их линии тщательно прослеживались, а потомки ценились. Давайте порассуждаем на эту тему. Надеюсь спокойно, без скандалов. Переношу сюда все посты из другой темки, совершенно этого вопроса не касающейся...
Отправлено: 04.08.08 18:10. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Хотелось бы вобщем узнать какой именно толк нужен от азиата
. вот я и хочу узнать,какой толк от юзбаша и ему подобных, и сказки про его движения кому нибудь другому раскажите ага . лично наблюдал его толкатню с туко«л.рогальского»
много таких сказок слышал , а привозят на ринг«боевой» выводят, и все это куда то улетучивается . а в своем дворе все герои
Ничего что у меня сука ?
И кстати, мне на три буквы боевые ринги не сдалися, вот притравку на волка я бы сделала, или посмотрела бы как ведут себя мои собаки в режиме реальной опасности со стороны РЕАЛЬНО агрессивных собак или диких хищников, а не в условиях рингов на потеху толпе, когда собак вынуждают драться с себе подобными, хотя им в это время совершенно нечего делить - ни течных сук, ни первенство в стае, ни территорию, и жизни их хозяев ничего не угрожает.
Кстати, сук тоже стравливают. Я вот раньше думала, что только кобелей.
Для меня это категорически неприемлемо. Ира, а ты это к чему ? Неужели ты "за" то, чтобы сук тоже на бои выставлять ? Или так, к слову ?! Ира, вот твои же собаки хуже не стали оттого, чо на боях не дерутся ?
Отправлено: 04.08.08 21:52. Заголовок: боцман Че Вы ржете ?..
боцман Че Вы ржете ? Вас так легко спровоцировать ..... Я так и знала, что именно от Вас будут комменты. Только комменты беспочвенные и безосновательные. "На колу мочало, начинай сначала" - это про Вас. боцман пишет:
цитата:
расказать как?
Расскажите, а то только ржете. Как пустобрех. Собака лает - караван идет.
боцман пишет:
цитата:
как же так? а человек чьим мнением вы очень дорожите этим занимался
Отправлено: 04.08.08 22:36. Заголовок: боцман пишет: а чел..
боцман пишет:
цитата:
а человек чьим мнением вы очень дорожите этим занимался
Мало того , что занимался, еще и предпоследний Чемпионат СНГ судил, правда очень продажно колмакова татьяна пишет:
цитата:
Не всем же быть Айзенбергами.
Ой! Не дай бог, чтоб Серега в этого превратился, или хотя бы уподобился ему А про пускать -не пускать, давайте не будем, это дело лично каждого. Кому-то приятно , чтоб собачки толще и лощенее стали, а кому-то дырки на шкуре, как награды боевые. У всех разные приоритеты. Кобель, показанный Леной, хорош, даже очень, если еще и не бздун - тогда супер!
Их и стравливать не надо. Когда суки дерутся, не дай бог. Это не кобели, один слабость показал другой отойдет и забудет. Суку ни что не остановит, у нее генетически прописанно убить соперницу, чтоб была возможность дать потомство. Причем одной свалкой не заканчивается, если пошла коса на камень, через год подловит момент и убьет.
Пустили где-то это не показатель для сук. Это опять к разговору о поведении азиатов. Пустите другую, самую крепкую суку к ней во двор, посмотрите что будет, какая бы дохлая хозяйка не была. Охрана своей территории в крови, любой ценой.
Отправлено: 05.08.08 09:36. Заголовок: Samuray-ka У меня ощ..
Samuray-ka У меня ощущение, что ты с чужих слов говоришь. Как-будто вычитала где-то и повторяешь. Так на тебя не похоже !!! Барон пишет:
цитата:
Пустили где-то это не показатель для сук. Это опять к разговору о поведении азиатов. Пустите другую, самую крепкую суку к ней во двор, посмотрите что будет, какая бы дохлая хозяйка не была. Охрана своей территории в крови, любой ценой.
Вот это как раз нормальное поведение для азиата, особенно для суки. ОХРАНА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Господи благослови, в ринге собакам НЕЧЕГО ДЕЛИТЬ. Ну если я не авторитет, то Янатханов-то должен быть авторитетом ? Читаем:
"......Настоящая битва разгорается во время купки баранов. Это когда в одно место в пустыне сгоняются все отары и баранов купают в криалине, в каждой отаре не менее пяти собак и все они выясняют между собой отношения. Хорошо, если собаки знакомы, а если собаки из разных отар не знакомы, то возможны большие разборки. Сначала сходятся две старшие суки. Если они между собой начинают драться, то в тот же миг следящие за всем боевые кобели тоже мгновенно вступают в бой. Если же суки мирно расходятся, то кобели ложатся и с надеждой ждут следующей отары, чтобы померяться силой. "
Пожалуйста - азиаты - как суки, так и кобели, не обязательно должны драться между собой. Иногда хватает простой демонстрации силы, а может опыта. Это аборигенные собаки - на своем рабочем месте, когда под их охраной их отара ! И представляете, не дерутся ! И никто из чабанов при этом не называет их бздунами.
"....Расскажу как чабаны притравливают молодых собак на волка. Поймав в капкан или петлю волка, или немного его подранив, они привязывают и отпускают молодняк. И надо видеть, как подростки по полгода, году окружив волка делают выпады в его сторону - лают, повизгивают, но на расстоянии. Дав "молодежи" в волю полаять и разогреться, чабаны выпускают старого опытного вояку. Иногда это опытная сука вожачка, что не редко в отарах. И вот он (она) налетают находу на волка не раздумывая ни минуты видя перед собой извечного врага. Следом присоединяется уже воодушевленная молодежь. И эта жестокая школа помогает молодым собакам познать себя в настоящей схватке. "
Пожалуйста - лай и повизгивание на расстоянии - то есть неуверенное поведение, - это нормальная реакция у молодняка на опасность ( в данном случае на волка). Молодого азиата должен научить кто-то опытный, показать на собственном примере. Именно поэтому они живут в стаях. И опять же, никто не считает молодняк бздунами из-за неуверенности, свойственной возрасту. А от наших бойчатников сплошь и рядом слышишь - бздун, бздун. А если животное воспитывалось не в стае и бои в глаза не видало ? Если собака даже не знает ритуальных движений и не понимает язык сородичей ? В то же время, возможно, эта же собака, воспитывалась бы она в стае, или уопытного владельца - порвала бы всех нафик. Нюансов очень много , и нельзя , категорически запрещено навешивать ярлыки.
Пустите другую, самую крепкую суку к ней во двор, посмотрите что будет, какая бы дохлая хозяйка не была. Охрана своей территории в крови, любой ценой.
. все верно ,так и должно быть , но сейчас все скатилось к одним понтам и тявканьям из за забора, а зайди к ним на територию с дерзкой сукой и все ,прячутся за хозяев с поджатым хвостом,максимум что могут сделать это оскалится и забить зубами . это не касается рабочих собак,и псов стояших на охране
Отправлено: 05.08.08 09:56. Заголовок: боцман Что за смайл ..
боцман Что за смайл ? Или может поставите под сомнение слова человека, который всю жизнь занимается азиатами и знает в тысячи раз больше нас с Вами вместе взятых ?! Давайте, валяйте. Конечно, разве выгодно любителям и устроителям боев признать, что такое поведение для азиатов - тоже норма ?! Естественно, не выгодно, в противном случае все их воззвания яйца выеденного не стоят. А раскинуть мозгами и представить, что в условиях естественного обитания постоянные драки привели бы к полному уничтожению азиатов как вида (заражение ран, пониженная работоспособность) - никак не получается ? Так задумайтесь на досуге, иногда очень освежает.
Отправлено: 05.08.08 10:11. Заголовок: колмакова татьяна . ..
колмакова татьяна . да мне фиолетово кто для вас авторитет . а вот с туркменами которые занимаются бойцами,и добились результатов я оч. плотно обшался«аташка«цыган ,хозяин акуша» бабыш и т.д» .и с людьми с украины и россии начинавшими это дело знаком хорошо .
Отправлено: 05.08.08 10:40. Заголовок: боцман Хватит меня л..
боцман Хватит меня лажать. У меня, возможно, побольше требований к психике собак, чем у Вас, а не только бои в голове. И я не оцениваю собак по принципу боцман пишет:
цитата:
а не ох какой красивый,ладный
боцман пишет:
цитата:
а вот с туркменами которые занимаются бойцами,и добились результатов я оч. плотно обшался«аташка«цыган ,хозяин акуша» бабыш и т.д» .и с людьми с украины и россии начинавшими это дело знаком хорошо
Так, на секундочку - Вы ОБЩАЛИСЬ, а Янатханов ЭТИМ ЖИВЕТ. Вот и вся разница. И всем очевидная. Но опять же, Вы и Вам подобные слышите и видите только то, что выгодно и удобно. Я Вас за это не виню, у Вас мозги так устроены.
Блин, ну чтож такое, аномалия какая-то. На какой форум не зайдешь все женщины кровожадные какие-то . Бои им подавай, кровь рекой, тесты с дырками на шее. Грустно
Из доклада А. Власенко: стоит "алабаю"-кобелю разок подраться, для него процесс частичного вытрясания души из тела ближнего своего почти гарантированно становится целью жизни. Он выраженный "территориальщик", и за пределами привычного района неохотно атакует человека - учи его, не учи - на удалении больше 10 метров (исключения, конечно, могут быть и здесь, но исключения лишь подтверждают правило, не так ли? Породу составляет большинство собак, а не исключения). Полный текст на http://www.irkcao.ru/stat/stat154.html Что-то там мне не нравится, но много полезного. Стоит принять к сведению.
Отправлено: 05.08.08 11:47. Заголовок: боцман пишет: но се..
боцман пишет:
цитата:
но сейчас все скатилось к одним понтам и тявканьям из за забора,
Чтоб разобраться в этом вопросе. Надо разобраться, что такое азиат. Кто и как его видит. Иначе мы опять скатимся к догам, мастифам и т.д. А выводы надо делать имея огромное количество информации и привязывая ее к реальным условиям исконного места обитания. Я вам простой пример приведу. В степи или песках даже если за сто километров нет жилья любая мало-мальская ранка тут же будет сасижена мухой, через пару часов в мизинец опарыши, за сутки заживо съедят. Так вот если бы все безбашенно дрались и по поводу и нет, не было бы этой породы, извела бы сама себя.
Отправлено: 05.08.08 11:52. Заголовок: Барон пишет: Так в..
Барон пишет:
цитата:
Так вот если бы все безбашенно дрались и по поводу и нет, не было бы этой породы, извела бы сама себя.
Но не поверят! Бойчатники ориентируются только на дворовых азиатов. Причём советских времён. В Таджикистане бои появились позже чем в России. Но всё равно будут на традиции валить. Ничего не имею против боёв. Развлекалово, как развлекалово. Не хуже бокса, вот только исторические привязки всегда веселят.
Отправлено: 05.08.08 12:06. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Samuray-ka У меня ощущение, что ты с чужих слов говоришь. Как-будто вычитала где-то и повторяешь. Так на тебя не похоже !!!
Тань! Верь-не верь, но я на самом деле так думаю, причем уже очень давно! колмакова татьяна пишет:
цитата:
Молодого азиата должен научить кто-то опытный, показать на собственном примере.
Моего Самурая никто не учил, подраться у него в крови было. ПРичем сук не трогал никогда! Барон пишет:
цитата:
Блин, ну чтож такое, аномалия какая-то. На какой форум не зайдешь все женщины кровожадные какие-то . Бои им подавай, кровь рекой, тесты с дырками на шее. Грустно
Это на каких форумах такие кровожадные живут? А у нас не все так страшно, я Вас уверяю, кровь реками не льется, дырки в шкуре быстро лечим, в сентябре стартует 6 Чемпионат России по тестовым испытаниям отечественных волкодавов. Все по правилам, чинно и прилично Короче не грустите леди пишет:
Пардон, но эти сведения от Алихона Латифи. Он это на БАПе писал неоднократно, что у них собачьи бои были не приняты. Сам он бойчатник. Правда питмэн, хотя азиатами интересуется очень сильно. Дядька очень грамотный. Предпочту верить ему, а не российским бойчатникам.
Отправлено: 05.08.08 13:10. Заголовок: леди пишет: Сам он..
леди пишет:
цитата:
Сам он бойчатник. Правда питмэн
Вот оно! Ключевое слово! леди пишет:
цитата:
Предпочту верить ему, а не российским бойчатника
Кому верить - желание каждого, отделно взятого индивидума, то есть твое собственное. Переубеждать не буду, а то у нас опять с тобой спор надолго растянется Я лично в СА не была, всю инфу из книжек черпала. Таких авторов как Мычко, Чарыхов, Лабунский, и др. Вот там и узнала, что собачьи бои проводились в СА исстари и приурочивались к праздникам и при большом скоплении зрителей. А у нас это явление началось только в 80 годах прошлого столетия, то есть почти 20 лет всего!
Отправлено: 05.08.08 13:49. Заголовок: До войны он был азиа..
До войны он был азиатчиком. (Войны в Таджикистане, ессно. В курсе, что у них там война была?) А после войны увлёкся питами. Историю СВОЕГО народа он знает намного лучше, чем все российские бойчатники вместе взятые.
Отправлено: 05.08.08 14:11. Заголовок: леди пишет: И данны..
леди пишет:
цитата:
И данные авторы " исстари" там не жили
Для того, чтобы знать историю древней Греции, не обязательно там жить. Авторы этих книг ездили в СА, и не в одну экспедицию, общались с местными жителями, изучали архивные документы. И не доверять приобретенным ими знаниям у меня нет оснований, в то время, как мнене твоего бывшего азиатчика, нынешнего питменщика, вызывает мягко говоря улыбку. Отрицать проведение собачьих боев в Средней Азии и 100 и 200 лет назад- по крайней мере незнание истории своего народа А вообще напоминает ситуацию с Олеговичем и его главным советчиком Равшаном-узбеком, превратившимся впоследствии в таджика. Мотивация одна и та же - он местный - он все знает лучше нас.
Как я люблю эту фразу ОТЕЧЕСТВЕННЫХ Волков то завезли уже, или все в узком семейном кругу, между собой. Может с этого надо начинать а САО то тут причем? Не обижайтесь
В то же время появился интерес к собачьим боям и любители стали собирать собак по отарам, получать пометы от лучших бойцов. Но тут началась гражданская война в Таджикистане и все усилия свелись к нулю. К счастью, часть собак из Таджикистана попала в Россию и сыграла свою скромную роль в становлении заводского варианта САО. Недаром говориться, что во время войны всегда возрастает количество подлецов и волков. Таджикистан смог это ощутить в полном объеме. И сразу же у чабанов возродилась нужда к собаке. Так же у горожан сохранились бойцовые псы.
Азии и 100 и 200 лет назад- по крайней мере незнание истории своего народа
Я с тебя угораю. Он историю своего народа знает на профессиональном уровне, а не как местный. Прикинь, в Таджикистане есть и высокообразованные люди, а не только гастарбайтеры. В принципе, к нему в экспедицию весной ездил АСКА, можешь его поспрошать об уровне образованности Алихона. Личное знакомство однако лучше интернетного.
Отправлено: 05.08.08 15:09. Заголовок: А вот цитатка из это..
