Отправлено: 19.07.12 15:23. Заголовок: Бои глазами зоопсихолога

Ваше мнение Уважаемые заводчики и бойчатники. Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm

 Отправлено: 24.07.12 16:35. Заголовок: fanat пишет: Доктор..

fanat пишет:

цитата:

Доктор! Таких фотографий, где "главным героем с зубами в дреске" может быть не только Азиат, а еще куча пород - вагон и телега. Тема о психологии волкодава. И если есть фото напр. двух немецких овчарок которые, что называется "пасть в пасть" или фото добера, который весь нацелен, (и несомненно туда пробьется) в место, любимое Баккарой, т.е. под ухо зверю,... то да!!! Работа - "полным ходом!"

С 1970 я и занимался ВЕО. Азиаты и ротвейлеры - породы по характеру наиболее соответствующие задачам, поскольку вместе с системой ушли и те ВЕО. И вместо нее пришли выставки ФЦИ с их альтернативой - ТИ с боями. А наших собак мы водили в строю по шесть на одном поводке, с возможной встречей по пути с дворняжками, кошками, хорьками, корсаками, зайцами...Без послушания, было поначалу, когда рвались и тащили метров тридцать по каменистой земле - смерти подобно.
Чистая прагматика: собак притравленных в строю не проведешь. И высматривают они не двуногих нарушителей, а зверушек.
А немецких овчарок, которые "пасть в пасть" на нашей площадке дисквалифицировали и не допускали к совместной работе.

 Отправлено: 24.07.12 16:43. Заголовок: Татьяна пишет: для ..

Татьяна пишет:

цитата:

для меня это всего лишь один из критериев отбора, если бы он не прошел тест боем дальше можно не рассматривать.

Так я же спрашиваю не как для Вас лично, а как для целого направления разведения всё это происходит!

Татьяна пишет:

цитата:

Мне опять приходится писать по Вашему описанию из Вашего поста можно понять, что собака имеет характер, дыхалку, физуху, но нельзя сказать какого она экстерьера, какая у нее психика и т.д.

Я пытаюсь понять, каким образом традиция ТИ способствует сохранению породы. Выясняется, что в той же степени, что и традиция ходить на выставки, то есть никак.

По результатам ТИ нельзя делать выводов ни о здоровье, ни о психике, ни о функциональности. Всё как на выставках, всё так же - надо смотреть глазами, щупать руками, наблюдать в различных других обстановках, подмечая детали.

Тогда почему это называется ТЕСТОМ?

Я в своё время целенаправленно искала себе собаку у бойчатников, в надежде, что хоть ноги здоровые будут и характером не будет обижен пёс. Результат писала выше - отдала, хотя и денег за него предлагали неплохих. Но такое разводить НЕЛЬЗЯ! Нет двух четвёртых премоляров, дважды оперированы веки, один глаз всё равно течёт - какая-то хрень со слёзным каналом, подвержен аллергиям и отитам, при достаточно выраженных охранных качествах практически нулёвая стойкость. Но дрался, дрался, зараза! И ещё бы дрался, потенциал к этому делу у него был.

 Отправлено: 24.07.12 16:49. Заголовок: Татьяна И ещё один ..

Татьяна
И ещё один момент.

Мне нравятся ТИ. Я с удовольствием ставила собак раньше, и с удовольствием свозила бы своего нынешнего кобеля.

Но ТОГДА я не видела на боях собак, которые, минуя ритуал, сходу вцепляются сопернику в пах, брюхо, нос или лапу. Сейчас вижу. Это ненормально. Вот куда завела погоня за геймом.

 Отправлено: 24.07.12 16:50. Заголовок: РАКОТ Вы пишете вещи..

РАКОТ Вы пишете вещи,о которых не имеете ни малейшего представления!ставите "крысиный" бой!Пишете,что болевай порог азиата ниже,чем...БРЕД

 Отправлено: 24.07.12 16:58. Заголовок: GHJ что значит "..

GHJ что значит "крысинный бой?" Чем болевой порог азиатов выше? Как это можно доказать?

 Отправлено: 24.07.12 17:02. Заголовок: ahen По результатам ..

ahen

цитата:

По результатам ТИ нельзя делать выводов ни о здоровье, ни о психике, ни о функциональности. Всё как на выставках, всё так же - надо смотреть глазами, щупать руками, наблюдать в различных других обстановках, подмечая детали. Тогда почему это называется ТЕСТОМ?

