Отправлено: 03.04.12 06:41. Заголовок: bayaz пишет: Мы уже..
bayaz пишет:
цитата:
Мы уже много лет испытываем так производителей - просто для себя.
По сути раз мы в этой теме мы своим собакам много проверок устраиваем) Верхом тоже огромная физическая нагрузка,работают все группы мышц и бдительными надо быть,хорошо подбирать лошадь,чтоб приближающихся собак не била или чтоб собаки привыкшие были и под копыта не лезли..
Проверка псей беготнёй на выносливость и работоспособность у них как опорно-двигательного аппарата, так и сердечка с дыхательной системой - дело в высшей степени правильное и нужное. Я - всемями руками и ногами за такой подход. Только вышеприведённый норматив, а именно 10 км за 40 минут считаю неестественным. Реальным в плане возможности собаки - да, но - неестественным в плане жизненных реалий существования волкодавов.
Попробую пояснить свою точку зрения.
10 км за 40 минут. Из справочника нормативов по физподготовке : бег 10 000 м - третий разряд - 38 мин. Кто-нибудь представляет себе такую скорость ? Пробовали по жизни хоть раз ?
Как пример . Мы в училище на комплексной сдаче нормативов по физпо обязаны были сдать один из нормативов( по выбору ) на первый разряд. Понятно, что коли мы выращивались по девизом " курсант-кировец должен уметь стрелять как ковбой и бегать, как его лошадь" - все выбрали самый протяжённый, но самый реальный для каждого, по дальности норматив - 10 км. Норматив армейский, а потому бежать полагалось в сапогах с автоматом и противогазом ( не надо смеяться - противогаз не на морду бегущего натянут, а на боку болтается). И на первый разряд полагалось 10 км пробежать за 50 минут. Тяжко, но выполнили все - весь наш взвод в 25 человек. Двадцать четыре года прошло, а помню всё, как вчера было.
Теперь прикинем способности чабана. Все чабаны - спортсмены третьеразрядники или выпускники общевойскового училища ? Даже если их одеть только в спортивные трусы с кроссовками ? А бурку с папахой и ружом перегрузить на лошадь ? Ладно, уговорили - посадим и самого чабана на лошадь и стартанём. Стадо баранов с такой же третьеразрядной скоростью метелит при перегоне от стойбища к стойбищу ? Лошадь сможет - не вопрос, а сама подохранная отара ?
Вышеуказанный норматив - это скоростной норматив для спортсменов а не проверка на выносливость. Выносливость проверяется на более длительной дистанции с гораздо меньшей скоростью. Ну, даже для марафонцев по нормативу на 3 разряд нужно 42 км 195 м просто пробежать - добежать до финиша, а на второй разряд - пробежать за 2.5 часа. то есть, каждые 10 км марафонец должен пробегать за 35.5 мин. А по "собачьему" нормативу мы всего накидываем к этому времени 5 минут. Ну, ребята, дорогие вы мои, у нас - волкодавы, а не борзые с легавыми, и мы не в Юнайтед Кингдом верхом на лошадях на лис охотимся, чтоб наши собаки так фигачили даже по грунтовке. Ну, так - нет ?
Если мы с вами говорим о чабанских собаках, то и понимать должны, в каких условиях собаки росли : а конкретно - степень и интенсивность физических нагрузок на собов в естественном содержании.
На одном из форумов, где кстати Валерий Высоцкий - достаточно частый гость, я как-то предложил такой вариант "веселухи" для владельцев САО и КО.
Нашёл свой пост, цитирую целиком.