А вот цитатка из этого интервью :
цитата:
Н.К.: МЫ ЗАГОВОРИЛИ О БОЯХ. СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ДАВНЯЯ ТРАДИЦИЯ УЧАСТИЯ СОБАК В БОЯХ ИЛИ ЭТО НОВОМОДНОЕ ПРИВНЕСЕНОЕ ТЕЧЕНИЕ???
А.О.: Если Вы сегодня спросите любого, кто у нас занимается так называемыми боями азиатов, он сразу скажет, что это старая таджикская традиция. Вот только ни я, ни мои родители и деды, ни мои другие старшие родственники, и все старые чабаны, кого я спрашивал, о такой традиции почему-то ничего не знают, и очень удивляются, узнав о ее существовании. Я никогда не сталкивался с собачьими боями примерно до начала 80-х годов, именно с боями азиатов я имею в виду. Не было такого на моей памяти. Вот как говорят в Туркмении, что зимой собаки приходят и они остаются без работы, и чабаны так развлекаются на отдыхе. В Таджикистане собаки без работы не остаются никогда в течении сезона. У нас, в отличие от Туркменистана, стада не по пустыне по кругу гоняют, а летом и они идут на высокогорные пастбища, а зимой их отгоняют в степь. И собака работает всегда, она работает круглый сезон. В начале восьмидесятых годов стали доходить слухи из Туркмении, что есть такое развлечение. И народ, что называется, "повелся".
Отправлено: 05.08.08 15:11. Заголовок: На сём заканчиваю. К..
На сём заканчиваю. Кому нужна информация - он будет искать её. Кому нужны легенды - они будут верить только им. В принципе оффтоп получился, однако. Думаю надо куда в другое место всё это перенести...
Отправлено: 05.08.08 15:11. Заголовок: леди пишет: но эти ..
леди пишет:
цитата:
но эти сведения от Алихона Латифи. Он это на БАПе писал неоднократно, что у них собачьи бои были не приняты. Сам он бойчатник. Правда питмэн, хотя азиатами интересуется очень сильно. Дядька очень грамотный. Предпочту верить ему, а не российским бойчатникам
леди пишет:
цитата:
Он историю своего народа знает на профессиональном уровне, а не как местный. Прикинь, в Таджикистане есть и высокообразованные люди, а не только гастарбайтеры. В принципе, к нему в экспедицию весной ездил АСКА, можешь его поспрошать об уровне образованности Алихона. Личное знакомство однако лучше интернетного
Только вот этого утверждения в статье не было,и я по-прежнему с ним не согласна.
Оно было в интервью. Ссылка и цитатка выше. Мало того, он постоянно об этом писал на форуме (БАпе). Но это писалось 3-4 года назад - ты тогда в тырнете не бывала. К сожалению поднять весь форум и архив в поисках доказательств я не могу. Но вот интервью прочитать вполне реально.
Отправлено: 05.08.08 16:31. Заголовок: В СА не была, но ча..
В СА не была, но часто езжу на Кавказ (Эльбрус, Домбай). Тамошние азики в боях участвуют, но те что дворовые, бои есс-но за деньги. Приотарных берегут, да и некогда им (собакам) боями заниматься, работать надо.
позвольте узнать какие у вас требования? а тоб я своих проверил на психику по колмаковой татьяна, только спокойно -спокойно , хорошо
боцман пишет:
цитата:
и ненадо вступать в полемику о том ,в чем ни бум-бум, ферштейн
Послушайте, господин Боцман, спокойно уже плоховато получается. Я -то ферштейн, только вот почему это Вы делаете такие далекоидущие выводы, что только Вы во всем бум-бум ? Я довольно плотно изучала и правила, и порядок, и смысл, и историю боев азиатов, и даже съездила в Симферополь посмотреть все на месте, и в лагере жила с бойчатниками после мероприятия - потому что была такая шальная мысль - выставить кого-нибудь из кобелей на ТИ. Но вовремя одумалась, поняла, что не нуждаюсь в самоутверждении за счет драки моих собак. Поэтому держите свои умозаключения за зубами. Всезнайк Вы наш.
А требования у меня к собакам такие: устойчивая психика,- настолько, чтобы и в пиры, и в миры, и в добры люди легко и спокойно; способности к социализации чтобы были самые высокие - в любой транспорт, в любой компании, с любым количеством народа или животных; к детям чтобы (не только моим, но и посторонним) - ни малейшей агрессии; охрана меня и моей семьи чтобы ценой собственной жизни; принятие самостоятельных решений в разных ситуациях чтобы было очень развито; к щенкам, котятам, и прочим малышам - никакой агрессии; никакой нервозности и фобий - (например грызня всего и вся на трритории); развитый интеллект - способность усваивать большое количество слов, понимать интонации, жесты, настроение хозяина; умение жить в стае; абсолютный контакт с владельцем, понимние на уровне телепатии; анатомия и движения чтобы без замечаний; общая породность, особенно голова - на высочайшем уровне; шерсть жесткая, самоочищающаяся, средней длины; глаза маленькие; абсолютное отсутствие сырости. Этого достаточно или еще понаписать ? Я могу, у меня запросы большие, и пример есть на кого ровняться.
Отправлено: 05.08.08 18:35. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
А раскинуть мозгами и представить, что в условиях естественного обитания постоянные драки привели бы к полному уничтожению азиатов как вида (заражение ран, пониженная работоспособность)
Барон пишет:
цитата:
Я вам простой пример приведу. В степи или песках даже если за сто километров нет жилья любая мало-мальская ранка тут же будет сасижена мухой, через пару часов в мизинец опарыши, за сутки заживо съедят. Так вот если бы все безбашенно дрались и по поводу и нет, не было бы этой породы, извела бы сама себя.
леди пишет:
цитата:
Барон пишет:
цитата: Так вот если бы все безбашенно дрались и по поводу и нет, не было бы этой породы, извела бы сама себя.
Но не поверят! Бойчатники ориентируются только на дворовых азиатов. Причём советских времён. В Таджикистане бои появились позже чем в России. Но всё равно будут на традиции валить. Ничего не имею против боёв. Развлекалово, как развлекалово. Не хуже бокса, вот только исторические привязки всегда веселят.
Я очень рада, что не в одиночестве, и здравомыслящих людей не убавляется, только, боюсь, что мы будем все равно "как глас в пустыне".
Отправлено: 05.08.08 18:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
боюсь, что мы будем все равно "как глас в пустыне".
Да думаю нет. Просто смысла нет спорить. По-любому заниматься разведением вообще без тестирования - это куда хуже, чем хотя бы с таким однобоким тестированием. Правда тесты не проводятся 30 раз за 5 лет жизни.
Красивое прикрытие красивым словом людских слабостей. А еще я где-то читал Бойчатьники любят своих собак не меньше Вот это чисто по русски "Если бьет значит любит" Любовь только какая-то садюжная, чмокать в носик накладывая швы. Я не против тестов, но не настолько наши питомцы тупы, чтоб сдавать этот экзамен регулярно.
Красивое прикрытие красивым словом людских слабостей. А еще я где-то читал Бойчатьники любят своих собак не меньше Вот это чисто по русски "Если бьет значит любит" Любовь только какая-то садюжная, чмокать в носик накладывая швы. Я не против тестов, но не настолько наши питомцы тупы, чтоб сдавать этот экзамен регулярно.
боцман Справедливости ради скажу - мне бои взрослых кобелей - азиатов ОЧЕНЬ понравились. Это потрясающее зрелище - когда два таких самца, из которых гормоны так и прут, встают в свечу или сталкиваются грудью ! Красиво невероятно, дух захватывает. Меня просто всегда возмущает отношение бойчатников к небойчатникам - клеймение позором и запись их собак поголовно в бздуны. Вот это считаю совершенно неприемлемым. И конечно, частое "тестирование" считаю просто прихотью владельцев, ничем не обоснованная кровожадность. Но в целом я - за тестирование, но в жестких рамках. Допустим, не чаще, чем один раз в каждый возрастной период кобеля - согласно развитию собаки. Только в этом случае можно говорить о реальной пользе для породы. В противном случае собачьи бои - это просто регулярное агрессивное развлечение для определенного круга лиц.
Только для чистоты теста, пусть Вашу собаку не знакомый ей человек ведет. Узнаете много интересного.
Боюсь от выводящего ничего интересного уже не узнаю, сожреть незнакомого человека любая моя собака... Да еще если он ее вознамериться к какому-то Власенко на тесты тащить. Барон пишет:
цитата:
Как я люблю эту фразу ОТЕЧЕСТВЕННЫХ
ЛюбИте-не любИте, а как же их еще общим словом обозвать, ведь жили -поживали они много лет в нашем общем Отечестве,СССРом которое обзывалось...
Отправлено: 05.08.08 22:26. Заголовок: Барон пишет: Так в..
Барон пишет:
цитата:
Так вот если бы все безбашенно дрались и по поводу и нет, не было бы этой породы, извела бы сама себя.
Да что ж Вы передергиваете! Если б безбашенно дрались друг с другом, конечно вымерли бы - ясен перец, мы ж совсем о другом говорим. Существует иерархия в собачьей стае, работающей при отаре, никто между собой просто так не дерется, но вы хотите сказать, что при возникновении опасности - нападении хищников на отару или появлени вблизи чужого кобеля собаки будет думать об этом? Барон пишет:
цитата:
любая мало-мальская ранка тут же будет сасижена мухой, через пару часов в мизинец опарыши, за сутки заживо съедят.
Отправлено: 05.08.08 22:45. Заголовок: колмакова татьяна п..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Послушайте, господин Боцман, спокойно уже плоховато получается.
А вот это зря! Серега очень вежливый товарисч, ведет полемику не переступая грани приличи, и ты давай бузотерь потихонечку Вот и зря ты эту шальную мысл не воплотила в жизнь, сечас совершенно по-другому бы говорила колмакова татьяна пишет:
цитата:
поняла, что не нуждаюсь в самоутверждении за счет драки моих собак.
Что ж ты все про себя, да про себя? А не допускаешь ли ты мысли, что это самоутверждение больше твоим кобелям надо? Знаешь, как иногда мальчишкам - хочется похулиганить, самоутвердится, а мамка не пускает? колмакова татьяна пишет:
цитата:
А требования у меня к собакам такие:
все твои требования удовлетворяет большинство кобелей, выходящих на ринги Чемпионатов, примеров масса, того же грозного и непримиримого в ринге Шерхана при соответствующей команде хозяина подходила и гладила в номере лично, правда вот к общественному транспорту эти собаки не приучены, некогда им на трамваях разъезжать. А уж вот этот фактор- неотъемлимое требование к психике работающего в ринге с хозяином кобеля колмакова татьяна пишет:
цитата:
абсолютный контакт с владельцем, понимние на уровне телепатии;
, без такого телепатического контакта - заведомый проигрыш. С детьми , кошками, домочадцами, только так Ну а уж насколько посторонних будет кобель к себе подпускать-это обычно решает хозяин и воспитывает соответственно, мне вот например не нра...
Имена знаменитых бойцов передавались из уст в уста, из поколения в поколение,
Наташа, а какого года самый, так сказать, "старый" из известных бойцов? Ну то есть сколько лет назад он родился? Если слухи о нем передавались "из поколения в поколение", то хотя бы лет 100 назад он родился (не так много поколений людей укладываются в эту небольшую цифру)? Я просто никогда не интересовалась этим вопросом, а тут стало реально интересно, породе-то несколько тысяч лет все-таки...
По-любому заниматься разведением вообще без тестирования - это куда хуже, чем хотя бы с таким однобоким тестированием.
Только с "однобоким " не согласна! леди пишет:
цитата:
Правда тесты не проводятся 30 раз за 5 лет жизни.
Тесты должны проходить все кобели, участвующие или готовящиеся участвовать в разведении, хотя бы раз в год, а лучшие из лучших, причем проявляющие явное желание драться ( я всегда была против затаскивания кобелей в ринг на руках) уже участвуют в чемпионатах и 30 и 40 раз! Провожу аналогию - мужик, чтоб отстоять свою честь (или честь дамы) должен быть готов при необходимости заехать в нос врагу, но это не значит, что каждый должен стремиться к славе Кличко!Есть выдающиеся бойцы, а есть просто достойные кобели!
того же грозного и непримиримого в ринге Шерхана при соответствующей команде хозяина подходила и гладила в номере лично
Я на Эльбрусе такого бойца тоже гладила. Его любой мог погладить. Абсолютно нулевая агрессия к людям. Система это и исключение не знаю. Остальные собаки с того же двора (не бойцы) кидались, мама не горюй.
Провожу аналогию - мужик, чтоб отстоять свою честь (или честь дамы) должен быть готов при необходимости заехать в нос врагу,
Дааа! И за кого я замуж вышла? В детстве дрался много, а вот взрослым, точнее молодым - пара-тройка раз приходилось. А надоть раз в год! Или достаточно перед каждой беременностью? Типа, вдруг мужик того... не того уже.
Уважаемая Леди!Не может питмен понять азиата,хотя может быть и бывают исключения но я очень сомневаюсь. Уважаемая Татьяна!Ответе пожалуйста Вы рады когда Ваши щенки дерутся на Т.И и выигрывают бой?Я видел как Вы счастливы или Вы притворялись.
Ну с людьми собак сравнивать вообще дело гиблое... Я очень уважаю спортсменов, и мой сын (я тебе рассказывала) дерется в рингах с 8 лет, но движение цивилизации вперед, прогресс, обеспечивают не спортсмены, увы, а ученые. Samuray-ka пишет:
цитата:
Есть выдающиеся бойцы, а есть просто достойные кобели!
Конечно, есть просто достойные кобели, которые обеспечивают сохранность материальных ценностей на предприятиях на многие миллионы или спокойную жизнь отдельно взятой семьи, в которой дети могут запросто оставаться одни дома под охраной собаки. Разве можно сказать, что они менее достойны? Мне кажется, не стОит проводить уж слишком явные параллели, слишком явные параллели часто бывают и слишком примитивными. Кто лучше спорсмен-боксер или ученый-генетик? Вопрос, практически не имеющий смысла, так? Кто лучше кобель-боец или кобель-охранник? Мне кажется на этот вопрос два разных человека ответят по-разному - и оба будут правы - смотря кому что реально требуется от его личной собаки. Правильно?
Отправлено: 05.08.08 23:20. Заголовок: горец, а почитайте п..
горец, а почитайте по ссылкам внимателнее? Точнее, просто почитайте по ссылкам, а не делайте вывод о человеке по одному слову. Дядечека чётко проводит грань между азиатами и питами. И ничего против боёв азиатов не имеет. Даже проводит их. По российским правилам (это по ссылочке на другой форум темка ). Разве речь о понимании или не понимании азиатов? Речь идёт о историчности боёв во ВСЕЙ СА. Ну не историческая традиция бои азиатов в Таджикистане. Это так трудно признать? Пардон, не люблю сравнения мокрого с горячим. Нелогичность диалога делает диалог неинтересным.
Отправлено: 05.08.08 23:28. Заголовок: Ребята я знаю одно.А..
Ребята я знаю одно.Азиат зто Но проверять боевые качества волкодава необходимо,Зачем нужен азиат можно завести большого и психически устойчивого сена. Берегите породу,она этого достойна. С уважением Валера.