Потому, что БОИ запрещены, а вот если поменять название, тогда всё в порядке

 Отправлено: 24.07.12 17:06. Заголовок: ahen Но ТОГДА я не в..

ahen

цитата:

Но ТОГДА я не видела на боях собак, которые, минуя ритуал, сходу вцепляются сопернику в пах, брюхо, нос или лапу. Сейчас вижу. Это ненормально. Вот куда завела погоня за геймом.

Полностью согласна! Обидно будет, если азиатов превратят в копию питов.

 Отправлено: 24.07.12 17:07. Заголовок: РАКОТ пишет: Потому..

РАКОТ пишет:

цитата:

Потому, что БОИ запрещены

А я не противник боёв. Пока они не задают направления разведения - не противник.

 Отправлено: 24.07.12 17:10. Заголовок: ahen пишет: Так я ж..

ahen пишет:

цитата:

Так я же спрашиваю не как для Вас лично, а как для целого направления разведения всё это происходит!

Эко Вы на меня ответсвенность наложили. Как я могу сказать за целое разведения. У каждого свой отбор, свой взгляд у меня с мужем разные мнения, а тут про целое движение.

ahen пишет:

цитата:

Я пытаюсь понять, каким образом традиция ТИ способствует сохранению породы. Выясняется, что в той же степени, что и традиция ходить на выставки, то есть никак.

Я уже в попугая превращаюсь. Это характер азиата, этим был ценен азиат на родине. Говоришь про универсальность и опять не так. К примеру у мопсов считается пороком агрессия к человеку, если мы потеряем эту черту характера будет это уже тот добродушный. веселый мопс- нет. У каждой породы свой характер посмотрите во что превратились немцы, где те спокойные уравновешанные собаки способные постоять за хозяина. Если на родине этих собак главное это характер, то почему мы должны менять его в угоду моде.

ahen пишет:

цитата:

Нет двух четвёртых премоляров, дважды оперированы веки, один глаз всё равно течёт - какая-то хрень со слёзным каналом, подвержен аллергиям и отитам, при достаточно выраженных охранных качествах практически нулёвая стойкость. Но дрался, дрался, зараза! И ещё бы дрался, потенциал к этому делу у него был.

Мне очень жаль, что Вам попался такой кобель. Но ведь отсев у бойчатников огромен.

 Отправлено: 24.07.12 17:17. Заголовок: ahen пишет: По резу..

ahen пишет:

цитата:

По результатам ТИ нельзя делать выводов ни о здоровье, ни о психике, ни о функциональности. Всё как на выставках, всё так же - надо смотреть глазами, щупать руками, наблюдать в различных других обстановках, подмечая детали. Тогда почему это называется ТЕСТОМ?

Почему же нельзя, характер виден, физуха то же, психика тут можно понаблюдать вне ринга.

 Отправлено: 24.07.12 17:27. Заголовок: Татьяна пишет: Эко ..

Татьяна пишет:

цитата:

Эко Вы на меня ответсвенность наложили. Как я могу сказать за целое разведения. У каждого свой отбор, свой взгляд у меня с мужем разные мнения, а тут про целое движение.

Ну, любое движение состоит из отдельных людей. Пожалуй, из всего этого движения мне с Вами приятней всего общаться, вот и всё.

Татьяна пишет:

цитата:

Мне очень жаль, что Вам попался такой кобель. Но ведь отсев у бойчатников огромен.

Татьяна пишет:

цитата:

Я уже в попугая превращаюсь. Это характер азиата, этим был ценен азиат на родине.

Он ничем особенным не отличается ни от однопомётников, ни от родителей, ни от других бойцовых собак. Неполнозубость не у всех, но у многих. Вообще, такого количества неполнозубых собак, как у бойчатников, нигде не видела. Встречался кобель с отсутствием ну не менее шести премоляров. Вяжущийся. Характеры у "бойцов" самые разные, часто встречаются совершенные лабры, по темпераменту, уму (точнее его отсутствию), суетливости, щенячьей доброжелательности и заискиванию перед незнакомыми людьми - но дерущиеся.

Может быть Вы лично и проводите какой-либо отбор, помимо драчливости. Но в целом данное направление только гробит породу, а не сохраняет.

Когда-то я считала иначе, даже статья на этот счёт мной написана в защиту боёв. Но увы, при более подробном изучении этого направления - пшик там, а не сохранение породы.

Татьяна пишет:

цитата:

Говоришь про универсальность и опять не так.

