Отправлено: 19.07.12 15:23. Заголовок: Бои глазами зоопсихолога (продолжение)

Ваше мнение Уважаемые заводчики и бойчатники. Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm

 Отправлено: 23.08.12 11:40. Заголовок: fanat пишет: 1) ..

fanat пишет:

цитата:

1) ОХРАНЯТЬ от хищника. Съедобно? Съедобно! 2) ЖИЗНЬ ПОЛОЖИТЬ за "други своя". Съедобно? Несомненно! 3) ЧЕЛОВЕКА КУСАТЬ (тавтология, но пусть) Съедобно? Много вопросов о соотношении вред-польза, но разбираться некогда. Можно научить жрать. 4) ОХОТИТЬСЯ в смысле, "на охоту ходить" Съедобно? Наверняка есть объяснение и этому "поесть" 5) СЛЕДЫ ИСКАТЬ. Съедобно? Придется... 6) "ПЕТЬ", "ТАНЦЕВАТЬ", "НОСИТЬ ТАПКИ-ГАЗЕТУ".."ДУДЕТЬ В ДУДКУ" И ПР.ПР. ФАРШ....

fanat А Что Вы можете предложить для Вашего ВОЛКОДАВА?

1) Жрать себе подобных,
2) Быть проданым за бешенные деньги и умереть(в лучшем случае в ринге,) от ран.

Чет очень напоминает мне соседа/пита держит\. На прогулку идет с собой в парк, а там на дереве
шина привязана. Так вот пока мы гуляем со своими , этот пит висит на шине. Хозяин к боям готовит.
Ителекта у собаки НОЛЬ, впрочем, как и у хозяина.

 Отправлено: 23.08.12 11:54. Заголовок: fanat Отвечаю не по..

fanat
Отвечаю не потому, что очень хочется спорить, а потому что тему читают многие люди, в т.ч. начинающие владельцы собак.
Рассмотрим вопрос вот с какой позиции.
Возьмём аборигенных САО как некий "чёрный ящик", устройство которого нам неизвестно, но мы можем наблюдать некоторые его функции. При отаре, в кишлаке и пр. Причём даже не столько наблюдать своими глазами, сколько полагаться на слова владельцев этого "ящика" (свидетельствами эти слова тоже не всегда можно назвать, поскольку ночные схватки с волками и медведями мало кто видел воочию). Таким образом, наблюдения включают в себя: сохранность отар, при которых имеются работающие САО; бои, на которых САО дерутся между собой и с другими собаками; кишлачно-аульное поголовье, отчасти бродящее по улицам и валяющееся в пыли, отчасти лающее на цепи. И на этом, пожалуй, всё. Так вот, по каким-то своим функциям, а то и просто так этот "чёрный ящик" имеет обыкновение нравиться наблюдателям. И они берутся ради понравившихся НАБЛЮДАЕМЫХ функций его разводить (размножать). Кому-то нравится как эти "ящики" дерутся, кому-то - как они охраняют двор, кому-то - крупные размеры и внешний вид. Но кому при этом приходит в голову понять, в какой связи эти функции находятся внутри "чёрного ящика", как они влияют друг на друга, что там первично, что вторично, а что вообще побочно? Каков баланс между видимыми качествами и на каком уровне и каким способом он поддерживается в аборигенном поголовье? А процент плохих собак, имеющихся среди "аборигенов", он естественный, из-за расщепления, или вынужденный, обусловленный перекосами в современных традициях народной селекции? Всегда ли эти традиции стабильны, не меняются ли они с течением времени и, на самом деле, в довольно быстрые сроки?
Вот отсюда и возникают тенденции разведения, губящие то внутреннее содержимое "чёрного ящика", в которое никто не удосужился заглянуть.
"Выставочники" с их цацками привели изначально здоровых и долговечных собак в разряд пород, наиболее обременённых ортопедическими заболеваниями и склонных помирать от заворотов желудка и иных причин в сравнительно молодом возрасте. А при отсутствии селекции по поведению большинство в поголовье уже составляют трусы.
Бойчатникам вообще всё равно, что там находится внутри "ящиков", лишь бы "ящики" эти упорно и молча дрались и побеждали. Я уже спрашивал в теме (но мой вопрос бойчатники предпочли не заметить) насчёт того, предпочтут они победу любой ценой ритуальному благородству или наоборот. Так вот, плевать им на то, благородно или неблагородно будет вести себя собака. Победит хваткой в ногу или в пах - вот и замечательно, ведь победила же! А на люди что выносят? О, сплошные "песни южных славян" о благородстве, достоинстве и пр. ! Лет 15 назад у себя в квартире мы с женой видели шикарную картину. Наш полуторамесячный "немчик" донимал нашего же взрослого хина. Хину это дело надоело, он вызверился и бросился в драку. Щенок лихо его перевернул на спину и тут же, как только увидел вражье брюшко, вздёрнул голову вверх и замер, рыча, на вытянутых ногах. Потом гордо отошёл в сторону. Вот это тот самый благородный инстинкт сдерживания агрессии, в самом чистом виде. Всегда ли так ведут себя "бойцовые" САО? Отнюдь нет. Куда чаще прекращают драку просто от усталости.
О чистокровности что "бойцовых", что "выставочных" собак вообще молчу. Тут "кавказцы", там мастины...
Можно много чего ещё написать, но... Просто скажу: нахрен ли вы кому нужны со своим "разведением", дамы и господа губители породы, кроме как самим себе?