Отправлено: 05.08.08 23:30. Заголовок: леди пишет: В детст..
леди пишет:
цитата:
В детстве дрался много, а вот взрослым, точнее молодым - пара-тройка раз приходилось. А надоть раз в год!
Это ж я про кобелей написала! Надеюсь твой к таковым не относится Мужчинам драться не надо, можно под статью попасть В двух словах - спортсменам - победы, мужчинам - достоинство! bayaz пишет:
цитата:
Правильно?
Причем как всегда на все 100! вот ты поняла, что я сказать хотела, хоть и столь витиевато.
никто между собой просто так не дерется, но вы хотите сказать, что при возникновении опасности - нападении хищников на отару или появлени вблизи чужого кобеля собаки будет думать об этом?
Одно дло - насущная необходимость и реальная опасность, а другое дело - регулярные драки "за просто так". И потом, не стоит забывать ( а эт почему-то происходит регулярно) что чаще всего, в большинстве случае волки и другие хищники стараются не идти в прямой бой с собаками отары. Ведь как пишут все очевидцы - волки оценивают стаю собак издали, и чаще всего уходят, или режут овец изподтишка, они, между прочим, тоже жить хотят, и инстинкт самосохранения у них превыше всего.
Отправлено: 05.08.08 23:37. Заголовок: горец пишет: Но пр..
горец пишет:
цитата:
Но проверять боевые качества волкодава необходимо
Еще десяток лет назад поднимался вопрос ввести в допуск на разведение не только тесты на социальную адаптацю,но и тесты на проверку психики,характера,т.е. теперешние ТИ. Я бы была не против этого.
все твои требования удовлетворяет большинство кобелей, выходящих на ринги Чемпионатов,
Ну вот не скажи ! Большинство бойцов абсолютно не агрессивно по отношению к человеку и охранять хозяина от человека ценой собственной жизни они не будут. А мне, живущей в краю зон, это требование к собакам жизненно важно.
Отправлено: 05.08.08 23:37. Заголовок: Аял пишет: Еще деся..
Аял пишет:
цитата:
Еще десяток лет назад поднимался вопрос ввести в допуск на разведение не только тесты на социальную адаптацю,но и тесты на проверку психики,характера,т.е. теперешние ТИ. Я бы была не против этого.
Разве речь о понимании или не понимании азиатов? Речь идёт о историчности боёв во ВСЕЙ СА. Ну не историческая традиция бои азиатов в Таджикистане. Это так трудно признать?
Не трудно, по мнению Мычко - это тоже действительно так. " "В республиках СА бои существуют издревле. Действительно, в Туркменистане бои собак являются традицией - из издревле проводят на праздниках. В Таджикистане, напртив, бои появились совсем недавно, в последние десятилетия. Сведения об Узбекистане крайне противоречивы." Е Мычко. Может еще какие мнения будут...
Отправлено: 05.08.08 23:42. Заголовок: Samuray-ka, ну вот в..
Samuray-ka, ну вот видишь, и твои авторитеты это признают. При этом азиаты в СА вполне справляются со своими задачами охранников отар от волков. И даже медведей умудряются отгонять - почитай отчёт Арунуса о поездке в Таджикистан два года назад. Поэтому я и утверждаю, что бои зрелище красивое, но это просто красивый спорт, а не реальный тест на волкодавистость.
Отправлено: 05.08.08 23:47. Заголовок: Насчет боев в Туркме..
Насчет боев в Туркмении точно традиция.Только, сдается мне, последние годы эта традиция стала по -другому выглядеть. В Таджикистане, не вдавалась в подробности,думала идентично.А теперь возникли сомнения,надо углублятся в историю и искать ответы на вопросы.
Отправлено: 05.08.08 23:47. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Большинство бойцов абсолютно не агрессивно по отношению к человеку и охранять хозяина от человека ценой собственной жизни они не будут.
Тань! Ты очень сильно ошибаешься! Ведь все поведение кобеля в ринге основано на этой защите. Хозяин входит с питомцем в ринг , вернее за ним, и поведение соперника расценивается именно как нападение на хозяина. Ну еще и просто подраться многие не прочь... У меня есть куча примеров конкретных знаменитых бойцов, которые обладали и обладают отменными охранными качествами, просто нет смысла и времени всех их тут перечислять... Но охранять собака должна хозяина как от врагов на двух, таки на четырех ногах, а вот последнее сможет не каждый...
Отправлено: 05.08.08 23:55. Заголовок: леди пишет: ну вот ..
леди пишет:
цитата:
ну вот видишь, и твои авторитеты это признают.
Вижу! Ну это не совсем авторитеты... А ты видишь, что я тоже готова менять мнение, если теорема доказана? леди пишет:
цитата:
Поэтому я и утверждаю, что бои зрелище красивое, но это просто красивый спорт, а не реальный тест на волкодавистость.
И с этим я согласна! Только и ты согласись, что у кобеля, успешно прошедшего тестирование, не убежавшего, не заоравшего,в общем не испугавшегося соперника, есть больше шансов в схватке с волком (чисто гипотетически), то есть собака отличается повышенной "волкодавистостью"!
Отправлено: 05.08.08 23:57. Заголовок: Аял пишет: .А тепер..
Аял пишет:
цитата:
.А теперь возникли сомнения,надо углублятся в историю и искать ответы на вопросы.
Алихон пишет, что та система скотоводства, которая традиционна для Таджикистана, не даёт возможности использовать приотарных собак в боях. Бои проводятся, но с недавнего времени и в городах. Причём бои без правил, без привязки к породе.
И с этим я согласна! Только и ты согласись, что у кобеля, успешно прошедшего тестирование, не убежавшего, не заоравшего,в общем не испугавшегося соперника, есть больше шансов в схватке с волком (чисто гипотетически)
Чисто гипотетически - больше. Главное, чтобы при разведении, ориентирующемся чисто на бои, не получились новые питы.
У меня есть куча примеров конкретных знаменитых бойцов, которые обладали и обладают отменными охранными качествами, просто нет смысла и времени всех их тут перечислять...
А я с этим не спорю. Есть такие собаки. И они по праву могут считаться выдающимися, но процент неагрессивных к людям бойцов в целом все же больше. Я лично была в отдельно взятом Запорожье. Не Бог весть, но все же. Мы объехали кучу владельцев. и везде одно и то же, - четкая специализация - или боец, или охранник. Особенность психики у азиатов такая. По-моему, это ни для кого не секрет, учитывая, что те же туркмены убивали собак, агрессивных на человека. Это тоже ни для кого не секрет.
Главное, чтобы при разведении, ориентирующемся чисто на бои, не получились новые питы.
Вот этого я тоже очень боюсь. Из поколения в поколение отбирать собак по бойцовым качествам, да закреплять их - вот и получишь в итоге новых питов. И как бойчатники собираются решать эту проблему - пока непонятно. Что далеко ходить - И-Байрак, который был на Московии (упаси Бог, я не говорю, что это пит), но гладили его все, кто хотел, а вот гулять с ним туда-сюда и в ринге выставляться было весьма проблематично - у кобеля просто крышу сносило от присутствия себе подобных и он рвался выяснять отношения.
Самурайка, ты это доказала сама своими достижениями в Т.И.
Ой! Это Валера наверное так шутит, я сама в ТИ никогда не участвовала, все больше за загородочкой стояла, не укусила никого даже ни разочка Пошла я тоже спать! Слава богу сегодня ни с кем не поругалась
Что ж ты все про себя, да про себя? А не допускаешь ли ты мысли, что это самоутверждение больше твоим кобелям надо? Знаешь, как иногда мальчишкам - хочется похулиганить, самоутвердится, а мамка не пускает?
Вот, кстати, пропустила. У меня территори 37 соток, вся стая всегда в свободном полете. Так я заколебалась уже раны обрабатывать с их самоутверждением. Я жестко запрещаю, но они все равно самоутверждаются. А недавно суки самоутвердлись. Я не слышала, а оказывается во дворе свалка такая была, что я чуть в обморок не упала, когда выскочила во двор. Ризвана напала на Зену, а поскольку Ризвана - вожак, лидер, а Зена решила побыковать, то ей и досталось. Кроме Ризваны в Зену с боков вцепились два подростка : 10 месяцев - кавказ, и дог годовалый, гадина. Вся эта свалка продолжалась, думаю, минут семь, пока я не услышала, наконец. Один Оберон, умница, в Зену не вцепился, а дрался с кавказюкой - подростком отдельно. То есть они все самоутверждались одновременно. Зену порвали всю - лапы, морду, шею, крови было столько, что я не знала куда бежать и что делать ! Но Зена не сдалась, не уступила, даже не упала. Я думала - она умрет. Она сутки пролежала потом , не вставая. Но ничего, даже зашивать не пришлось. Все зажило как на собаке. Больше они вместе, естественно, не гуляют. Так и нафиг мне какие-то ТИ, когда у меня во дворе все регулярно самоутверждаются ? Оберон с "флюсом" таким неделю назад красовался, что было похоже, что ему подушку под шкуру засунули - это он со взрослым трехлетним догом самоутвердился, и ведь и дальше продолжает на него бочку катить. Теперь все это место облезло, а нам на выставку ехать
Всего на свете один человек знать не может.Нельзя объять необъятное. Для этого тут сидим и делимся ,кто что знает. А у тебя информация достаточно обширная для женщины,некоторым представителям сильного пола нос можешь утереть.
Отправлено: 06.08.08 01:39. Заголовок: Занятно все это чита..
Занятно все это читать. Очень занятно
Давайте по порядку.
Тестовые испытания
Давайте называть это своими именами. Никаких тестовых испытаний не существует. Бои собак - за звание или за деньги. Сам термин «ТИ» возник в тот период, где-то 96-97 гг., когда власти Москвы запретили проведения собачьих боев в Москве. Тогда и попытались обойти данный запрет, и появился этот термин.
Что касается тестов. Тестировать собак на себе подобных по меньшей мере глупо. Вам любой дрессировщик скажет, что собака, идущая на собаку, не ходит на человека. А собака, идущая на человека, редко ходит на собак. Лишь единицы - универсальны. Это относится ко всем породам собак и азиаты не исключения.
Тесты
Ну, уж если и тестировать собак на трусость или профпригодность, то либо в реальной ситуации, либо приближенной к ней. И тест должен быть приближен к жизни. Нужна собака на охрану от воров двуногих или четвероногих - вот на них и надо тестировать. И еще, я - не противник боев. Да, они существуют, кому-то это нравится, кто-то этим живет. Но надо признать, что это своего рода спорт. Ведь только в спорте собак специально тренируют, только в спорте применяются допинги. Для меня они то же самое, что бокс. Он есть, но мне не интересен. Правда, там одно отличие. Боксеры не называют своих зрителей «бздунами», только за то, что они не выходят на ринг.
Отправлено: 06.08.08 10:08. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Надо же, появился.
Ты ночью что ль сама с собой разговаривала? Тань, все написанное тобой (про собачью свалку) только подтверждает мою правоту про естественное желание самоутверждения и вреде запретов. Потому что как ни парадоксально это звучит, но чем регулярнее пускаешь кобеля (пускай даже 4 раза в год), тем спокойнее жизнь в стае, потому что он понимает, что разрешат поколбасится, выплеснуть эмоции и ждет... У тебя конечно немного , вернее совсем другой вариант, подравшиеся суки и остальное зверье разных пород ( особенно ярко представила себе воюющего дога)... колмакова татьяна пишет:
цитата:
Так и нафиг мне какие-то ТИ, когда у меня во дворе все регулярно самоутверждаются ?
Отправлено: 06.08.08 10:28. Заголовок: Jer пишет: Никаких..
Jer пишет:
цитата:
Никаких тестовых испытаний не существует. Бои собак - за звание или за деньги.
Это два разных понятия. Тестовые - просто попробавать- пойдет, не пойдет, бои- это Чемпионаты, спорт. Jer пишет:
цитата:
Сам термин «ТИ» возник в тот период, где-то 96-97 гг., когда власти Москвы запретили проведения собачьих боев в Москве. Тогда и попытались обойти данный запрет, и появился этот термин.
Именно так и именно с этой целью. Только на авторские права на этот термин претендуе г. Лещинский (Украина). Утверждает, что это была его идея. Jer пишет:
цитата:
собака, идущая на собаку, не ходит на человека. А собака, идущая на человека, редко ходит на собак. Лишь единицы - универсальны.
Только я этих единиц- универсалов с сотню знаю, а люди поопытнее меня и не одну... А потом понятие "идущая начеловека" очень расплавчатое. Пример первый. Вот стоят два человека, разговаривают, у одного в руках собачка. Вариант первый - собачка думает о своем,собачьем , на собеседника хозяина внимания не обращает. Вариант первый - делает вид, что думает о своем, а на самом деле так и пасет собеседника, при первой же возможности атакует. Пример второй. Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи. Вариант первый. Собака прояляет агрессию, пытается вытеснить человека с территори не нанося укусов и травм. Вариант второй. Подбегает, вцепляется и пытается убить. Какие из этих четырех собак "идут на человека"и какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности? Jer пишет:
( особенно ярко представила себе воюющего дога)...
Поверь мне - это достаточно страшное зрелище. У меня вобще самая нарывистая - догиня. Она даже через решетку с азиатками пытается биться. Ненавидят друг друга.
Попробовать по 30 раз в жизни??? По сути достаточно же и одного раза.
Samuray-ka пишет:
цитата:
Именно так и именно с этой целью. Только на авторские права на этот термин претендуе г. Лещинский (Украина). Утверждает, что это была его идея.
Господин Годин привозил почитать самый первый вариант правил. Вот в них и впервые появился этот термин.
Samuray-ka пишет:
цитата:
Пример первый. Вот стоят два человека, разговаривают, у одного в руках собачка. Вариант первый - собачка думает о своем,собачьем , на собеседника хозяина внимания не обращает. Вариант первый - делает вид, что думает о своем, а на самом деле так и пасет собеседника, при первой же возможности атакует. Пример второй. Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи. Вариант первый. Собака прояляет агрессию, пытается вытеснить человека с территори не нанося укусов и травм. Вариант второй. Подбегает, вцепляется и пытается убить. Какие из этих четырех собак "идут на человека"и какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности?
По порядку
Первый вариант пропустим. Ну если уж и собака не обращает то и нам не зачем.
Второй. Собака пасет собеседника, а он просто покачнулся и чуть не упал. Если она без команды сама принимает решение и атакует, владелец будет потом иметь весьма бледный вид. Преимущественно собака должна работать по команде.
Третий и четвертый я пожалуй объединю. Не будем рассматривать вопрос с заходом в гости соседей. Если на территорию проникает нарушитель проникает он с определенным умыслом. А это значит, что он осведомлен о нахождении на территории служебных собак. Из этого следует, что тот кто атакует первый тот и выживет. В противном случае собака будет обезврежена. Нужно признать, что какими бы собаки крутыми не были охранниками, отпугивают они только шпану да пьяниц. В любом другом случае собак обезвреживают (чаще травят) и беспрепятственно проникают на территорию. Увы. «Собак мы заводим для охраны. Чтобы их охранять»
Отправлено: 06.08.08 11:13. Заголовок: Jer пишет: Тестиров..