Была бы универсальность - вопросов бы не имела.

 Отправлено: 24.07.12 17:36. Заголовок: У кого-нибудь есть в..

У кого-нибудь есть видео, где фигурант не подыгрывает собаке , а на полном серьезе с ней дерется, альтернатива - этакий бой с человеком. И пусть чел в защите, проверяется то не он , а собака.
Кто-то сказал, что настоящему волкодаву пофиг, кого давить.

 Отправлено: 24.07.12 17:40. Заголовок: Татьяна И ещё про у..

Татьяна
И ещё про универсальность.

Я начала работать с "азиатами" именно с дерущихся собак. Это были не мои собаки, я была приглашённым инструктором для выставочной подготовки и минимальной дрессировки, большего хозяину было не надо.

По счастью, мне никто не рассказал о "загадочной среднеазиатской душе", и взрослые кобели, успешно выставляющиеся на ТИ, ходили у меня вместе, на одном поводочке, выполняли основные команды, в том числе и в экстремальных ситуациях - например, выруливаю с коблами за угол, а оттуда стая. "Рррядом" - и мои бойцовые псы сидят рядом, и всем видом показывают какие они крутые и выдержанные! На выставочных рингах ходили на декорашных поводочках, ухом не вели на рыки и гавки. Таскала этих собак с собой в институт, их все любили и гладили. Ходила с этими собаками ночью по частному сектору и не было страшно.

Ну и хозяина псы радовали - дрались. При хозяине "забывали" про воспитанность и показывали, какие они крутые бойцы, порявкивая и пошвыриваясь на встречных собак. Без хозяина реагировали только на реальную угрозу.

Вот так выглядит та самая "универсальность". Вот после этой работы я взяла себе собак этой породы. И таких собак я сейчас вижу крайне редко, что в выставочной, что в бойчацкой среде.

 Отправлено: 24.07.12 18:29. Заголовок: PPN пишет: У кого-н..

PPN пишет:

цитата:

У кого-нибудь есть видео, где фигурант не подыгрывает собаке , а на полном серьезе с ней дерется, альтернатива - этакий бой с человеком. И пусть чел в защите, проверяется то не он , а собака. Кто-то сказал, что настоящему волкодаву пофиг, кого давить.

Вряд ли. Все видео - с учебного процесса, в учебе задача должна быть посильной на каждом этапе от простого к сложному. И при этом все равно ежегодно мы шьем фигурантов, синяки сквозь защиту - норма. Кто согласится выйти против окончившего полный курс. Бой в полную силу - это будет убийство, с нашей стороны - товарища.

 Отправлено: 24.07.12 18:36. Заголовок: Д-р Пейдж пишет: Бо..

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Бой в полную силу - это будет убийство, с нашей стороны - товарища.

Хм. Неужели настолько всё хорошо?

 Отправлено: 24.07.12 19:05. Заголовок: ahen пишет: . Непол..

ahen пишет:

цитата:

. Неполнозубость не у всех, но у многих. Вообще, такого количества неполнозубых собак, как у бойчатников, нигде не видела. Встречался кобель с отсутствием ну не менее шести премоляров. Вяжущийся.

Может у вас такая обстановка у меня за все время, не было 1 премоляра у кобеля, естественно в разведение его не пускали. Больше тьфу 3 раза никогда не было.

ahen пишет:

цитата:

Может быть Вы лично и проводите какой-либо отбор, помимо драчливости. Но в целом данное направление только гробит породу, а не сохраняет. Когда-то я считала иначе, даже статья на этот счёт мной написана в защиту боёв. Но увы, при более подробном изучении этого направления - пшик там, а не сохранение породы.

Мне повезло больше я общаюсь с болеющими за породу людьми и взгляды у нас схожи.

ahen пишет:

цитата:

И таких собак я сейчас вижу крайне редко, что в выставочной, что в бойчацкой среде.

Не так уже редки, может на декорашечных поводках не ходят, а в целом все как описанно.

 Отправлено: 24.07.12 19:16. Заголовок: Татьяна пишет: Може..

Татьяна пишет:

цитата:

Может у вас такая обстановка у меня за все время, не было 1 премоляра у кобеля, естественно в разведение его не пускали. Больше тьфу 3 раза никогда не было.

В Вашем разведении, или из виденных бойчацких собак вообще? А скольким ВЫ ЛИЧНО в зубы заглядывали?