"...Привожу пример. Живут в соседнем доме люди, у них - лабрадорка Рида. Добрейшей души человек. Встречаю их во дворе неделю назад - мокрые, грязные, в хлам уставшие, но, такие счастливые ! рассказывайте, говорю. Приехали они с ОФИЦИАЛЬНОЙ веселухи, по всем ведомостям в РКФ занесённой, прописанной, запланированной в начале года - всё, как положено. Розыск. Ищут в лесу человека заблудившегося. Двадцать километров от точки старта до района поиска. Трасса автомобильная - зигзагами, втрое длинней, потому идут прямо через лес, по компасу : через холмы и чащобу, по топям болотным с форсированием водной преграды. Рида - катер моторный, переплыла реку туда-обратно три раза, пока хозяева в известной позе крались по поваленному через речуху дереву. А на улице - не Канары нихрена. Дошли до района поиска и там ещё километров с пяток накрутили, пока "заныканного" в лощинке под ветками ( имитация ситуации - человек замёрз, накрылся густыми ветками, чтоб согреться хоть как-то и от дождя спрятаться) судью нашли. Из других стран люди приезжали на эту веселуху. Дипломы получали ОФИЦИАЛЬНЫЕ ! В разведении имеющие жутко важное значение !!!!!!! Догадываешься, к чему разговор веду ? Начать, хотя бы, с подобного теста, что проходят ребятки в вооружённых силах, сдавая на "чёрный", "краповый", "зелёный" али какой другой берет. Перекладывая алгоритм неписаных нормативов армейских ( у каждого "берета" - свои фишки и расклады, но, основа - одна), на тему собачью, как вариант : 1. марш-бросок в среднем темпе по "пересеченке" собаки вместе с хозяином ( хочешь - своими ногами, хочешь - на горном велике ) километров те же 20 или 30. Для 20 км - часа за 2 - 2.10. Для пересечёнки - это очень даже хорошее время. 2. прибыл в район запланированного "отдыха" - занял свою палатку, типа "фигвам" 3. сам отдыхаешь, собака - нарезает себе вокруг палатки охраняемую территорию, согласно собственных взглядов на необходимый и достаточный размер 4. нарезала - судья отследил, даёт команду "врагам" на попытку приблизиться к охраняемой территории. Пёс должен дойти до условной, самим же "нарисованной", черты. И всё - дальше ни шагу, преграждает путь супостатам, облаивает - отгоняет. 5. от судьи - команда на нарушение "границы". Пёс атакует - прогоняет, и опять - до условной черты( ну там плюс-минус сколько-то метров - должен быть допуск) 6. в завершение - полный контакт с парой врагов, добравшихся-таки до "фигвама". Бой относительно длительный - от пяти до десяти минут, в полный и самый жесткий контакт - как говорится, на смерть ! Собака одного "задрала" - падает фигурант, не шевелится - собака должна тут же прекратить атаку, на собака кидается второй фигурант, "убит" второй - "воскресает" первый - нападает на собаку. Так набирается необходимое непрерывное время жёсткого изматывающего собаку боя - вот ещё одна проверка выносливости собаки.
Шумовое оформление антуража типа стрельбы из огневых видов вооружения врагов или со стороны хозяина - по врагам - это уже второй вопрос. Прописать такой тест и узаконить ! И на выставке каждому "мастодонту", в лесу небывшему ни разу, этим тестом в морду тыкать, чтоб и рта раскрыть не мог на тему, кто круче !"
Отправлено: 03.04.12 13:36. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
Только вышеприведённый норматив, а именно 10 км за 40 минут считаю неестественным. Реальным в плане возможности собаки - да, но - неестественным в плане жизненных реалий существования волкодавов.
Давайте подумаем, что такое зоотехнический норматив и как он сочетается с реалиями применения собаки. Вот у нас есть некая взрослая собака, которая, вроде бы, на первый взгляд, отвечает всем необходимым минимумам, чтобы её можно было допустить в разведение. Вроде бы неплохо бегает, вроде бы неплохо прыгает, вроде бы неплохо себя ведёт. Но за этим "вроде бы" может скрываться очень многое из весьма нежелательного. Например, у собачки не всё гладко с сердечно-сосудистой системой или со связочным аппаратом. Но она уже, скажем так, свыклась с особенностями своего организма и по возможности выбирает такой темп движения, который не чреват перегрузкой организма. И в выбранном темпе движения кажется нам вполне даже пристойной собакой. Но если в племенном поголовье окажется 10% таких собак, то, при неблагоприятном стечении обстоятельств, через 2-3 генерации их потомки могут составить уже большинство в породе. И среди этих потомков появится 10, 20, а то и больше процентов тех, у кого проблемы со здоровьем уже будут лезть нам в глаза. То же самое и с поведением. Достаточный, на первый взгляд, уровень поведения, т.е. соответствующий обычным реалиям служебного применения, далеко не всегда достаточно хорош, чтобы собака оказалась достойна оставить потомство. Например, весьма посредственную по характеру собачку упорно и долго "делали" хорошие дрессировщики, и вот она на испытаниях КС или ЗКС показывает довольно хорошую работу. Так вот, зоотехнические нормативы тем и отличаются от нормативов, подтверждающих служебную пригодность собаки, что должны выявить действительные качества поведения и здоровья собаки с предельно возможной точностью. Потому они зачастую выглядят (и являются) неудобными для собаки. И бежать ей приходится в таком темпе, который тяжёл для её организма, и с невероятными раздражителями сталкиваться, и предельно напрягать нервную систему.