Jer пишет:
цитата:
Тестировать собак на себе подобных по меньшей мере глупо. Вам любой дрессировщик скажет, что собака, идущая на собаку, не ходит на человека.
Jer пишет:
цитата:
Нужна собака на охрану от воров двуногих или четвероногих - вот на них и надо тестировать.
Кто-то ставит и друге задачи - задачу зоопарка. Сохранить породу максимально приближенной к праформе. Вам любой чабан скажет, что ему совсем не обязательна атака людей приближающихся к стаду, а гораздо важнее чтобы пока он дрыхнет покурив ночью - волки на растащили в темноте овец. Т.е. та задача которую он сам физически сделать не в состоянии. Более того покрошить людей не могущих за себя постоять - нафиг ненужная реакция. У части собак фокусирующихся в агресии на себе подобных, хищниках - просто генетически заложено отсуствие реакции на человека, человек не вызывает возбуждения у этих собак - как например гончие будут гнать зверя, но требовать подбор пернатой дичи - бесполезно. Отбирая собак агрессивных(имеющих возбуждение) на человека - мы искуственно меняем генетически заложенную реакцию. Прикрываться тем, что - никому не нужно чтобы собаки жрали других собак пускай лучше людей учатся атаковать - медвежья услуга с т.з. сохранения поведенческих особенностей. Равновекрторная(чел.-собаки) агрессия заложенная например в КО - уже есть и не нужно САО склонять к такой же реакции. Она уникальна своей особенностью. Бздливость можно определить только в реакциях на то, на что у собаки есть возбуждение. Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна. Мало кто из владельцев делает ставку на охрану собакой. В то время востребованность как петса - на высоте. В этих условиях ИМХо правильнее сохранить поведенческие особенности, чем навязывать тест по охране на человеке, как возможный способ адаптировать поведение собак под нужды дня. Тест реакции на человека - при наличии теста на четвероногих обязан быть, для фиксирования реакции не выходящий за рамки ожидаемой породной реакции.
Отправлено: 06.08.08 11:18. Заголовок: Абсолютно согласен с..
Абсолютно согласен с Jer Давайте рассудим. Петушинные бои были, бараньи были. На счет собак сильно сомниваюсь. Изначально собака первый помощник чабана при отаре. Целенаправленно выводить ее из строя, значит самому бегать по ночам стиречь овец. Глупо. Травить на других собак, глупо тем более. Техника боя собаки и волка совершенно разная, мотивация боя тоже. Будет ли драться с другими собаками? Зачем? Чтоб быть уверенным что именно он потом покроет стайную сучку. Другие собаки имущества не тырят, охранят от них не надо. Опять этот тест не чего дает. Согласен может бои и проводились но подоплека, уверен на 100% была одна. Встретились два мужика, сели, выпили,и давай меряться у кого хрен толще. С развалом союза появилась возможность левых денег. Поставили это дело на поток. Иначе как обьяснить те же ставки, завышенную стоимость щенков с под боевых чемпионов, оплату входных билетов и т.д. Только ли самоутешением что мой пес не бздун. Азарт и зависть самая слабая струнка в человеке. Красивая сказка и на этом умные люди просто делают деньги. И на собак им по большому счету плевать, это просто расходный материал. Я лично был свидетелем случаев когда после боя проигравшую собаку просто стреляли. И как следствие всего этого, для достижения своих целей любой ценой начали мешать собак с догами, питами, кавказцами и т.д. А теперь расхлебываем, спорим на форумах азиат ли это???? То здесь, то там какая-то "дожина-кавказятина" вылезет. Почему этого с пуделями не произошло, ни кто не сомнивается что пудель это пудель? Не потому ли, что пуделя на бой не ставят? Азиат одна из не многих крупных собак обладающая высоким интилектом, которым наделила ее природа. Способная без всяких специальных подготовок дать отпор врагу и быть ласковым котенком с детьми, зашищать имущество и играть с кошками. Вот именно за это порода получила широкое распростанение. Зачем гробить то что было создано веками, придумывать собакам тесты, которые противоречат их сущности, в выгоду себе это .
Ответьте мне на один вопрос. ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ С СОБАКАМИ КОТОРЫЕ ПРОИГРЫВАЮТ БОИ???? Ответ что продолжаете любить и содержать дальше - не проходит. Бои это наркота, следующий раз надо опять выставлять. Берете новую и так до бесконечности???
Отправлено: 06.08.08 11:40. Заголовок: Барон пишет: И на с..
Барон пишет:
цитата:
И на собак им по большому счету плевать, это просто расходный материал.
Ну вы плохо знаете мир тех кто принимает тестовые испытания. Есть масса людей, которым действительно небезразлична судьба породы. И у них есть достаточно очень сильных духом , здоровых породных животных. Именно такие легендарные собаки для многих являются магнитом и действительно аура рыцаря завораживала и притягивала. И снимать со счетов бойцовое прошлое всех предков которые есть и в ваших собаках в т.ч. - самообман. В альтернативе для зоотехнического отбора ничего нет, кроме шоу с предвзятыми купленными а еще хуже - просто бестолковыми экспертами . Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак. Мне кажется в шоу-движении совсем не осталось собак с аурой сурового азиатского рыцаря, которая была свойственна известным боевым предкам. Такими себе глуповато глядящими писикотами, во взгляде которых нет понимания своего назначения в жизни - полны шоу ринги.
Собака одна на охраняемой территории, на которую вероломно проникает враг в человеческом обличьи.
Наташ, а как поведет себя бойцовый кобель, если "вероломный враг", прежде чем проникнуть на охраняемую территорию, запустит туда собаку? Будет ли бойцовый кобель выполнять свои прямые обязанности по охране территории от людей (потому как собак, ворующих материальные ценности, все-таки представить сложно) или он начнет драться с собакой? И будет ли он в момент этой драки обращать внимание на то, что враг уже таки проник? Станет ли он переключаться на человека, проникшего на территорию, или его полностью захватит борьба с себе подобным? Samuray-ka пишет:
цитата:
какую бы именно собаку вы хотели бы иметь в собственности?
Ту, которая любыми путями не допустит проникновения на охрняемую территорию. И не важно будет ли это сначала предупреждающее поведение или сразу атака. Jer пишет:
цитата:
В любом другом случае
Дело в том, что процент специально подготовленных людей, идущих в конкретный дом с конкретной целью и имеющих какие-либо спец.средства, незначительный по сравнению именно со шпаной, наркоманами и так далее, которые лезут в дом с целью поживиться хоть чем-нибудь и могут запросто пойти на убийство просто испугавшись присутствия хозяев. Вариант второй (со шпаной) понятен, собаки (особенно если на территории работает не одна собака, а хотя бы пара) довольно успешно справляются. Вариант первый (по наводке) так в этом случае дело собаки - как минимум, задержать преступников до того, пока хозяин успеет принять какие-либо меры по спасению своей жизни. И это уже и будет выполнением задачи. К сожалению, иногда ценой жизни. Но время они выиграть смогут. korzhik пишет:
цитата:
Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна.
А у кого и для чего востребована внутривидовая агрессия азиатов? Как мы выяснили, например, в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени, именно потому, что круглый год были заняты своей основной работой - охраной отар от хищников. По-твоему, они хуже охраняли отары, чем собаки в Туркмении, где их зимой пускали драться? А может быть потому в Таджикистане и не были необходимы бои собак, потому что перерывов в работе у собак не было, и люди находили себе другие занятия? А вот когда делать вроде нечего, то почему бы и не развлечься? Так кому это надо больше? В Таджикистане азиаты ничем не хуже.
Отправлено: 06.08.08 11:55. Заголовок: Jer пишет: Попробов..
Jer пишет:
цитата:
Попробовать по 30 раз в жизни??? По сути достаточно же и одного раза.
Вы меня не поняли... З0 и более раз вжизни -этот Чемпионаты, спорт, но боюсь, что и однократной притравки маловато будет... А из всех приведенных мною примеров я бы выбрала желаемые поведенческие модели для своих собак - первые варианты в обоих случаях. korzhik Вот теперь я ППКС.
Ну вы плохо знаете мир тех кто принимает тестовые испытания.
Ну может человек и плохо знает "мир тех, кто принимает тестовые испытания", но что-то мне подсказывает, что неплохо знает мир собак и тех, кто с ними реально работает, в местах ИСКОННОГО обитания, хотя бы потому. что живет там, а не ищет эти знания по форумам опять же по словам тех, кто в СА и не был ни разу. А это вроде как неплохо - знать как живут собаки в местах исконного обитания.
Отправлено: 06.08.08 12:02. Заголовок: korzhik пишет: У ча..
korzhik пишет:
цитата:
У части собак фокусирующихся в агресии на себе подобных, хищниках - просто генетически заложено отсуствие реакции на человека, человек не вызывает возбуждения у этих собак - как например гончие будут гнать зверя, но требовать подбор пернатой дичи - бесполезно.
Вот с этим согласна, поэтому когда говрят, что и боец, и охранник - буду до конца сомневаться, пока не увижу собственными глазами.
korzhik пишет:
цитата:
Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна
А вот это Вы загнули ! САО именно берут на охрану потому, что они не КО. Жрать-убивать не будут, а отогнать-напугать легко. (У шпаны, да воришек ведь не у всех с собой табельное оружие. ) На то и территориальщики. А что касается реакции на людей, то сколько раз читаем про азиатов при отарах в СА, что типа "мы шли мимо, а собаки группой молча воздвиглись на нашем пути, и провожали нас недобрыми взглядами. И только когда мы отошли на достаточное расстояние, они улеглись"... и т.п. Вот она и есть, реакция на человека. Предупредить, что охрана начеку и быть готовым к этой охране день и ночь. Реакция на раздражитель, нарушителя границы охраняемой территории. Ведь кроме волков были еще и скотокрады.
Отправлено: 06.08.08 12:05. Заголовок: Барон Тоже ППКС. Не ..
Барон Тоже ППКС. Не знаю больше ни одной породы с таким высоким интеллектом. Азиаты прекрасно разбираются где друг, а где враг. Независимо человек ли это или зверь.
Отправлено: 06.08.08 12:16. Заголовок: Пусть бои собак буду..
Пусть бои собак будут, но пусть они будут так же красиво обставлены, как говорят об этом во всех тех легендах, которые мы все уже читали-перечитали. Допустим, пару раз в году, приуроченные к каким-то праздникам, с почестями-славой для выигравшей собаки, а главное, без специальной подготовки участников. Это будет логично и равные условия будут соблюдены для всех собак. Вот хочешь проверить свою собаку в реальности - бери ее, какая она есть и вперед ! А если ее по полгода-год специально тренировать, да готовить - о каких природных задатках тут можно говорить ? Это уже до кончиков когтей все искусственное.
Отправлено: 06.08.08 12:19. Заголовок: korzhik пишет: В ал..
korzhik пишет:
цитата:
В альтернативе для зоотехнического отбора ничего нет, кроме шоу с предвзятыми купленными а еще хуже - просто бестолковыми экспертами . Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак.
Для того мы тут и есть, чтобы найти золотую середину. Очень жаль, что наше НКП в этом вопросе нам не помощник.
Отправлено: 06.08.08 12:28. Заголовок: bayaz пишет: у кого..
bayaz пишет:
цитата:
у кого и для чего востребована внутривидовая агрессия азиатов? Как мы выяснили, например, в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени,
Я немного непонимаю.... У тебя есть доказательства того что для азиата внутривидовая агрессия - непородна и мешает его исконному назначению? У них с отбором и сейчас проблем нет - они есть у нас... Не при чем тут СА. И никто не говорит,что она востребована у нас - основное место обитания на сейчас - частный сектор, приусадебные участки, задача охраны больше декларируется чем жизненно необходима при чем активной борьбы с агрессией к себе подобным никто не ведет - народу нравится попытки своего чада быть круче соседского Бобика. Вот и выходит где смысл в рефокусировании агрессии, как "типа" востребованный сегодня не настолько оправдан как раздувается. Взяв среднестатистического кавказа - можно с большей гарантией получить агрессивную к людям собаку чем азиата.... для чего тогда это надо? Я лишь спорил с декларируемой стратегией - тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня, в том виде в котором он есть сейчас. Погляди на собак которых у себя собирает на мероприятиях тот же Высоцкий - там поведенчески кавказца от азиата не отличить. А это уже страшно.
Взяв среднестатистического кавказа - можно с большей гарантией получить агрессивную к людям собаку чем азиата.... для чего тогда это надо?
Это ни в коем случае не надо. У меня сейчас и КО, и САО. И я вижу разницу - когда приходит человек, в моем присутствии САО только находится рядом, ходит следом, внимательно наблюдает и оценивает ситуацию - есть опасность или нет, а КО все равно пытаются укусить - чужой и все. И мне это напряжительно. Я уже так не люблю. Азиат тем и хорош, что умен, интеллигентен и умеет думать. Мозги впереди действия
Отправлено: 06.08.08 12:53. Заголовок: korzhik пишет: У те..
korzhik пишет:
цитата:
У тебя есть доказательства того что для азиата внутривидовая агрессия - непородна и мешает его исконному назначению?
Нет, Андрюша. Я лишь ответила на твой пост, про то, что "охранные качества азиатов НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ". Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ? Вот я и спросила: "А у кого востребованы бойцовые качества?". У кого? Если у чабанов, реально работающих с собаками при отарах, так я тебе пример про Таджикистан привела. В Таджикистане азиаты не чуть не хуже охраняли отары, при этом в боях не участвуя. Если говорить о ВОСТРЕБОВАННОСТИ определенных качеств человеком, то далеко не всегда это понятие тождественно ПОРОДНЫМ качествам. korzhik пишет:
цитата:
тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня
Андрюша, тогда повторюсь - а стратегия декларирования тестов азиатов на себе подобных, КАК АДАПТАЦИИ ПОРОДЫ К РЕАЛИЯМ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (твоими словами) - В ЧЕМ? Если исходить из РЕАЛИЙ, то бои собак нужны только их владельцам, потому что ПРОЖИТЬ в современном мире в условиях мегаполисов и найти социальную нишу с помощью боев азиат не сможет. Разве что для развлечений людей на праздниках, но, как ты понимаешь, СОЦИАЛЬНОЙ НИШЕЙ это назвать трудновато.
Каждый варится в своих собственных понятиях для отбора собак
А с чего Вы взяли что у меня Шоу собаки. Вот у меня то как раз аборигены и других не держим. Все собаки отарные, кроме одной. Хотя участвовать на выставках я не прочь, и считаю что это правильно, люди должны видеть эту красоту. Так вот первая выставка всегда проходит одинаково, или собака стоит как кол, не сдвинешь или готова сожрать все и вся. И еще на счет экспертов,и выставок здесь вы не правы. Вы попробуйте подготовить матерого кобеля так чтоб он слушал и чувствовал Вас с полуслова, полувзгляда. Не в этом ли исскуство настоящего специалиста который знает данную породу.
Так вот, я не видел не одной собаки, среди которых были и бойцовые чемпионы, и туркмены и таджики. Которые попав в город, не поджимали хвосты и не шарахались от машин и шавок. А видел я их не мало. Адаптация проходит у всех по разному, кому хватает недели, кому месяц. Последняя Кармен 1,5 года дня три была в шоке от той терьера моей Дочки. Видели такую картину Той и 84см в холке сука с ошалелыми глазами. Причем в этот же день передралась и с Бароном 3,5 летним кобелем и с Шакирой 4летней сукой. И в клочки разорвала соседского кота. Кто она????