 Отправлено: 24.07.12 19:19. Заголовок: ahen пишет: Пока он..

ahen пишет:

цитата:

Пока они не задают направления разведения - не противник.

А что задает? 5% собак ходят на бои, столько же на выставки. А определяющей является середина. А что ей нужно и какой она должна быть вот это вопрос? И как бы не старались бойчатники сохранить исторический тип азиата, он уйдет по причине прикладной непригодности. Но и выставочный флер-дело пустое. Делать из азиатов декорашек. "Есть тьма любителей..."

 Отправлено: 24.07.12 19:25. Заголовок: САОлюб пишет: А что..

САОлюб пишет:

цитата:

А что задает? 5% собак ходят на бои, столько же на выставки. А определяющей является середина.

Да щас прям!

Это "середина" формируется из "отходов жизнедеятельности", выбрасываемых на рынок "ведущими заводчиками".

 Отправлено: 24.07.12 19:29. Заголовок: ahen пишет: В Вашем..

ahen пишет:

цитата:

В Вашем разведении, или из виденных бойчацких собак вообще? А скольким ВЫ ЛИЧНО в зубы заглядывали?

Я конечно не считала скольким я в зубы заглядывала, но с тем с кем вязала смотрела, у знакомых (вернее у их собак ) кто занимается ТИ смотрела.

 Отправлено: 24.07.12 20:26. Заголовок: Татьяна пишет: Я ко..

Татьяна пишет:

цитата:

Я конечно не считала скольким я в зубы заглядывала, но с тем с кем вязала смотрела, у знакомых (вернее у их собак ) кто занимается ТИ смотрела.

Особей 20-30? Это уже, на самом деле, кой-какой процент от имеющегся племенного поголовья. Хорошо, когда на 20-30 собак только одна с неполнозубостью, и та по Р1.

Возьмите тех же собак, осмотренных Вами лично. Только тех, по которым Вы на самом деле обладаете полной информацией. И посмотрите, кто из этих собак не обладает ни одним из перечисленных ниже существенных недостатков, и какой процент от осмотренного поголовья составляют эти собаки.

Список:
- неполнозубость;
- "нерядка" или "шахматка";
- мелкие зубы, большие расстояния между резцами, и между премолярами, а так же "неровные" резцы, когда зацепы мелкие и стоят плотно друг к другу, а окрайки значительно крупнее и не касаются соседних зубов;
- гигромы (такие штуки висящие на локтях);
- гиперкератозы на локтях и пятках;
- заворот век;
- постоянно "текущие" глаза, заметны "слёзные дорожки";
- заворот желудка;
- хронические, пусть и лёгкие, отиты или экземы (т.н. "сезонные");
- однократный, но потребовавший комплексного лечения случай отита или экземы/дерматита.
- демодекоз;
- незаживающие раны, свищи и экземы на месте ран (очень часто вижу у бойцов, особенно на запястьях - вроде и не рана уже, шерсть вокруг коричневеет, образуются грубые рубцы, то закрывающиеся, то сочащиеся);
- выпадение влагалища у сук;
- мастопатии у сук;
- папилломы и жировики;
- пищевая аллергия;
- периодические расстройства пищеварения;
- собаке требуется определённая диета, иначе "срыв пищеварения".
- дисплазия тазобедренных и /или локтевых суставов;
- разрыв передней крестовидной связки;
- размёт на ПК или Х-образный постав ЗК;
- любая, пусть и несильная, хромота неустановленной причины (даже парочку "случайных случаев" надо учитывать);
- опухоли любой природы, включая доброкачественные и не растущие.

Ну, хватит пока пожалуй. Мне хотелось бы увидеть собаку, не обладающую НИЧЕМ из данного списка. Точнее, я таких знаю - но ооооочень мало.

Да, надо учитывать собак от полутора лет и старше, щенков учитывать только если УЖЕ проявилось что-то из списка.

 Отправлено: 24.07.12 20:29. Заголовок: леди пишет: Почему..

леди пишет:

цитата:

Почему-то никто не пытается тестировать и сохранять способность азиатов к самостоятельной охране скота, имущества.

Ну почему никто щен 6 мес, просто сказал присмотри за овцами,чтоб за забор не ушли

 Отправлено: 24.07.12 20:35. Заголовок: РАКОТ пишет: Для со..

РАКОТ пишет:

цитата:

Для современного использования, защитно -караульные качества питомца гораздо важнее его способностей в собачих драках. Скажу даже более, не отрицая, что есть собаки совмещающие бои и КС, для охраны никогда не взяла бы собаку "бойцовской линии".