 Отправлено: 23.08.12 13:16. Заголовок: еч Ван Нет никаких &..

еч Ван Нет никаких "черных ящиков". Порода всегда держалась на небольшой группе людей(как в азии, так и у "нас"), у которых имеется правильное её понимание, благодаря таким людям в породе всегда будет часть поголовья неизменно сохраняющая все соответствующие ей качества( таких собак видно сразу, с первого взгляда). Остальное - это пыль из-за которой не видно то, что она покрывает. А Вы в своих суждениях всегда только эту пыль оцениваете и пытаетесь найти ей применение. А бриллианту не нужно искать применение, он сам по себе ценен.

 Отправлено: 23.08.12 13:18. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

таких собак видно сразу, с первого взгляда

А можно клички?

 Отправлено: 23.08.12 13:19. Заголовок: eduard пишет: Вы н..

eduard пишет:

цитата:

Вы не учитель словесности,

Я - нет. А вот Вы по-моему, претендуете на лавры белорусского Еч Вана.eduard пишет:

цитата:

и вижу фуфло из далека.

Ну эт да, а вот что под носом у себя - не замечаете.eduard пишет:

цитата:

будем тестировать по зиме сами

Удачи!eduard пишет:

цитата:

без грязи, подстав, сплетен и злорадства.

А это где Вас так обидели?

 Отправлено: 23.08.12 13:21. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

еч Ван Нет никаких "черных ящиков".

Т.е. Вам всё в "азиатах" ясно-понятно и Вы в состоянии уверенно определить, обладает ли та или иная особь всеми ценными качествами и насколько хорошо у неё эти качества выражены?

 Отправлено: 23.08.12 13:23. Заголовок: еч Ван пишет: Прос..

еч Ван пишет:

цитата:

Просто скажу: нахрен ли вы кому нужны со своим "разведением", дамы и господа губители породы, кроме как самим себе?

еч Ван, да нахрен Вы кому нужны кроме своих адептов.

 Отправлено: 23.08.12 13:27. Заголовок: Старый Бин пишет: е..

Старый Бин пишет:

цитата:

еч Ван, да нахрен Вы кому нужны кроме своих адептов.

О том, чего я стОю в кинологии, Вы можете судить с той же компетентностью, что и любой другой такой же посторонний для кинологии человек.

 Отправлено: 23.08.12 13:43. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А можно клички?

Можно много кличек назвать, но эта тема не для предметного разговора. Могу только сказать, что почти все "азиатчики" гордятся тем или иным предком своих собак, только вот большинство из них не обращают внимание насколько далеко ушла их собака от объекта их гордости.