Что же касательно теста, о котором Андрей Fifth пишет:
цитата:
Прописать такой тест и узаконить ! И на выставке каждому "мастодонту", в лесу небывшему ни разу, этим тестом в морду тыкать, чтоб и рта раскрыть не мог на тему, кто круче !"
, то тут мы имеем дело не с зоотехническим нормативом, а, скорее, с начальной ступенью служебного. Потому что критерии оценки заведомо расплывчаты, потому что много всяких возможностей предоставляется для компенсации недостатка одних качеств другими, потому что даже приблизительного единообразия испытаний (необходимых для сравнения собак по типу "лучше-хуже") добиться просто невозможно.
Пост N: 140
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 03.04.12 14:13. Заголовок: еч Ван пишет: то ту..
еч Ван пишет:
цитата:
то тут мы имеем дело не с зоотехническим нормативом, а, скорее, с начальной ступенью служебного.
Александр Николаевич, а какой норматив тогда можно считать конечным, если мой предложенный - только начальный ? Предлагаемый мной километраж в 20 км за 2 часа по пересечёнке - куда как тяжелей в комплексном смысле, чем 10 км по грунтовочке. Птому как грунтовочка - это ровный размеренный бег, даже если принудить к высокой скорости. Пересечёнка - это постоянная смена ритма, сбивание дыхания, и что самое важное - задействуется гораздо большее количество мышц - вот мощнейший раздражитель для любого организма. И это - из личного опыта, и из всевозможных научных трудов . еч Ван пишет:
цитата:
Потому что критерии оценки заведомо расплывчаты, потому что много всяких возможностей предоставляется для компенсации недостатка одних качеств другими,
Будте так добры, поясните, чем бегущая по пересечёнке собака может компенсировать и что именно ? Я искренне не понял.
Отправлено: 03.04.12 14:38. Заголовок: Андрей Fifth Касае..
Андрей Fifth Касаемо бега. Для "азиата" скорость 10-11 км в час как раз комфортная: можно менять аллюр с рыси на короткий галоп, т.е. давать отдых то ногам, то спине. А 15 км/ч - для рыси "азиата" скорость предельная, невыгодная, которую он (да и не всякий, к тому же) может держать только несколько сот метров при крайнем напряжении, т.е. приходится бежать только галопом, с заведомым превышением "крейсерских" затрат энергии. И 10 км бега в таком темпе покажут всё, что нужно. Не сомневайтесь, это проверено.
Отправлено: 03.04.12 21:46. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
Александр Николаевич, а какой норматив тогда можно считать конечным, если мой предложенный - только начальный ?
Служебный норматив делают в зависимости от требований к собаке. Этот, предварительный, показывает наличие у собаки определённых задатков (оценка типа +/0/-). В отличие от зоотехнического, предложенный Вами норматив не является породоспецифическим. Вашим требованиям удовлетворят и хорошие "кавказцы", и хорошие ризеншнауцеры. Да и много кто ещё.
Пост N: 141
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 03.04.12 23:31. Заголовок: Ребята, да забейте в..
Ребята, да забейте вы на этого Карабаса. Левый пассажир - он и есть левый ! Игнорить его в чёрную - туда ему и дорога. Пустое место. Что б ни написал, даже если на аватарке член нарисует - нет его. Ни на один пост не отвечать. Высохнет - само отвалится. Очень вас всех прошу.
Пост N: 142
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 03.04.12 23:32. Заголовок: еч Ван пишет: Служе..
еч Ван пишет:
цитата:
Служебный норматив делают в зависимости от требований к собаке.
А каков на сегодняшний день ГЛАВНЫЙ , самый ПРАВИЛЬНЫЙ, самый ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ норматив - именно СЛУЖЕБНЫЙ норматив, по которому сразу можно оценить на баллы все способности среднеазиатского волкодава : и физические способности, и нормальную работу всех систем организма, и способность к быстрому восстановлению, и крепость психики, и жесткие рабочие качества, сопряжённые с определённым понятием "прогнать - важнее, чем убить" - всё в комплексе, да так, чтоб не было никаких сомнений, что это - именно САО, а не "кавказец", и не "москвич", и не чёрный терьер ? Да, и как я понял, хозяин каждого участника, сдающего норматив, должен представить документ, что его собака нигде и никогда ни секунды не занималась ни физической подготовкой, ни охранной ни "послушкой" - всё для ЧИСТОТЫ эксперимента, чтоб всё по честному - никаких подлогов и обмана судейства . Спасибо.