А вот этим хозяевам надо все http://youtu.be/U3lAFDPIGqc в кадре бронзовый призер Центра России Священный Страж - САК(вл.Катюшина,г.Брянск) призером стал в Коломне

 Отправлено: 24.07.12 20:42. Заголовок: Татьяна пишет: Что ..

Татьяна пишет:

цитата:

Что же они тогда вместо азиатов отары не охраняют,

Неправильно. Это сейчас надо заводить "азиатов" для охраны вместо них. А не так давно и немецкие овчарки вполне с этой фунцией справлялись. А когда-то даже колли. Не говорю уже об "южаках". Русские овчарки волков давили и на работе, и на боях (кстати, в русской традиции было на боях пускать против волка и кабана русскую овчарку, а против медведя и быка - меделяна; собаку же против собаки не пускали никогда, потому что идиотизм).

 Отправлено: 24.07.12 21:04. Заголовок: Уважаемые!

Угу!
Умные не пускали, а идиоты пускали.
Теперь умные у идитов собак берут.
А смелые собаки умных теперь только с картинок подмигивают, завидуя собакам идиотов.
А мож пока собаки идиотов меж собой отношения выясняли, собаки умных за аппортами бегали. Ну и ... добегались. Деградировали, так сказать до полного исчезновения.

 Отправлено: 24.07.12 21:11. Заголовок: fanat Не выдумывайт..

fanat
Не выдумывайте. Причины деградации совсем иные. Мне известны. Вам - уже сомневаюсь.

 Отправлено: 24.07.12 21:24. Заголовок: ahen пишет: Я пытаю..

ahen пишет:
Я пытаюсь понять, каким образом традиция ТИ способствует сохранению породы
Т.И.-ЭТО БОИ И К СОХРАНЕНИЮ ПОРОДЫ ОНИ НЕ СПОСОБСТВУЮТ-СОХРАНЕНИЮ ПОРОДЫ МОЖЕТ СПОСОБСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ОБИТАНИЕ СОБАК В ОТАРЕ-НО Я НИГДЕ НЕ СЛЫШАЛ ЧТО БЫ ЧАБАНЫ СТОЯЛИ В ОЧЕРЕДЬ К РАЗВЕДЕНЦАМ ЗА СОБАКАМИ КОТОРЫХ НАРАЗВОДИЛИ-ТАК ЧТО ЭТО ТОЛЬКО БОИ- ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ОТ ЛУКАВОГО-ДЛЯ ЗЕЛЕНЫХ ОТМАЗКА...

 Отправлено: 24.07.12 21:35. Заголовок: Уважаемые!

stalker.xxx !
А у кого из туркмен ты спрашивал, где берут собак для отары?

 Отправлено: 24.07.12 21:35. Заголовок: ahen пишет: Может б..

ahen пишет:
Может быть Вы лично и проводите какой-либо отбор, помимо драчливости. Но в целом данное направление только гробит породу, а не сохраняет.
ВОПРОС: ДЛЯ КОГО ВЫ ЕЕ СОХРАНЯЕТЕ? ОТАР ДАВНО НЕТ В ТОМ КОЛИЧЕСТВЕ КАК ОНИ БЫЛИ, АЗИАТ-ЭТО ВООБЩЕ НЕ РОССИЙСКАЯ ПОРОДА-В РОССИ ОНИ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ, ЧАБАНАМ ВАШИ СОБАКИ АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНЫ - Я СОМНЕВАЮСЬ ЧТО ЧАБАНЫ АЗИИ СИЛЬНО ИНТЕРЕСУЮТСЯ РОССИЙСКИМ ПОГОЛОВЬЕМ ТОГО ЧЕГО ВЫ НАРАЗВОДИЛИ

 Отправлено: 24.07.12 21:42. Заголовок: fanat пишет: stalke..

fanat пишет:
stalker.xxx !
А у кого из туркмен ты спрашивал, у кого берут собак в отару?
СРЕДИ ТУРКМЕН ЗНАКОМЫХ НЕТ- СРЕДИ ТЕХ С КЕМ ОБЩАЮСЬ НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛ О ПОВАЛЬНОМ ИНТЕРЕСЕ К РОССИЙСКОМУ РАЗВЕДЕНИЮ ИЗ МЕСТ ИСКОННОГО ОБИТАНИЯ АЗИАТА.