 Отправлено: 23.08.12 13:48. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

но эта тема не для предметного разговора

А для чего эта тема? Посраться еще разок от нефиг делать?

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

очти все "азиатчики" гордятся тем или иным предком своих собак,

Которых они никогда не видели и могут судить о его качествах только по рассказам третьих лиц.

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

насколько далеко ушла их собака от объекта их гордости.

Которого они никогда не видели, и кто куда и насколько ушел могут судить только по таким вот темам-срачкам, где КАЖДЫЙ тянет одеяло в свою сторону.

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

таких собак видно сразу, с первого взгляда

Как Вы видите таких (каких?) собак с первого взгляда? Ну вот показывают Вам собаку, не говоря, что она ОТТУДА или НЕ оттуда, не говоря ничего, не давай никакой наводящей инфы, в какую сторону надо думать. Ну КАК Вы это видите? Вы волшебник?

 Отправлено: 23.08.12 13:53. Заголовок: еч Ван пишет: Вы в ..

еч Ван пишет:

цитата:

Вы в состоянии уверенно определить, обладает ли та или иная особь всеми ценными качествами и насколько хорошо у неё эти качества выражены

Исходя из оценки её фенотипа, экстерьра и поведения думаю что да, а иначе мне и близко к разведению подходить нельзя. Особенно это понимаешь, когда представители той же Туркмении(имеющие непосредственное отношение к САО), спрашивают у меня про собаку (заводскую в 6-м колене), как мне удалось её от туда вывезти.

 Отправлено: 23.08.12 13:56. Заголовок: Уважаемые!

Айдар
Полковник- волкодав! Хозяин территории за которую отвечает и которую охраняет.
На счет Гайдаров...
Аркадий Петрович - Волкодав! С юности гонял "волков". И погиб, как Волкодав. Достойно, в бою.
Тимур Аркадич по "малолетке" еще сторожил фруктовые сады. Потом и вовсе разменял суровые волкодавские будни на фиесту близ Варадеро.
Ну а в какого "волкодава" превратился Егор Тимурыч, игнорируя Т.И., можно было даже на ощупь определить...

 Отправлено: 23.08.12 13:59. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Которых они никогда не видели

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Которого они никогда не видели

А что, тех кто видел уже не осталось? Ну а для остальных фото-видео материалы есть.
Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Ну КАК Вы это видите?

Ну Вам я это точно не объясню. Могли бы меня понять, таких вопросов не задавали бы.
Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Вы волшебник?

Нет, я только учусь.

 Отправлено: 23.08.12 14:05. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Ну Вам я это точно не объясню.

Да от чего же? Это я с виду тупая, а так-то бывает на лету схватываю, а тут уж тем более все силы приложу, чтобы понять Ваше объяснение. Если оно есть вообще.

 Отправлено: 23.08.12 14:06. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

А что, тех кто видел уже не осталось?

Тех, кто видел КОГО? Я же от Вас ни одной клички не получила.

 Отправлено: 23.08.12 14:22. Заголовок: Уважаемые!

Ван!
Так ведь и я не лелею надежду переубедить кого-то из вашей компании. Мож кто колеблется. А ему знай подсовывают то левые статьи , то живодерские ролики, сопровождая все недвусмысленными комментами, коорые сами же и придумывают, абс. не зная предмета.
Что касается "черного ящика"?...
Я выбираю ПРИЗ!!!

 Отправлено: 23.08.12 14:29. Заголовок: Уважаемые!

БГ! MOLOSSYIZAZII!

А можно спрсить?... Какие клички-то "на кону"?