Отправлено: 03.04.12 23:43. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
А каков на сегодняшний день ГЛАВНЫЙ , самый ПРАВИЛЬНЫЙ, самый ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ норматив - именно СЛУЖЕБНЫЙ норматив, по которому сразу можно оценить на баллы все способности среднеазиатского волкодава : и физические способности, и нормальную работу всех систем организма, и способность к быстрому восстановлению, и крепость психики, и жесткие рабочие качества, сопряжённые с определённым понятием "прогнать - важнее, чем убить" - всё в комплексе, да так, чтоб не было никаких сомнений, что это - именно САО, а не "кавказец", и не "москвич", и не чёрный терьер ?
"Кто хочет всё и сразу, тот беден тем, что не умеет ждать" (с). Не надо стремиться найти простое решение сложной проблемы. Если таковое решение возможно, то оно когда-нибудь само найдётся. Но для начала надо научиться решать задачу по очерёдности действий. А главное - не затуманивать себе глаза иллюзиями. Трезво смотреть на вещи.
Пост N: 143
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 04.04.12 00:01. Заголовок: еч Ван пишет: "..
еч Ван пишет:
цитата:
"Кто хочет всё и сразу, тот беден тем, что не умеет ждать"
Кто хочет всё и сразу - тот нихрена не хочет делать, а хочет всё исразу. На мой взгляд. еч Ван пишет:
цитата:
Если таковое решение возможно, то оно когда-нибудь само найдётся.
Меня учили так : кто ищет - тот всегда найдёт, т.е. найдёшь только тогда, когда ищешь. еч Ван пишет:
цитата:
Но для начала надо научиться решать задачу по очерёдности действий
Допустим. С физподготовкой временно вопрос закроем. Прогнали мы стадо молодых неокрепших подростков по стадиону - щёлкнули секундомерами. Неуложившихся в 40 минут - на выселки. Уперевшихся, попросивших попить, захромавших - на кастрацию.
С охреневшими от счастья "проходниками" в следующий тур дальше что надо делать ?
Отправлено: 04.04.12 00:28. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
в следующий тур дальше что надо делать ?
А я ссылочку давал на Директивы. http://www.irkcao.ru/stat/stat166.html Кое-что сейчас доработано. Кое-что добавлено. Кое-что ещё надо доделать и переделать. Но то, что применяется, вполне себя оправдывает.
Отправлено: 04.04.12 00:52. Заголовок: Господа! На мой взгл..
Господа! На мой взгляд, не так важно количество километров и время, которое будет записано в положении, а главное, что бы с места сдвинулось что-нибудь и чтобы кобели проходили это испытание наравне с проверкой крепости нервной системы в обязательном порядке. Да, многим заводчикам и владельцам это не по душе, но личные проблемы не должны мешать развитию породы и разведению. Будет дистанция не сильно большой - побежим сами, будет больше - попросим бегунов, а будет еще больше - сяду на велик и поеду. Проблемы никакой не вижу.
Будет дистанция не сильно большой - побежим сами, будет больше - попросим бегунов, а будет еще больше - сяду на велик и поеду. Проблемы никакой не вижу.
Согласна. Помнишь, Гришка со своими пацанами по стадиону с молодежью бегал? Несколько кругов пробежал - поменялись, несколько кругов - еще поменялись. А собака одна. И ничего. Неплохо получилось.
Пост N: 146
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 04.04.12 01:16. Заголовок: Александр Николаев..
Александр Николаевич, вроде как мы договорились, что Международный клуб САО - по ОПРЕДЕЛЕНИЮ клуб РАБОЧИХ СОБАК ? Так ? Т.е. само понятие деления на классы - рабочие, открытые и пр. - ОТПАДАЕТ ! Цитирую :
цитата:
Выявление лучших собак по экстерьеру осуществляется на официальных специализированных выставках, проводимых согласно существующих правил. При этом к экспонированию в открытом и рабочем классах допускаются только собаки, успешно прошедшие предварительное тестирование физических и поведенческих характеристик на официальных племенных смотрах.
Удивлён. В клубе РАБОЧИХ собак по-прежнему идёт деление на рабочий и открытый классы ?
Отправлено: 04.04.12 01:29. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
Удивлён. В клубе РАБОЧИХ собак по-прежнему идёт деление на рабочий и открытый классы ?