Наташ, а как поведет себя бойцовый кобель, если "вероломный враг", прежде чем проникнуть на охраняемую территорию, запустит туда собаку?
Ясен перц как- нападет и будет рвать. bayaz пишет:
цитата:
Станет ли он переключаться на человека, проникшего на территорию, или его полностью захватит борьба с себе подобным?
Как только придушит четвероногого нарушителя, так и двуногого начнет выгонять. И чем "Бойцовее" кобель, тем быстрее это произойдет. А я тебе другую картинку нарисую: во двор, который охраняет не тестированный ни разу пес, ни разу в поединках не участвующий и опыта не имеющий, придет нарушитель с опытным бойцом. Как такой охранник будет выполнять свои охранные функции, когда боец просто не даст ему их выполнить? В лучшем случае встапит в неравный бой и погибнет, а в худшем вообще убежит поджав хвост, бросив на разграбление хозяина и его добро, повинуясь инстинкту самосохранеия... bayaz пишет:
цитата:
в Таджикистане, оказывается, азиаты в боях не участвовали до недавнего времени,
но это не значит, что они не дрались между собой, проявляя опять же внутривидовую агрессию.
Отправлено: 06.08.08 13:43. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
когда говрят, что и боец, и охранник - буду до конца сомневаться, пока не увижу собственными глазами.
все очень просто. Приезжай на любой тур Чемпионата России, собаки-бойцы живут в гостиничных номерах, попобуй проникнуть хоть в один, вот и увидишь своими глазами, какие они охранники. Не надо выставлять дерущихся собак тупыми монстрами, которые не понимают и не представляют, что значит охранять хозяина и его добро
Отправлено: 06.08.08 13:50. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
А если ее по полгода-год специально тренировать, да готовить - о каких природных задатках тут можно говорить ? Это уже до кончиков когтей все искусственное.
То есть если со своим кобелем бегаю по 10 км в день, чтобы в бою у него дыхалка работала, сердце не остановилось, все группы мышц работали слаженно, то он до кончиков ногтей искусственный? Тань! Ты куда-то не туда...
Отправлено: 06.08.08 13:54. Заголовок: Барон пишет: Так во..
Барон пишет:
цитата:
Так вот, я не видел не одной собаки, среди которых были и бойцовые чемпионы, и туркмены и таджики. Которые попав в город, не поджимали хвосты и не шарахались от машин и шавок.
А я не видела никогда, как бойцовые от шавок шарахались, даже впервые попав в городские условия. Машины, трамваи, троллейбусы - это да, непонятные предметы, настораживают, а вот то, что на четырех ногах, это все понятно и с этим ясно, что нужно делать...
Отправлено: 06.08.08 14:04. Заголовок: Барон пишет: ЧТО ВЫ..
Барон пишет:
цитата:
ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ С СОБАКАМИ КОТОРЫЕ ПРОИГРЫВАЮТ БОИ???? Ответ что продолжаете любить и содержать дальше - не проходит.
А почему Вы спрашиваете и сами себе отвечаете? Вам ответ оппонирующей стороны не интересе априори? Я все-таки отвечу, несмотря на такое неуважение. Вы будете очень удивлены, но когда собака проигрывает бой мы ее...ХВАЛИМ! Доказательства? Возьмите запись любого тура Чемпионата и заострите свое внимание именно на проигравших собаках, вы услышите от хозяина лишь "Ай! Молодец, малыш! Вот умница, сынок!" Барон пишет:
цитата:
Бои это наркота, следующий раз надо опять выставлять. Берете новую и так до бесконечности???
Есть болезнь такая Азиотизм называется. Развивается бурно и приводи к пониманию,что "Азиатов мало не бывает". "Боевой тестицизм" разновидность этой болезни, хочется выставлять, гордится успехом питомца, выращивать нового и опять в бой, покой нам только снится...
А я тебе другую картинку нарисую: во двор, который охраняет не тестированный ни разу пес, ни разу в поединках не участвующий и опыта не имеющий, придет нарушитель с опытным бойцом.
Наташ, ну не смеши. Если у того, кто проникает в дома, чтобы поживиться, будет "опытный боец", то я думаю, у него что-нибудь и по-круче из арсенала найдется, например, оружие. Ну где ты видела, чтобы с опытными бойцами по домам лазили? Если такой случай и найдется, то на него найдется десять тысяч противоположных, когда без опытного бойца и все равно по домам лазают. Samuray-ka пишет:
цитата:
В лучшем случае встапит в неравный бой и погибнет, а в худшем вообще убежит поджав хвост, бросив на разграбление хозяина и его добро, повинуясь инстинкту самосохранеия...
А ты хоть один такой случай знаешь? А вот разграбление хозяйского добра и воровство с предприятий с участием ОДНИХ ТОЛЬКО ЛЮДЕЙ сплошь и рядом. То есть, я тебе просто устану перечислять такие случаи. Samuray-ka пишет:
цитата:
но это не значит, что они не дрались между собой, проявляя опять же внутривидовую агрессию
Наташ, между собой и наши дерутся постоянно. Они ничем не отличаются, начинают драться друг с другом еще со щенков. Просто когда приходит время (обычно к полутора годам) мы их проверяем на территории, потом некоторых на площадке, самая ранняя проверка была у Маугли в 14 мес.. А так - у меня ни в одном выгуле не содержатся два взрослых кобеля сразу. Это возможно максимально до 13-14 месяцев (это самый поздний возраст до которого мне удалось продержать молодого кобеля при взрослом). Некоторых даже в соседних вольерах содержать нереально. И группа собак, живущих вместе подбирается из одного кобеля, двух сук разного возраста и при них может быть подросток или щенок. А потом молодого кобеля всегда приходится отсаживать и "делать" ему его собственную семью из сук. Они точно такие же собаки, просто работа у них другая.
Отправлено: 06.08.08 14:55. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Не перегибай, где это я такое писала ?
Да это не ты, это я обобщаю, после того как прочитала, что бойцы как охранники - никакие. Ну чушь просто какая-то. bayaz пишет:
цитата:
Ну где ты видела, чтобы с опытными бойцами по домам лазили?
Нигде не видела, это я привожу пример противоположный твоему, чисто гипотетически А про оружие и упомянать не надо, тут все яно и понятно. Друзья, чего -то мы от первоначальной темы как-то далеко отклонились. На два лагеря опять разбиваться стали. Давайте соберем последние силы и не допустим этого
Отправлено: 06.08.08 15:13. Заголовок: леди пишет: В смысл..
леди пишет:
цитата:
В смысле " много не бывает"?
Ой, чо та я зарапортовалась Итак, " Что бы не говорили об этом явлении, бои проводились и будут проводиться и в дальнейшем. В рамках народной селекции они проводятся не только в СА, но и на Кавказе, в Турции, Иране, Афганистане. Их право на существование признают даже представители стран, в которых давно уже занимаются разведением исключительно шоу-собак. Бои алабаев в Туркменистане - это не только многовековая традиция, не только азартное и захватывающее зрелище, собирающее многочисленных участников и зрителей, но и одно из важнейших селекционных мероприятий, позволивших создать и сохранить до наших дней эту крупную, бесстрашную, сильную и красивую собаку. Раньше бои проводили не часто и приурочивали к праздникам, свадьбам, торжествам по случаю обрезания, весной и осенью - вовремя стрижки овец. Существовал и обычай разрешения споров при помощи боя собак. К такому способу разрешения конфликта могла прибегнуть два человека или жители двух разных населенных пунктов в случае возникновения между ними конфликта. Сары Мередов, хозяин Белого Екимена, рассказывал, что был вынужден стравить его, чтобы опровергнуть обвинение в похищении чужой собаки. Победив, собака тем самым доказала правоту своего хозяина!" Мычко.
Отправлено: 06.08.08 15:32. Заголовок: Барон пишет: Все со..
Барон пишет:
цитата:
Все собаки отарные, кроме одной.
У нас нет отар.... а поэтому возникает вопрос, а как проверить дворня у тебя или азиат? Чем дальше мы отбираем по похожести на предков , анатомии, социальности - тем насущнее проблема - а не ушли ли мы в сторону со своим отбором.
Барон пишет:
цитата:
И еще на счет экспертов,и выставок здесь вы не правы
Хорошо вам там в Казахстане ;).... bayaz пишет:
цитата:
Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ?
Нет не я. Я вообще против этого понятия.... в отношении породы. Я за то чтобы была система тестов, пройдя которые мы могли быть четко уверены, что у нас азиат близкий к исходной форме. А не совсем другая порода. Я не считаю что выставки или бои в виде чемпионатов или чемпион по ИПО , ЗКС - дают на это ответ. В азиате хотите вы или не хотите заложена и очень весома внутривидовая агрессия. Мы ее оцениваем на сейчас весьма странно - с одной строны по поднятому хвосту в шоу-ринге, а с другой по способности к спортивному противоборству друг-другу любыми средствами в бойцовом ринге, и не против добавить к этому эффективности трепки фигуранта в защитном костюме. Все это классно, но не всегда собака-картинка шоу ринга, не завизжит от первого трепа от противника и не всегда чудо неизвестной наружности победившее в чемпионате - азиат. Ну скажите неужели вы не видите противоречия? Ну вот кто готов поднять руку и сказать - мне в питомнике для племенной работы нужен кобель который не в состоянии будет противостоять хоть какое-то время другому. Нет таких? Т.е. нужен дерущийся....Тогда подымите руку кто будет его использовать даже если он будет кобель был индифирентен к людям? Кто делая стабилизацию линий на каких-то предках задумывался - а как они ЗКС сдавали? .... Я не говорю, что бои нас вылечат - я говорю о том что что-то в сложившемся подходе криво. И что одна и другая схемы как-то но живут. И оказывается середина не в том чтобы забить на все эти мероприятия , а выбрать для тестов фрагмент каждого из них с тестовым баллом возможно совершенно отличающимся от того каким его бы выставили эти мероприятия. bayaz пишет:
цитата:
стратегия декларирования тестов азиатов на себе подобных, КАК АДАПТАЦИИ ПОРОДЫ К РЕАЛИЯМ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (твоими словами)
Кто это написал? Это твой вывод - но совсем не мое мнение.... Я же писал - :я - за зоопарк. Где не нужно пытаться приучить волка есть отходы соседней лесопилки.
Давайте соберем последние силы и не допустим этого
ОК! Samuray-ka пишет:
цитата:
многовековая традиция,
Наташ, ты ж мне так и не сказала - "многовековая" - это сколько веков? И чем это подтверждено? И какого года самый "старый" из известных бойцов, предания о котором передавались "из поколения в поколение", т.е. сколько лет назад он родился? Мне просто очень интересно, азиату-ту ведь несколько тысяч лет...Сколько лет из этих 4,5 тысяч азиаты используются в боях?
Отправлено: 06.08.08 15:54. Заголовок: Ой, Андрюха, ну что ..
Ой, Андрюха, ну что с тобой делать...Это кто писал?
korzhik пишет:
цитата:
Востребованность охранных качеств, на сегодняшний день минимальна.
А это я тебе отвечаю: bayaz пишет:
цитата:
Ты ведь заговорил о ВОСТРЕБОВАННОСТИ?
А это ты писал? korzhik пишет:
цитата:
Я лишь спорил с декларируемой стратегией - тестов азитов на человека, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня,
А я тебя спросила, а "декларируемая стратегия тестов на собаку, как адаптации породы к реалиям сегодняшнего дня", т.е. просто повторила твои слова, заменив слово "человек" на слово "собака" - и чем же это (бои) интересно поможет азиату в этой самой социальной адаптации сегодняшнего дня? Андрюх, ну в чем? Ты же вроде про "реалии" говоришь. А не про амбиции владельцев. korzhik пишет:
цитата:
Т.е. нужен дерущийся...
Андрюш, не всем нужен ТОЛЬКО ДЕРУЩИЙСЯ. Ведь это же не сложно - сейчас повязать можно с любым кобелем, только денег плати. Можно выбрать только дерущегося, а остальное не рассматривать. Правильно? А какое будущее ты видишь у породы САО, если ее разведение строить исключительно исходя из параметров "кто лучше дерется"? Ориентация на всего лишь одно-единственное качество из многих и многих, доставшихся азиату, убьет эту породу так же быстро, как ориентация в разведении чисто на внешность. Да на выходе через пару десятков лет будет собака, готовая драться с утра до ночи, сутками и неделями напролет. И только поэтому ты будешь считать эту собаку азиатом? Ну, тогда не знаю...
Наташ, ты ж мне так и не сказала - "многовековая" - это сколько веков? И чем это подтверждено?
Я ж там написала (лень искать цитату) - "из уст в уста", то есть незадокументировано. Легендарными уже стали Карагулок, Тохмет, Гёзагар- бойцы Теджена, Гёк Екимен и Кара Келле- выходцы из Безмеина, Старый Гаплан, Акгуш, Черный и Белый Екимен родились в Каахке, но предки их происходят из Теджена. А это не совсем далекие времена, как звали выдающиеся бойцы 100 и 200-летней давности я лично не знаю
Ориентация на всего лишь одно-единственное качество из многих и многих, доставшихся азиату, убьет эту породу так же быстро, как ориентация в разведении чисто на внешность.
Совершенно верно, однобокий подход к разведению как со стороны бойчатников, так и со стороны выставочников может привести к непоправимому. Поэтому и рассматривать эту породу надо всесторонне, не сбрасывая со счетов ни присущей этой породе межвидовой агрессии, которая обязательно должна присутствовать в характере азиата, ни безупречной анатомии, дарованной этой породе матушкой природой.
как звали выдающиеся бойцы 100 и 200-летней давности я лично не знаю
Может, их и не было 200 лет назад? Не до того людям было. Я вот и думаю - ну вряд ли на протяжение 4,5 тысяч лет своей истории азиаты всегда дрались на боях, но ведь не может же быть такого? И что - только когда появились бои, тогда и азиаты стали "настоящими", а до этого какими были? Понимаешь, что я имею в виду? Это в любом случае увлечение не древнее, потому что азиатам слишком много лет, чтобы даже 100 лет на этом фоне были чем-то реально знАчимым.
Совершенно верно, однобокий подход к разведению как со стороны бойчатников, так и со стороны выставочников может привести к непоправимому. Поэтому и рассматривать эту породу надо всесторонне,
Ну вот видишь, умеем же мы все оказывается мыслить и рассуждать конструктивно, когда захотим!
Отправлено: 06.08.08 17:10. Заголовок: bayaz пишет: Я вот ..
bayaz пишет:
цитата:
Я вот и думаю - ну вряд ли на протяжение 4,5 тысяч лет своей истории азиаты всегда дрались на боях, но ведь не может же быть такого?
А у тебя есть доказательства, что не могло быть такого? Или у кого-нить? Ну а я не знаю, дрались ли на боях, но между собой точно дрались все эти тысячелетия, ведь это и есть естественный отбор!
Отправлено: 06.08.08 17:30. Заголовок: Барон Я книжки с тру..