 Отправлено: 23.08.12 14:34. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: Вы в состоянии уверенно определить, обладает ли та или иная особь всеми ценными качествами и насколько хорошо у неё эти качества выражены Исходя из оценки её фенотипа, экстерьра и поведения думаю что да,

Хм. Хорошо. Возьмём такую проблему. Согласитесь, что пастушьи собаки, как и, например, лайки, должны обладать высокой чувствительностью сенсорных органов? Зрением, обонянием, слухом. Зрение нужно острое, цветное, сумеречное. Примитивная селекция приотарного разведения поддерживает наличие зрения хорошего качества. А в заводском разведении кто на это обращает внимание? И вот, среди пресловутых немецких овчарок теперь уже довольно много дальтоников, близоруких, слабо видящих в темноте. Кто гарантирует, что такое же не случится с САО в самом ближайшем будущем? И как можно вести селекцию по этим качествам, отбирая производителей "с первого взгляда"?

 Отправлено: 23.08.12 15:00. Заголовок: еч Ван пишет: И как..

еч Ван пишет:

цитата:

И как можно вести селекцию по этим качествам, отбирая производителей "с первого взгляда"?

Я Вам так скажу: сохраняя в разведении фенотип предков полученных примитивной приотарной селекцией, не утеряешь и других ценных и необходимых качеств, присущих этим предкам. По крайней мере на своих собаках в этом убеждаюсь.

 Отправлено: 23.08.12 15:04. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

не утеряешь и других ценных и необходимых качеств, присущих этим предкам.

А какие есть ценные и необходимые качества у Ваших собак?

 Отправлено: 23.08.12 15:11. Заголовок: fanat пишет: Аркади..

fanat пишет:

цитата:

Аркадий Петрович - Волкодав! С юности гонял "волков"

А Вы в курсе, что у него были проблемы "с нервами", что собственно в своей автобиографии он и не скрывает. Это так, мягко говоря. Это по-Вашему настоящие волкодавы? Природа не терпит излишней агрессивности. Почитайте о поведении волков, любых стайных хищников. В природе такие особи - изгои.

Вот пример, который постарались не заметить.
еч Ван пишет:

цитата:

Потом гордо отошёл в сторону. Вот это тот самый благородный инстинкт сдерживания агрессии, в самом чистом виде.

 Отправлено: 23.08.12 15:21. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Тех, кто видел КОГО? Я же от Вас ни одной клички не получила.

Зато от Вас я услышал в теме вашего питомника. Вы там писАли:
"Аюта (Карай Х Ляля). Аюта - дочь моего любимого Карая. По матери за ней стоят Гоймот, Старый Елбарс, Гурлен, Эрлен, Лотты (все вл.Кяризов)"
Какой тип из этих собак Кяризова Вы сохранили в своих собаках?
Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А какие есть ценные и необходимые качества у Ваших собак?

Из основных: сочетание суровости нрава, при абсолютной лояльности к членам семьи, неприхотливость, жёсткость, подвижность и уравновешенность, способность вести реальную борьбу(а не иметацию), независимость.
А у Ваших?

 Отправлено: 23.08.12 15:24. Заголовок: Уважаемые!

MOLOSSYIZAZII!
На "прикроватном" разведении далеко не уедешь.
Без прилития "свежей" крови похожей останется только "рубашка".
У меня друзья привезли ВицеЧемп.Узбекистана и двух "афганцев". Вот это- колоссальная "поддержка" по сохранению любимой породы. Вот это ПРИЗ!
И без "примитивного" взгляда туземцев из "прошлого века" никуда. Иначе будет уже другая порода. Другая! (Фарида даже название в Посаде озвучила)

 Отправлено: 23.08.12 15:55. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Я Вам так скажу: сохраняя в разведении фенотип предков полученных примитивной приотарной селекцией, не утеряешь и других ценных и необходимых качеств, присущих этим предкам.

Ещё раз "хм". К фенотипу относятся не только экстерьер и конституция (их правильно называть морфотипом). И качества зрения наследуются вполне себе независимо. Например, у дальтоников могут быть вполне себе различающие цвета однопомётники.
Как, по-Вашему, пока немецкие овчарки несли настоящую пастушью службу, пася и защищая от хищников скот, охотясь и охраняя крестьянское хозяйство, мог ли в поголовье закрепиться дальтонизм?

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

По крайней мере на своих собаках в этом убеждаюсь.