Это старый вариант Директив. Он делался для НКП САО, под его правила. Сейчас дорабатывается отдельное положение о выставке МК"А", там предусмотрено только два возрастных класса. Для молодых и для взрослых собак. С соответствующим возрасту тестированием. Никаких бэбиков, щеночков и прочего разврата.
Пост N: 147
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 04.04.12 01:35. Заголовок: еч Ван пишет: Это с..
еч Ван пишет:
цитата:
Это старый вариант Директив.
Ага, уже проясняется.
цитата:
Титулы, полученные победителями открытого и рабочего классов на специализированных выставках...
цитата:
На племенных смотрах экстерьер собак может оцениваться как индивидуально, так и в сравнительных рингах, разделенных в соответствии с направлениями разведения, но без присуждения мест (расстановки).
Эти принципиально разные понятия тоже потеряли свой смысл ?
Отправлено: 04.04.12 01:45. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..
Андрей Fifth пишет:
цитата:
Эти принципиально разные понятия тоже потеряли свой смысл ?
Естественно. Выставки предусматриваются исключительно как зоотехнические мероприятия, проводимые по унифицированным правилам. Вот в отдалённой перспективе, возможно, придётся вводить ранги выставок. Скажем, для примера, всероссийская выставка - одна в год - будет наполняться только лучшими собаками, получившими направление туда с региональных выставок.
Пост N: 148
Откуда: Россия, С-Петербург, Ломоносов
Отправлено: 04.04.12 02:23. Заголовок: еч Ван пишет: Выста..
еч Ван пишет:
цитата:
Выставки предусматриваются исключительно как зоотехнические мероприятия,
Понял. Спасибо. Забегая вперёд, в том смысле, что до окончания прочтения мной проекта и осмысления всего прочитанного далеко, и прочитав всё, я нашёл бы ответ на свой вопрос, но, очень хочется задать его сейчас.
Итак. Деление всех "азиатов", которых лично я считаю не породой, а породной группой, будет проходить по : 1. фенотипическим признакам, присущим тому или иному ареалу ( туркмены, таджики с низин, горные таджики-памирцы, казахи, киргизы и т.д и т.п.) 2.
цитата:
с вопросом о разделении разведения САО, поскольку отдельные разновидности САО значительно отличаются друг от друга не только размерами, конституциональными и экстерьерными характеристиками, но и, в первую очередь, поведенческими особенностями.
- т.е. чисто по поведенческим особенностям ; 3. или одно не может быть без другого : например, туркмен ( фенотип - такой-то)- лучший сторожевик, таджик - лучший охранник, узбек - лучший караульщик и т.д.
И если фенотипически "таджик" вместо того, чтоб быть охранником, вдруг показал большую склонность к сторожевой службе, то этот представитель - мало-мало не того, подмешано в нём малость "туркменского", тяготеющего ко всему прочему и к "тестовым" боям ? Не помню, кто ссылку предоставлял в предыдущем блоке этой темы - там и вычитал, что если "туркмена" повязать с "таджиком" ( или ещё с кем - неважно), то экстерьер собак может быть абсолютно таджикский, а нутро - ну самое туркменское, со всеми прихватами и самое главное - к постоянному устремлению задрать собрата своего.
Так вот, "вычислив" на племенной выставке такого "метиса", внешне - "таджика", внутренне - "туркмена" , судьи должны будут забраковать пацана, сделав ему соответствующую запись в плем.карту и штрих-код на родословке ? И запретить к использованию в племенной работе?
Отправлено: 04.04.12 02:45. Заголовок: Андрей Fifth Начнём..
Андрей Fifth Начнём с того, что порядка 70% нынешних собак будут отсеяны по состоянию здоровья и примерно столько же не выдержат проверку поведения. Где-то эти цифры наложатся друг на друга, итого останется, дай-то Бог, 10-15% собак, пригодных по основным параметрам для разведения. И лишь на них надо будет смотреть пристально. Это сильно упрощает задачу разделения разведения. В основе разделения, конечно, должны лежать поведенческие особенности. Но поскольку часто, хоть и далеко не всегда, они привязаны к определённым морфотипам, то, полагаю, разделение можно провести достаточно гладко. Тем более, что это разделение никогда не будет (и не должно быть) абсолютным, иначе коллапс рано или поздно неизбежен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Во дает!Пасмарел,Прачитал,Пашти!Захотела бы ,не смогла бы так написать 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