Барон Я книжки с трудом читаю, поэтому в породах не очень разбираюсь, но еслибы ты уши собаке не обрезал ,был бы у тебя ротвеллер- переродок.А так вижу- как раз тот самый чемпион по боям ,что от той-терьера ссытса. Что есть истинное прявление характера и рабочих качеств настоящего азиата., а не "расходного материала", которого по твоему утверждению после проигранного боя изверг хозяин пристреливает.П.С. приближается сезон боев- мой совет :оторви задницу от дивана и съезди на бои.Посмотри на собак ,пообщайся с людьми,а тогда и в интернет пиши.Надеюсь перестанешь нести бред фантазирующего идиота.САЛАМ!
Отправлено: 06.08.08 17:33. Заголовок: серый пишет: Я книж..
серый пишет:
цитата:
Я книжки с трудом читаю, поэтому в породах не очень разбираюсь, но еслибы ты уши собаке не обрезал ,был бы у тебя ротвеллер- переродок.А так вижу- как раз тот самый чемпион по боям ,что от той-терьера ссытса. Что есть истинное прявление характера и рабочих качеств настоящего азиата., а не "расходного материала", которого по твоему утверждению после проигранного боя изверг хозяин пристреливает.П.С. приближается сезон боев- мой совет :оторви задницу от дивана и съезди на бои.Посмотри на собак ,пообщайся с людьми,а тогда и в интернет пиши.Надеюсь перестанешь нести бред фантазирующего идиота.САЛАМ!
Что сказать
Культура так и прет. Когда не чего возразить в ход идут оскорбления.
Отправлено: 06.08.08 17:35. Заголовок: серый Ели не можете..
серый Ели не можете вести конструктивно дискуссию, лучше промолчите - умнее выглядеть будите Отвечу заранее на Ваш следующий вопрос - у меня на аватаре тоже не азиат, а если ему приделать уши, то получится сембернар
А у тебя есть доказательства, что не могло быть такого?
Нет, Наташ, доказательства должны быть ТОГО, ЧТО БЫЛО - раскопки, где было найдено то-то и то-то, что говорит о том-то и о том-то. Но никак не наоборот. То есть никто не может сказать, что раз нет доказательств, что деревья в прошлые времена не бегали по Земле и не пели песни, то стало быть, они-таки бегали и пели. Надо представить доказательства, что это БЫЛО, а не иначе. Поэтому если существует утверждение, что собачьи бои проводились с самых древних времен, то должны быть доказательства того, что это БЫЛО, а не так, раз нет доказательств, что этого не было, значит наверняка было. В этом случае это просто голословное бездоказательное утверждение, или просто СЛОВА.
Отправлено: 06.08.08 17:55. Заголовок: Кто смотрел диск бои..
Кто смотрел диск бои в Афганистане вот там люди разговаривают на туркменском языке.Я думаю что это достаточно,или вы думаете что они посмотрев на нас стали заниматься Т.И.
Отправлено: 06.08.08 18:01. Заголовок: горец пишет: или вы..
горец пишет:
цитата:
или вы думаете что они посмотрев на нас
Вы вообще географию СА представляете? Лично я писала ТОЛЬКО о Таджикистане. Это не Афганистан и не Туркмения. Это другая страна. Но азиаты там тоже есть и были.
Отправлено: 06.08.08 18:20. Заголовок: bayaz пишет: Да на ..
bayaz пишет:
цитата:
Да на выходе через пару десятков лет будет собака, готовая драться с утра до ночи, сутками и неделями напролет. И только поэтому ты будешь считать эту собаку азиатом? Ну, тогда не знаю...
Оксана, если тебе интересно спорить с конкретным словосочетанием - валяй. По-моему общую идею я давно подытожил и она совершенно отличается от твоего какого-то крайнего заключения. bayaz пишет:
цитата:
не всем нужен ТОЛЬКО ДЕРУЩИЙС
Оксана - я писал о том что недерущийся не нужен никому....... Но заключения о том что должны быть только дерущиеся не делал. Главное не подменять критерии : ну и что что не дерется зато, песни поет и на баяне играет.... А прибавить к этому - он еще и пирожки печь умеет - добавит ему востребованности, но не добавит породности. В первую очередь собака должна быть агрессивна к чужим четвероногим и лишь при наличии первого пункта можно говорить о том чтобы проверять охрану против человека. Нет ее - замечательно, есть она - еще лучше... Умееет еще и цветы поливать - просто божественно.. Вот схема о которой говорю я и не нужно споря извращать пытаясь доказывать что я ратую за победителей чемпионатов ТИ. У меня создается впечатление, что я говорю о каком-то далеком прошлом, когда еще были недерущиеся азиаты и уже лет 1000 их нет, и мы озабочены тем чтобы научить их играть на балайке. А я как дурак пытаюсь тебя убедить, что давай проверим - а дерется ли пес, а потом кто захочет научит его крестиком вышивать. А ты говоришь - это никому не нужно мы все давно далеко в облаках - и сейчас нужны только бантики. Ты действительно веришь в теорию латентных воинов?
но между собой точно дрались все эти тысячелетия, ведь это и есть естественный отбор!
Ну, естесственный отбор - это далеко не драки между собой. Естесственный отбор выявлял наиболее приспособленные в БИЛОГИЧЕСКОМ плане организмы, те, которые могли ВЫЖИВАТЬ, т.е. в результате естесственного отбора сохранялись организмы с полезными для них признаками в данных условиях существования. И, поверь, если в результате драк у собак возникали раны, которые в определенном климате могли воспаляться и вели к гибели собаки, то в результате естесственного отбора выживали как раз те, которые не дрались, ран не имели, стало быть не болели и могли принести потомство. Потому как естесственный отбор не предполагает помощь человека, типа - зашить, помазать, уколоть укол. Так что, думаю, дело тут не в естесственном отборе.
mihko Конструктивно вести дискуссию с людьми несущими несусветную чушь извините не научился. Считаю, что прежде чем высказывать свои умозаключения о боях, неплохо бы на этих самых боях побывать ,а не расказывать страшилки собсвенного сочинения , выдавая за истину собственные бредни. p/s.Если интересно моё мнение насчет аватары- скажу: соплей многовато и затылок кругловат ,но азиат .САЛАМ!
Отправлено: 06.08.08 18:38. Заголовок: korzhik пишет: но н..
korzhik пишет:
цитата:
но не добавит породности.
Андрюша! А ЧТО добавит породности? korzhik пишет:
цитата:
собака должна быть агрессивна к чужим четвероногим
Большинство азиатов агрессивны к чужим четвероногим. Или это никак нельзя выяснить, если 30 раз за жизнь не выставить его на бои? korzhik пишет:
цитата:
А ты говоришь - это никому не нужно мы все давно далеко в облаках
Ты там вроде что-то говорил о том, что бы свои мысли другим не приписывать? Будь добр, найти цитату, где я говорила это: korzhik пишет:
цитата:
это никому не нужно мы все давно далеко в облаках - и сейчас нужны только бантики.
Андрей! Я говорила несколько иное, точнее СОВСЕМ ДРУГОЕ. Но если ты не хочешь потратить десять минут и прочитать то, что я говорила - не вопрос, но хотя бы не приписывай мне эту ахинею: korzhik пишет:
цитата:
ну и что что не дерется зато, песни поет и на баяне играет...
korzhik пишет:
цитата:
он еще и пирожки печь умеет -
korzhik пишет:
цитата:
играть на балайке.
korzhik пишет:
цитата:
крестиком вышивать
korzhik пишет:
цитата:
и сейчас нужны только бантики.
korzhik пишет:
цитата:
По-моему общую идею я давно подытожил и она совершенно отличается от твоего какого-то крайнего заключения.
Это она и есть? В цитатах выше? Общая идея? korzhik пишет:
Да бывали. И не один раз. И бойчатников знаем. И мнение свое не в кармане, как дулю, держим, а высказываем как бы не шепотом и как бы не за спиной. И даже однажды на боях у нас в Любимовке сильно пострадал один бойцовый кобель из г.Мценск по кличке Дакар. А так как, бои-то проводить научились, а вот вет.помощь обеспечить нормальную у организаторов в тот раз не хватило ни умения, ни знаний, а гонор - он, конечно, дело хорошее, только вот собаку раненую с земли поднять не в состоянии. Так вот собака эта, Дакар, в моем доме после операции несколько дней отлеживался и в себя приходил. А я хоть и ни разу собак своих на бои не выставляла, но вот сложилось так, что помогала многим. И нормальное к себе отношение у многих заслужила. Хотя, по вашему это, конечно, не дает мне права "страшилки рассказывать" (кстати, где вы их увидели?). А ваше мнение - это тоже всего лишь мнение. И оно ничем от мнения других людей не отличается.
Большинство азиатов агрессивны к чужим четвероногим. Или это никак нельзя выяснить, если 30 раз за жизнь не выставить его на бои?
У меня агрессивен только либо к незнакомым собакам, либо к врагам. Если во враги не запишет - в дальнейшем будет абсолютно равнодушен. К животным другого вида неагрессивен. Кошков любит. Дворня?
Не печальтесь,дворня не только у Вас,у нас тоже.Нам с бойчатниками даже общаться нельзя,низшее сословие,так сказать.Кошки не обидим. Но тема не об этом.Тут пытаются перекроить историю на свой лад.
Конструктивно вести дискуссию с людьми несущими несусветную чушь извините не научился.
А зря, хотя иногда можите если захотите. Корректно вступая в дискуссию Вы можете донести до аппонента свою точку зрения, а если повезёт и привить ему свои убеждения, склонить на свою сторону. А нахамив, Вы только оттолкнёте ещё больше его от себя, и от того, что для Вас ценно. Корректно общаться это не сложно, - попробуйте серый пишет:
цитата:
Если интересно моё мнение насчет аватары- скажу: соплей многовато и затылок кругловат ,но азиат
Отправлено: 06.08.08 20:20. Заголовок: bayaz пишет: А это ..
bayaz пишет:
цитата:
А это ты кому сейчас сказал?
Оксана, я свою позицию определил весьма четко: "В первую очередь собака должна быть агрессивна к чужим четвероногим и лишь при наличии первого пункта можно говорить о том чтобы проверять охрану против человека. Нет ее - замечательно, есть она - еще лучше... Умееет еще и цветы поливать - просто божественно.. Вот схема о которой говорю я и не нужно споря извращать пытаясь доказывать что я ратую за победителей чемпионатов ТИ" Вот она из предыдущих моих постов... Здесь предельно все ясно. Если отсуствует на должном уровне агрессия и способность бороться в иерархии - дальнейший смысл оценивать все остальное - пуст. Но только по наличию агрессии сказать что это породное животное тоже нельзя, нужна оценка еще ряда реакций и способностей, чтобы говорить о породной принадлежности. А ты мне пишешь, что это я имел ввиду 30 боев , но ничего сама четко не пишешь по поводу строгих пунктов для тестирования - с не совсем прозрачными намеками на то , что все таки делать. Если ты действительно считаешь что первичным ставить агрессию к четвероногим нельзя - так прямо напиши например считаю : 1. бесцельным проверять внутри видовую агрессию, путем тестового боя потому-то считаю, что ныншняя востребованность этого отсуствует и что хватит борьбы за миску во дворе . или 2. Внутривидовую агрессию, можно подменить тестом уверенности в себе например - атака фигуранта. или 3. Проверять путем подведения к клетке с хищником .
Отправлено: 06.08.08 20:41. Заголовок: Люди о чем вы? кто х..
Люди о чем вы? кто хочет одно кто то хочет другое , че спорить то , а чемпионаты нужны чемпионатами мы выявляем лучшего и везем к ниму сук что бы получить от него потомство , а один раз пустить это ерунда допустим кобель выйграл у одного снес просто соперника и тот проиграл так и не зацепившись , а вот если потом победителя хорошенька прижмут не факт что он не заорет
Отправлено: 06.08.08 20:55. Заголовок: горец Спасибо за при..
горец Спасибо за приглашение, друг, но приехать не получится.Готовлю кобеля на ЧР.Погода не дает возможности: то жара, то парит после дождя.Приходится бегать в 5 утра.Вам - удачного приплода!bayaz На мнение ваше никто не посягает, только вот сильно сомневаюсь я что ваши друзья с форума там были- слишком много откровенной чуши написали.Особенно Барон отличился, ему и пожелания мои.Так ,что, зря вы так напряглись. mihko Что вижу ,то и говорю. Я не большой спец,чтобы всерьёз относится к моему мнению.
Отправлено: 06.08.08 20:57. Заголовок: леди пишет: К живот..
леди пишет:
цитата:
К животным другого вида неагрессивен. Кошков любит. Дворня?
Фиг его знает. Сейчас, если ты с чем-нибудь не согласен, то у тебя дворня автоматически становится, причем определяется это заочно. У меня разные были. Были такие, что котов и собак любых терпеть не могли, были те, что поспокойнее относились (одна, правда, сука такая была). Так что бы любить чужих собак не было ни разу, а вот в содержании было и кобель азиат с кобелем английского бульдога, сука азиатка с кобелем мопса, сука-азиатка с сукой французика, сука-азиатка с сукой колли (только там пару раз она ее била, потом колли просто уже не лезла и жили нормально), сука-азиатка с сукой немкой до полутора лет нормально, потом нет - рассадили, у меня дома сука-пекинеска, ее никто из азиатов не трогал никогда. Есть три суки разного возраста, живущие у одного хозяина, фактически в одном вольере - нормально. То есть, как-то еще от воспитания все-таки зависит. Да и еще что заметила - таджики мои (черные) с собаками (своими) сживаются проще, редко всерьез враждуют между собой, а вот на людей более злобные. Туркмены - те наоборот.
Отправлено: 06.08.08 21:04. Заголовок: galtaman пишет: чем..
galtaman пишет:
цитата:
чемпионаты нужны чемпионатами мы выявляем лучшего и везем к ниму сук что бы получить от него потомств
Ну видите ли - у вас все построено на концепции - лучший чемпинатный боец - это обязательно азиат, но увы не всегда это так. Я не обсуждаю достонств мероприятия - они очевидны.
Ну видите ли - у вас все построено на концепции - лучший чемпинатный боец - это обязательно азиат, но увы не всегда это так.
это да иногда и кв чемпионами бывают , да и раскажите кто из чемпионов у нас помесь? на одном из форумов одна очень умная женшина сказала что на чемпионатах у нас одни помеси и так ерунда вобшем правдо когда своег пса привезла в Тулу а он там зубьями как забил сказал что нечего там собачки и очень даже на азиатов похожи и бьются нечего . жду ответа
Если отсуствует на должном уровне агрессия и способность бороться в иерархии
Что есть ДОЛЖНЫЙ уровень? Как его определить? И кто его будет определять? korzhik пишет:
цитата:
но ничего сама четко не пишешь по поводу строгих пунктов для тестирования
Так сто раз уже говорила просто. Этот спор-то уже сто пятый по счету. Ты же прекрасно знаешь мое мнение, но все равно делаешь вид, что я якобы пишу про какие-то цветочки. Я считаю, что тестировать надо природные задатки - насколько выражена внутривидовая агрессия, насколько межвидовая при направленной агрессиии на владельца, на самого кобеля, насколько инстинкт охраны своей территории. Но при этом не надо сбрасывать "сверху" рекомендации, что вязаться должен только тот, кто идет лишь на собак, а на человека индифирентен напрочь. Точно так же, как и наоборот. korzhik пишет:
цитата:
Проверять путем подведения к клетке с хищником .