Может быть везёт. А может быть, что Вы просто пока ещё не замечаете деградации тех качеств, что скрыты от Ваших требований. Так что Ваш ответ вынужден признать неубедительным.

 Отправлено: 23.08.12 16:01. Заголовок: Уважаемые!

пишет
"fanat А Что Вы можете предложить?..."
Я скромно смотрю, а как ТАМ...
Это Ван всю дорогу что-то новенькое предлагает. При этом, кстати всегда восхищается и ортопедией, и шкурой, и зубами, и зрением, и... музыкальным слухом "непеределанных" аборигенов. А то, что ТИ - неотъемлемая часть Общего-Целого и слушать не хочет.

 Отправлено: 23.08.12 16:09. Заголовок: fanat пишет: На ..

fanat пишет:

цитата:

На "прикроватном" разведении далеко не уедешь.

Не знаю что Вы под этом подразумеваете. Но если правильно догадываюсь, то я своё таким не считаю.

еч Ван пишет:

цитата:

мог ли в поголовье закрепиться дальтонизм?

Честно, не знаю, данный вопрос мной не изучался. А по каким причинам это происходит у людей?
еч Ван пишет:

цитата:

Так что Ваш ответ вынужден признать неубедительным.

Так я и не пытаюсь убедить. Если я ,например, расскажу, что один мой кобель самостоятельно брал зайца, многие вряд ли поверят, скажут - пиар и т.д. Так что, признавать не признавать - дело каждого.

 Отправлено: 23.08.12 16:09. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Зато от Вас я услышал

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Аюта - дочь моего любимого Карая.

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Какой тип из этих собак Кяризова Вы сохранили в своих собаках?

Работать нужно с тем, что можешь оценить. Я смогла оценить Карая и Аюту. Все остальные собаки - видео, фото, рассказы. Предпочитаю работать с реальностью и ориентироваться на более близких предков. Тип Карая нравится очень. Стремлюсь к таким.

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

способность вести реальную борьбу(а не иметацию)

С кем? Кто оценивал?

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

независимость.

От чего?

 Отправлено: 23.08.12 16:13. Заголовок: fanat пишет: У меня..

fanat пишет:

цитата:

У меня друзья привезли ВицеЧемп.Узбекистана и двух "афганцев". Вот это- колоссальная "поддержка" по сохранению любимой породы.

Медаль о двух сторонах, какая выпадет понять будет можно только, по потомству. Но риск - дело благородное. Прилитие конечно же необходимо, только вот очень большого внимания требует.

 Отправлено: 23.08.12 16:15. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

один мой кобель самостоятельно брал зайца,

А что значит "Брал зайца"? Победил в бою? Шучу, не лезьте в бутылку.
Догнал что ли?
Вон у Джэнард догоняли и не раз вроде. А в армии я сама зайца взяла. Он случайно навстречу выскочил, напугался (страшна я видать, ой страшна для этих животных). Я его и поймала. Не взрослый правда заяц был, молоденький.
Маня дисплозая Маня крыс здоровенных берет, Чайка мышей. Дочка ее в Ростове воробья взяла.

 Отправлено: 23.08.12 16:19. Заголовок: fanat пишет: Я скро..

fanat пишет:

цитата:

Я скромно смотрю, а как ТАМ..

А ТАМ как - когда? Ориентируетесь на легенды и мифы народов Востока?

"Сухов хотел было пойти дальше, но заметил вдруг на тлеющем ящике полустертую надпись «динамит». Он наклонился и легонько стукнул по ящику — тот не был пустым.

— Извини, отец, — сказал Сухов и, приподняв невесомого старика, пересадил его, затем отодрал тлеющую крышку — под ней были аккуратно уложены динамитные шашки. — Где взяли? — спросил он, оглядев стариков.

— Давно здесь сидим, — безразлично ответил самый старый".
А мог сказать ещё: - Всегда так было.

И ещё: если не можете создать тут условий, идентичных тем, в которых САО проживают в Средней Азии, то и методы, применяемые там, здесь пользы не принесут. ИМХО, это и ребёнку должно быть понятно.