Ты прекрасно знаешь, что я считаю, что это было бы здорово, что такого рода реакцию знать необходимо, что это действительно даст заводчикам больше информации о породных задатках, чем любые придуманные тесты. И когда мой брат решил бросить свой цирк и приехал домой со своей собственной медведицей, которая у него две недели во дворе в клетке сидела, пока он ее в зоопарк не отвез, я к нему во двор всех собак перетаскала, потому что мне просто было интересно - для себя знать, как собаки себя поведут, все-таки медведь - это для них совсем не знакомо, а не для того, чтобы потом вещать об этом, дескать: "А что вы так тоже не сделали?". Поэтому я так и не поняла, к чему ты это все начал...
Отправлено: 06.08.08 21:59. Заголовок: mihko пишет: Вы мо..
mihko пишет:
цитата:
Вы можете донести до аппонента свою точку зрения, а если повезёт и привить ему свои убеждения, склонить на свою сторону
. очень тяжело донести свою точку зрения в интернете«мы не можем писать такие телеги ,как некторые,пишу одним пальцем минут по 10-20 ». а вот в реалии пообшатся гораздо интересней и продуктивней. обшение на грани фола происходит из за того что некоторые пишушее здесь ,пишут такую ересть-хоть стой ,хоть падай ,особено товарищ из казахстана .
Считаю, что прежде чем высказывать свои умозаключения о боях, неплохо бы на этих самых боях побывать ,а не расказывать страшилки собсвенного сочинения , выдавая за истину собственные бредни.
. во-во ,хоть немного поварится в этой кухне а потом рассуждать.
Ну, естесственный отбор - это далеко не драки между собой. Естесственный отбор выявлял наиболее приспособленные в БИЛОГИЧЕСКОМ плане организмы
Ты про биологические организмы, а я про азиатов, которые сохранились в своем первозданном виде на протяжениитысячелетий именно благодаря ЕСТЕСТВЕННОМУ ОТБОРУ! Который действует в СА и в нстоящее время, в результате которого выживают собаки, наиболее сильные и приспособленные, а производителями становятся лучшие из них. Во время течки сука не обязательно вяжется кобелем - вожаком приотарной стаи, в которой она живет. На ее запах начинают собираться кобели из пасущихся по сосодству отар, и между ними происходят настоящие бои, во время которых у кобелей башни сносит и не думают они в это время о каких-то там мухах, которые личинки откладывают. И именно сильнейший, доказав в схватке с другими кобелями свое право быть продолжателем рода, им и становится. Про отца легендарного Аккуша рассказывают,что он крыл всех сук в районе Каахка, где в то время паслось около 50 отар! Это сколько же бесчисленных поединков он провел. И нет оснований сомневаться, что эти собаки, прожившие на земле столько тысячелетий и дожившие до наших времен в первозданном виде, вели себя в глубокой древности именно так, а не иначе. И никакие раскопки и человеческие свидетельства для этого не нужны. И от того что здесь на форуме кто-то в это не верит эта историческая бытность, данная нам в реальности не изменится ни на йоту!
обшение на грани фола происходит из за того что некоторые пишушее здесь ,пишут такую ересть-хоть стой ,хоть падай
Я иногда и падаю прям под стол, но потом выползаю и начинаю приводить аргументы, доказывать что-то, потому что если этого не делать, многие новички и просто гости форума, могут эту ересь за правду принять. Так что ,мужики, мужайтесь, берите себя в руки, учитесь побыстрее в кнопки тыкать, авось кому-нить, что-нить и докажем!
а я про азиатов, которые сохранились в своем первозданном виде на протяжениитысячелетий именно благодаря ЕСТЕСТВЕННОМУ ОТБОРУ!
Наташ, но ЕСТЕССТВЕННЫЙ ОТБОР - это СОВСЕМ другое! Естесственный отбор - это четко определенное понятие, термин в биологии. Это не то, кто сильнее в драке. Это, грубо говоря, кто смог дойти до пищи, не умерев с голоду, если есть было нечего, кто мог обойтись без воды, если ее не было, кто был менее подвержен инфекциям, кто был более адаптирован к смене температур, т.е. КТО БОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕН К ВНЕШНИМ УСЛОВИЯМ СРЕДЫ. Подсосные же щенки не дрались между собой, а естесственный отбор оказывал на них огромное влияние и выживал из них тот, кто был более приспособлен к выживанию. Samuray-ka пишет:
цитата:
И нет оснований сомневаться, что эти собаки, прожившие на земле столько тысячелетий и дожившие до наших времен в первозданном виде, вели себя в глубокой древности именно так, а не иначе. И никакие раскопки и человеческие свидетельства для этого не нужны.
Наташ, ну вообще-то история - это наука. А в жизни каждый для себя сам определяет - или верить на слово, потому что хочется верить, или все-таки искать доказательства, как в любой науке. Samuray-ka пишет:
цитата:
эта историческая бытность, данная нам в реальности
Так вот и хочется узнать вернее "эту историческую бытность". У историков, например. Есть же разные свидетельства о жизни людей и тысячу, и две, и три, и четыре назад, и даже значительно больше. И свидетельства о собаках (реальные, подтвержденные археологическими находками) имеются. Рисунки наскальные разные, к примеру. Если определенная традиция существовала на огромной территории в течение нескольких тысяч лет, она просто не могла не найти своего отражения в каких-нибудь РЕАЛЬНЫХ свидетельствах. Ну с другой стороны, дело каждого человека как думать, можно, конечно, и не искать никаких подтверждений словесным теориям, просто историки обычно стараются чем-то все-таки подтвердить свои версии о событиях в прошлом. Но то историки, они ученые, им так положено.
Отправлено: 06.08.08 22:34. Заголовок: боцман пишет: чем п..
боцман пишет:
цитата:
чем приспособленные в БИЛОГИЧЕСКОМ плане организмом.
Ох, е-мое... Ну если так упрощать, то конечно. Если чисто с точки зрения "кем повязать", то тогда при чем здесь естесственный отбор? Это вполне определенное понятие, имеющее четкое определение. Если выбирает человек, то такой отбор называется искусственным. Биология - это тоже, кстати, наука. Ее в школе изучают. А вот волки, к примеру, как раз и есть ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ В БИОЛОГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ ОРГАНИЗМЫ. И, кстати, совсем не в курсе, что это оказывается обидно. Ну да ладно, вряд ли можно в двух словах объяснить то, что даже в школе три года учили.
Отправлено: 06.08.08 22:49. Заголовок: bayaz Оксан! Со всем..
bayaz Оксан! Со всем, чтоты пишешь про ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР я согласна, дураком надо быть, чтобы спорить с таким непреложными истинами. Давай я выражу свою мысль так - отстаивание в бою с себе подобными право иметь потомство - есть одна из составляющих ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА, благодаря которому этот вид животных дожил до наших дней. Так пойдет? С этим согласна? Почему то такие же поведенческие характеристики у животных других видов - львов, оленей, носорогов, имеющие место быть много тысчелетий назад не вызывают ни у кого сомнений, а вот такое поведение азиатов требует подтверждение наскальными рисунками. ...
Почему то такие же поведенческие характеристики у животных других видов - львов, оленей, носорогов, имеющие место быть много тысчелетий назад не вызывают ни у кого сомнений, а вот такое поведение азиатов требует подтверждение наскальными рисунками
Так доместикация же. Олени, носороги, львы и так далее не доместицированные животные. Потому и не сомневается никто.
Отправлено: 06.08.08 23:09. Заголовок: bayaz пишет: Так до..
bayaz пишет:
цитата:
Так доместикация же.
Ты чо народ такими словами пугаешь Кто не знает чо это за фигня - перевожу на русский язык - одомашнивание, приручение диких животных и превращение их в домашних, специально разводимых человеком. Приручение-приручением, но инстинкт к размножению и отстаивание своих прав на него никуда у них не делся даже за такое огромное количество лет, прожитых рядом с человеком
Отправлено: 06.08.08 23:11. Заголовок: леди пишет: Чушь о ..
леди пишет:
цитата:
Чушь о чём? О СА? А Вы чабан?
Леди в азии Серый не раз был и даже не одну собаку оттуда вывез
леди пишет:
цитата:
А на боях я, например, была. Как зрелище - очень понравилось
ну так а с чего тогда шумиха? если почти всем это зрелише нраветься? ну не хотите своих собак пускать так ездийти, смотрите, с людьми обшайтесь, получайте удовольствие , к чему весь разговор кто то хочет раз пустить а кто то чемпиона вырастить ( и нечего тут страшного не вижу ) ведь на выстовки тоже достаточно раз сходить и все , получить доступ для разведения и не возить по всему миру из за титулов
Отправлено: 06.08.08 23:14. Заголовок: Еще один аргумент, с..
Еще один аргумент, стихотворный. Я его написала много лет назад, а спор сегодняшний перекликается с моим "произведением" очень во многом. Не судите строго, "я-поэт, зовусь я цветик, от меня вам всем приветик", писала от больших чувств... С тех пор прошло уж много лет, Как человек поймал барана, Он создал тучные стада, Охота, дичь – по-барабану.
Но Мать-природа так мудра, Не даст жить сытому и всласть, Наслала на стада волка, И выбор – жить или пропасть.
Но всем на свете правит Бог, Увидел все он свысока, И человеку он помог, И вот – есть средство от волка.
Он горд, силен, отважен он, И умные глаза, Четверка лап, обрубок хвост, Медвежья голова.
Готов отару отстоять В неравном он бою, И за хозяина отдать Собачью жизнь свою.
Он тысчи лет прожил вот так- В приволье и в степи. Он сук красивых отбивал, Выигрывал бои.
Но вот настал двадцатый век, Цивилизация пришла, В аулы, кишлаки навек, От прошлого уж нет следа.
И тот, кто раньше грозен был, Отару защищал, Он как-то приумерил пыл, К диванам привыкал.
Живёт теперь он в городах, Забыв оскал волка, Миролюбив и мирен он, Не трогают пока.
И выставки теперь- Один его удел. На поводке он погулял, И к миске он поспел.
А по ночам всё снится степь, Отара и волки, Соперники, любовь и страсть, Смыкаются клыки.
Тут человек ему помог, Иль сны те подсмотрел, Видно опять помог тут бог, Жить так не может, тот, кто смел.
Теперь он в ринге вновь боец, Долой покой, диван! Стук человеческих сердец- Старт возрождению дан!
Пускай кричат «любители собак»: «Негоже драться им!, Мы против тех собачьих драк!» У нас вопрос к всем ним-
А что Вы скажите о том, Что бьётся всё зверьё, В борьбе чтоб отстоять свой дом, Потомство защитить своё?
Дерутся волки, львы и зайцы, Медведи, тигры и слоны, И нечего грозить тут пальцем, Перед инстинктом все равны.
И волкодав пускай несёт Своё названье гордо, честно. Породу ринг пускай спасёт, Чтоб праздность не повергла в бездну
Приручение-приручением, но инстинкт к размножению и отстаивание своих прав на него никуда у них не делся даже за такое огромное количество лет, прожитых рядом с человеком
Доместикация ведет к переменам в поведении животных и к изменению некоторых анатомо-морфологических признаков. galtaman пишет:
цитата:
если почти всем это зрелише нраветься?
Так в том и дело, что с определением боев как ЗРЕЛИЩА никто и не спорил. Развлечение для людей.
Просто в питомнике собаки рано или поздно выясняют, кто из них Главная собака и дальше живут стаей,
А в приотарную стаю, с устоявшейся иерархией, может прийти кобель-чужак, которому на эту иерархию наплевать, он чувствует в себе силы составить конкуренцию вожаку и он ее составит, не смотря ни на какую доместикацию, короче опять сражение сможет получиться несанкционированное человеком.
Отправлено: 06.08.08 23:54. Заголовок: galtaman пишет: ве..
galtaman пишет:
цитата:
ведь на выстовки тоже достаточно раз сходить и все , получить доступ для разведения и не возить по всему миру из за титулов
. .bayaz пишет:
цитата:
Так в том и дело, что с определением боев как ЗРЕЛИЩА никто и не спорил. Развлечение для людей.
а выставки что не развлечение,обычное шоу . или на выставках порода сохраняется,получше напудрить ,дезодорантом обработать,ошейничек не понадежней а покрасивей и т.д.
Отправлено: 07.08.08 00:11. Заголовок: боцман пишет: а выс..
боцман пишет:
цитата:
а выставки что не развлечение
Для нас выставка-экзамен.Оценивается экстерьер,анатомия,здоровье и т.д.За титулами не гоняемся,но каждую собу выставляем несколько раз,под разными судьями.
А в приотарную стаю, с устоявшейся иерархией, может прийти кобель-чужак, которому на эту иерархию наплевать,
И часто приходит? Ну если в приотарную стаю придет чужой кобель, и "закатает в асфальт" всю стаю, то как же эта стая отару от волков (не от одного волка, заметь) охранять намерена? Противоречия не видишь?
Отправлено: 07.08.08 01:16. Заголовок: боцман пишет: а выс..
боцман пишет:
цитата:
а выставки что не развлечение,обычное шоу
А кто спорит? Выставки противопоставить боям приходит в голову только бойчатникам. Выставка - это возможность увидеть в одном месте сразу большое количество собак, начиная от самых маленьких до самых взрослых. УВИДЕТЬ. Понимаете? Визуальная оценка называется. боцман пишет:
цитата:
или на выставках порода сохраняется
Порода, как таковая, в целом, не может "сохраниться" или "не сохраниться" ни на выставке, ни на боях, ни на соревнованиях по дрессировке, ни на бегах, по причине того, что все эти мероприятия даже если и направлены, то в лучшем случае, на сохранение лишь отдельных качеств в породе. боцман пишет:
цитата:
получше напудрить ,дезодорантом обработать,ошейничек не понадежней а покрасивей и т.д.
Бросьте. От этого зависит только личное собственное восприятие человеком собаки. Ее внутренние качества не могут измениться под воздействием пудры или красивого ошейника.
очень тяжело донести свою точку зрения в интернете«мы не можем писать такие телеги ,как некторые,пишу одним пальцем минут по 10-20 ». а вот в реалии пообшатся гораздо интересней
Пару лет назад и я одним пальцем по пол часа набирал пару строк В общении и тут и в реальности есть свои плюсы и минусы Если обратили внимание, размер моих постов редко превышает пару-тройку предложений, но это не мешает мне общаться на форуме. Да и скажу Вам по секрету, что слишком длинные посты большинство участников читают по диагонали - слишком многа букаф, неасиливают
Я Вам по моему уже дал понять что так писать по меньшей мере просто не корректно. Если Вы умный человек то должны понимать что такими своими высказываниями вы затрагиваете честь и достоинство конкретных людей, а то что вы спрятались за монитор компьютера это не чего не значит. Не думаете ли вы что может как в сказке вдруг открытся дверь, появятся добры молодцы и начнется ваше преврашение в ПИКИНЕСА причем САМОГО ПАРОДНОГО и даже ТЕЧНОГО. Уважайте себя и других. Ведь и на старуху бывает проруха. Берегите себя, вы нужны вашим близким.
Эталон и гордость бойчатников Ростова САО БУЛЬДОЗЕР или я ошибаюсь?. Или Вот еще чемпионы САО особенно темный.
леди Перечислять всю чушь, которую несете вы с Бароном у меня нет желания, печатаю оч. медленно.Сам я не чабан.Друзья мои держат отары.Собаки мои и тестируются и при отарах работают ,и с волком и другими хищниками не в интернете общаются.Могу сказать -достаточно успешно.Если интересно приезжайте -покажу.И с чабанами пообщаетесь, а не с фантазерами.Салам!
У меня есть очень много записей боев и в России и Туркмении. Видел только счастливые лица людей получающих приз. Я не пропускаю происходяшие бои, езжу смотрю и так называемые чемпионаты и разборки. Если я против их, то это не значит, что я их не отслеживаю.
Эталон и гордость бойчатников Ростова САО БУЛЬДОЗЕР или я ошибаюсь?.
Ошибаетесь! Для бойчатников (большинства он ноль без палочки), а гордость он Саши Худякова. Его и только его Барон пишет:
цитата:
Не думаете ли вы что может как в сказке вдруг открытся дверь, появятся добры молодцы и начнется ваше преврашение в ПИКИНЕСА причем САМОГО ПАРОДНОГО и даже ТЕЧНОГО. Уважайте себя и других.
Бросаясь таким угрозами Вы сами себя не уважаете! Вроде взрослый человек, и года на дворе не 90-е, а как быдто прошлое вернулось "Ща приедем и по башке настучим!" Вы если хотите вести диалог - ведите его в рамках нормального человеческого общения, а угрозы Ваши из далекой Алма-Аты по крайней мере смешны. Серега сейчас наверное от смеха под столом валяется.
Отправлено: 07.08.08 11:04. Заголовок: Барон пишет: так н..
Барон пишет:
цитата:
так называемые чемпионаты
В Казахстане есть официальный Чемпионат Казахстана, почему Вы пишите о нем во множественном числе и в уничижительной форме "так называемые"? Насколько мне известно, собачью бои приравнены к национальным видам спорта, в списке стоят на 4 месте. Барон пишет:
цитата:
и разборки.
А это что? У нас такие мероприятия не проводятся Барон пишет:
цитата:
Если я против их, то это не значит, что я их не отслеживаю.
Следопыт Вы наш! Чтобы потом расскказывать сказки, как проигравших собак отстреливают? Я вот тоже за последний десяток лет посетила не мало Турниров и Чемпионатов, в Актобе 3 года подряд ездили, правда не с целью отслеживания, а с целью поучаствовать, последние два года - посмотреть и насладиться мастерством бойцов, только видим мы с Вами почему - то разное совершенно!
Отправлено: 07.08.08 11:19. Заголовок: galtaman пишет: ну ..
galtaman пишет:
цитата:
ну так а с чего тогда шумиха? если почти всем это зрелише нраветься? ну не хотите своих собак пускать так ездийти, смотрите, с людьми обшайтесь, получайте удовольствие , к чему весь разговор кто то хочет раз пустить а кто то чемпиона вырастить ( и нечего тут страшного не вижу ) ведь на выстовки тоже достаточно раз сходить и все , получить доступ для разведения и не возить по всему миру из за титулов
А шумиха из-за того, что со стороны бойчатников к нам, выставочникам очень высокомерное отношение. И поголовная запись наших собак в бздуны. А ведь на выставке при таком плотном скоплении собак все прекрасно видно - кто как себя ведет кто хвост поджимает-взгляд отводит, а кто готов тут же сцепиться с каждым, доказывая свое превосходство. Вы что думаете - у нас глаз и ушей нет ? А еще потому что со стороны бойчатников идет стойкое отрицание любых очевидных фактов, говорящих против их любимых боев в том виде, в котором они находятся в настоящее время.
Самурайка, ты уж больно розовую картинку на эмоциях нарисовала. Что каждый Чемпион по боям - и швец, и жнец, и на дуде игрец. И дерутся, и по человеку работают. Очень уж розово. А на самом деле таких собак - по пальцам пересчитать. давай уж будем честными до конца, и признаемся, что большинство бойцовых собак агрессивно только к себе подобным. Если бы было по-другому, как бы вы сами в рингах своих кобелей растаскивали - все бы были сожранные. Нет агрессии к человеку. Ну да это ладно, не суть.
А вот еще - ты очень хорошие примеры привела и с течными суками, и все такое, но одно упустила из виду - ВСЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ТОБОЙ ПРИМЕРЫ - ЭТО ЛОГИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ АЗИАТОВ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, В ПРИВЕДЕННЫХ ТОБОЙ ПРИМЕРАХ У БОЕВ ЕСТЬ ЦЕЛЬ, БУДЬ ТО ЗАЩИТА ТЕРРИТОРИИ ОТ НАПАДЕНИЯ, ЛИДЕРСТВО В СТАЕ, ВЯЗКИ ИЛИ ЗАЩИТА ЖИЗНИ. НО БОИ СОБАК В НЫНЕШНЕМ ПОНИМАНИИ АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫ. В БОЕВОМ РИНГЕ СОБАКЕ НИЧЕГО НЕ УГРОЖАЕТ, ТЕЧНОЙ СУКИ НЕТ, ВОЛКА НЕТ. Получается побуждением к бою в данном случае является лшь прихоть хозяина, который заанее настроил и подготовил свою собаку к мероприятию. Как же здесь можо говорить об историческом предназначении , если побудительные причины совершенно другие , а соответственно механизмы мышления у собак - бойцов тоже другие. Вот и получается точно такая же подмена понятий как и у выставочников. Только в другую сторону - закрепление ничем не оправданной агрессии к себе подобным и накопление аномального поведения у последующих поколений. Бои становятся для собаки целью жизни. Так на что она стант пригодна в итоге, кроме боев. И хватит уже прикрываться красивыми сказками. У собак в отарах для боя всегда была очень веская первопричина, ради которой они рисковали своей жизнью. А в ринге таких причин быть не может. и не надо забывать, что в основном собаки работали стаями, и бились стаями - это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Социальные механизмы аборигенных отарных азиатов очень сложные, а мы ломаем их как хотим, в свое удовольствие. так выставочники хоть не прикрыаются никакими легендами.
Отправлено: 07.08.08 11:24. Заголовок: bayaz пишет: У исто..
bayaz пишет:
цитата:
У историков, например. Есть же разные свидетельства о жизни людей и тысячу, и две, и три, и четыре назад, и даже значительно больше
Я много разговаривал со стариками на эту тему. По крайней мере о том, что проводили бои не один мне не сказал. Все помнят и рассказывают истории о том что собака спасла жизнь человеку, овец от волка, это сплошь и рядом.
В Казахстане есть официальный Чемпионат Казахстана
Вы ошибаетесь, они запрешены. Если на них присутствуют менты, то это не чего еще не значит. И в юртах мы не живем, и сырое мясо не едим И вообще, наш Президент сказал что мы на твердом пути Европейского Развития А на счет Серого так это не угроза, а еще одна попытка сказать человеку что по отношению к не знакомым людям надо вести себя корректно. Хотя бы просто из уважения к самому себе. Просто написал это ему, его же языком. Может так поймет.
Отправлено: 07.08.08 11:32. Заголовок: Я руками и ногами &..
Я руками и ногами "за" бои, если эти бои проводятся среди настоящих рабочих отарных собак. Весь год они работают, социальное поведение абсолютно сохранено, потом их выдернули - поставили в ринг, определили Чемпиона, поели шашлык, попраздновали - и собаки вернулись к своей работе и вновь попали в естественную среду, которая не калечит их психику, не меняет поведенческие механизмы и не подменяет понятия. Вот в этом случае все исторически оправдано и красиво. В каждой стране есть свои традиции. И они хороши и правильны только там, где они появились и имеют глубокие корни. Нельзя один элемент из механизма выдернуть и вставить в другой механизм - это уже будет третий механизм. Бои азиатов в СА - это культурно-историческая традиция, а бои тех же азиатов в России - это не что иное как жестокий спорт, агрессивное будоражащее увлечение без привязки исторических традиций. Вот и давайте называть вещи своими именами и хватит прикрывать свои прихоти якобы сохранением породы. Хотите заниматься боями и выращивать бойцов - это ваше право, но ваши собаки ничем не лучше наших выставочных, потому что у них уже иные мозги, иные цели в жизни, иные механизмы мышления, и они абсолютно гарантировано не пройдут адаптацию в отаре в СА.
Биологические механизмы никто не отменял и не сможет, какие бы усилия к этому ни прилагадись. Если собак как вид из поколения в поколение отбирать по определенным качествам, то происходит изменение этого вида, хотим мы этого или нет. Наследственность меняется под воздействием искусственнх факторов. Это железобетонный закон природы. Одно качество вида изменить невозможно - они меняются в совокупности, потому что слишком все в природе хитроумно переплетено. Российские бойцовые азиаты, полученные уже хотя бы в четвертом поколении в результате искусственноо отбора по определенным качествам уже не могут считаться истинными азиатами. Так же как "культурники". Они не хуже и не лучше, а может в чем-то хуже, а в чем-то лучше. Они просто другие. Но равно достойны уважения.
Отправлено: 07.08.08 11:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
со стороны бойчатников к нам, выставочникам очень высокомерное отношение.
Вот хоть и не хотелось на два лагеря распадаться, но вынуждена сказать, что не менее высокомерное отношение выставочников к бойчатникам, есди даже судить только по этой теме. И не охраняют они у нас, и агрессии к человеку нет ( хоть и правильно Коржик написал, ее и не должно быть, исходя из исторической нам данности), и хозяина защитить не могут, и анатомия страдает, и не интелигентные, и с кошками и детьми не ладят, а когда проигрывают - мы их стреляем... да много вообще всякой чуши написали про умнейших и достойнейших собак-бойцов. Я не хочу опять спорить по десятому кругу и проводить доказательства обратного, скажу одно, чтобы судить о том какие они - собаки - Бойцы (именно с большой буквы), их по крайней мере надо иметь, в смысле владеть! Как я могу рассуждать о том, что собой представляет в домашней обстановке тигр, если у меня его никогда не было... Могу знать только понаслышке и из литературы, а это не всегда достоверно колмакова татьяна пишет:
цитата:
Если бы было по-другому, как бы вы сами в рингах своих кобелей растаскивали - все бы были сожранные.
Так же как и вы, выставочники, своих агрессивных к человеку суперохранников в рингах удерживаете, силой мышц и наличием хорошей реакции! колмакова татьяна пишет:
цитата:
Бои становятся для собаки целью жизни.
Такое впечатление, что это собаки тебе сами поведали, по секрету... колмакова татьяна пишет:
цитата:
Так на что она стант пригодна в итоге, кроме боев.
Да на все, до чего она до этого пригодна была. А вот на что выставочные будут пригодны, если вязать красавца с красавицей, без учета характера? (Заметь, я не говорю бздунов ) колмакова татьяна пишет:
цитата:
Социальные механизмы аборигенных отарных азиатов очень сложные, а мы ломаем их как хотим, в свое удовольствие. так выставочники хоть не прикрыаются никакими легендами.
Они не приктываются ничем, они уже много чего сломали. Вырастили слонопотамных увальней, стоящих с погасшим взором в ринге как статуэтки. Ну нет у нас сейчас отар, нет поблизости волков, нет у кобелей никаких переживаний, выброса адреналина, сук отбивать не надо, хозяева приведут и намордничек на нее оденут, чтоб не кусалась, чем ни жизнь? Но разве это жизнь азиата- это жизнь болонки! А мы хоть кусочек от бывшей их сущности им оставляем - возможность выйти в ринг, и доказать, что ты АЗИАТ!
Отправлено: 07.08.08 12:02. Заголовок: колмакова татьяна п..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
и они абсолютно гарантировано не пройдут адаптацию в отаре в СА.
Меня умиляет, как ты всегда безапеляционно выражаешься. Ну вот сама подумай, кто такую "абсолютную гарантию" может дать? откуда ты можешь это знать и говорить ием более о таких гарантияз? Были прециденты? колмакова татьяна пишет:
цитата:
Российские бойцовые азиаты, полученные уже хотя бы в четвертом поколении в результате искусственноо отбора по определенным качествам уже не могут считаться истинными азиатами. Так же как "культурники". Они не хуже и не лучше, а может в чем-то хуже, а в чем-то лучше. Они просто другие. Но равно достойны уважения.
Вот еще пример твоего неуважительного отношения к аппонентам, бойчаникам, людям много лет занимающимся этой , любимой нами всеми в равной степени породой! Бойцовые -уже не могут считаться азиатами, а культурники - достойны уважения. Прочитай внимательно, что ты пишешь! А потом обижаешься, когда люди начинают с тобой жестко разговаривать
Samuray-ka Вот ты опять палку перегибаешь и читаешь и комментируешь все так, как тебе хочется. Вот не лукавь. Работать в стае они не смогут, потому что не смогут в итоге спокойно относиться к себе подобным. Их придется заново переучивать. И на скотокрадов никакого внимания обращать не будут, потому что с ними драться не надо. Это, конечно, самый плачевный итог, но так будет в результате, если вести разведение в данном русле.
Samuray-ka пишет:
цитата:
Вот хоть и не хотелось на два лагеря распадаться, но вынуждена сказать, что не менее высокомерное отношение выставочников к бойчатникам, есди даже судить только по этой теме.
Бздуны - термин не выставочный. И не надо распадаться на два лагеря, надо уважать дрг друга. И уметь видеть очевидные вещи.
Samuray-ka пишет:
цитата:
А вот на что выставочные будут пригодны, если вязать красавца с красавицей, без учета характера?
Кто тебе говорит, что мы не учитываем характер ? Я уже сколько собак гавкать отправила просто потому, что меня характер не устраивает ? И своих, и покупных. И от бойцов, и от выставочников.
Samuray-ka пишет:
цитата:
Такое впечатление, что это собаки тебе сами поведали, по секрету...
Нет, это просто законы генетики.
Samuray-ka пишет:
цитата:
Так же как и вы, выставочники, своих агрессивных к человеку суперохранников в рингах удерживаете, силой мышц и наличием хорошей реакции!
В выставочных рингах наши не дерутся, нам их разнимать не приходится, очень редко, и мы знаем, что они могут пойти на постороннего человека. А бойцы в рингах только за тем, чтобы драться, а человек должен их вовремя по ситуации разнять, так что будет, если собака переключиться и на человека пойдет во всем азарте боя ? Страшное дело. Поэтому себя-то хоть не обманывай. Сила мышц-то тут ни при чем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 265
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. лично наблюдал его толкатню с туко«л.рогальского»
колмакова татьяна пишет: 
боцман тоже далеко не первый год боями занимается 
. а в своем дворе все герои 
Или так, к слову ?! 
. это не касается рабочих собак,и псов стояших на охране 
татьяна, только спокойно -спокойно 
, хорошо 
Я лично в СА не была, всю инфу из книжек черпала. Таких авторов как Мычко, Чарыхов, Лабунский, и др. Вот там и узнала, что собачьи бои проводились в СА исстари и приурочивались к праздникам и при большом скоплении зрителей. А у нас это явление началось только в 80 годах прошлого столетия, то есть почти 20 лет всего!
. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
