Отправлено: 19.07.12 15:23. Заголовок: Бои глазами зоопсихолога

Ваше мнение Уважаемые заводчики и бойчатники. Взято здесь: http://www.mychko.ru/bib/bib101.htm

 Отправлено: 24.07.12 10:08. Заголовок: РАКОТ пишет: Ну в э..

РАКОТ пишет:

цитата:

Ну в этот ряд скорее нужно подниматься. И для многих это будет не так просто, как кажется.

Соглашусь.

 Отправлено: 24.07.12 10:17. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

"сладкий" до невозможности, дикости и самобытности - ноль !

На мой взгляд правильно определение.

 Отправлено: 24.07.12 10:17. Заголовок: Аскор пишет: Вы дум..

Аскор пишет:

цитата:

Вы думаете как владелец, а не как заводчик. Владелец будет использовать в разведении то, что имеет - у заводчика есть выбор.

Вот Вы Юрий сделали выбор из всего помета ,а оставшихся куда девать будите? Продадите и появится новый владелец ,который будет использовать то,что имеет.(А Вам это так не по душе-Заводчикам) .А может тех что Вы не выбрали кастрировать и стерилизовать ,правда стоимость щенков дешевле будет,но ничего Вы же не ради денег , а ради породы стараетесь...

 Отправлено: 24.07.12 10:29. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

ТИ - это когда за жизнь собака проверяется несколько раз в разные периоды взросления и зрелости. А когда собака специально готовится и потом многократно пускается с разными противниками в течение длительного периода её жизни - это не ТИ, а развлечение для владельцев.

Чемпионаты для выявления сильнейшего,просто кому то это интересно,кому то нет. Выставляя все преследуют разные цели,главное по этим чемпионатам действительно можно много о собаке сказать,вернее о ее характере. Для для участия в них надо гонять собаку, у меня нет такой возможности,а так если 3-4 раза в год то почему бы не выставить.

 Отправлено: 24.07.12 10:36. Заголовок: Аскор пишет: что В..

Аскор пишет:

цитата:

что Вы имеете в виду, когда пишете про рафинированность?

Вам Лада все верно написала,но и сахар-рафинад подходящее определение(приторные,как сахар,очищенные от всего самобытного обезличенные собачки).
Аскор пишет:

цитата:

Вы давно небыли на выставках, или в Белоруссии не так как в России.

Бываю на выставках не только в Белоруссии,наблюдаю такую картину.Да и в отчетах по выставкам достаточно видеоматериала,но Вам же факты не интересны,Вам интересен спор ради спора.

 Отправлено: 24.07.12 11:07. Заголовок: Татьяна пишет: где ..

Татьяна пишет:

цитата:

где посты "с нервной горячностью и оскорблениями" ?

Да хотя бы выпад анонима по поводу Вана и меня. А всего лишь усомнились и вспомнили историю. Найдите у меня аналогичные выпады в этой теме в сторону бойчатников.

 Отправлено: 24.07.12 11:11. Заголовок: Татьяна пишет: речь..

Татьяна пишет:

цитата:

речь ведется именно о нужности и не нужности тестирования азиата на ТИ.

Ну даже если о нужности и не нужности. Мне вот всё-равно, будет ли мой кобель драться с другими собаками на чужой территории. Точнее мне даже не нужно, что бы дрался. Все его движухи в этом направлении ( а выбирает он отнюдь не мелких собак) я пресекаю на корню. Ну так я и не считаю нужным его тестировать на такое желание и способности. Они мне в собаке не нужны. Вам нужны? Для чего? Где, кроме боёв Вы собираетесь использовать эти способности?

 Отправлено: 24.07.12 11:30. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

у обоих мускулы, на вид вроде одинаковые, а смысл разный.

И вид разный. У мужика вряд ли деффачек особо впечатлит, зато могут то, от чего культурист быстро ножки протянет.

 Отправлено: 24.07.12 11:41. Заголовок: леди пишет: Да хотя..

леди пишет:

цитата:

Да хотя бы выпад анонима по поводу Вана и меня.

Ну во первых аноним как верно подметили, мы же не знаем кто там скрывается, во вторых пусть будет выпад, но не оскорбление и никакой нервной формы написания я не увидела.

леди пишет:

цитата:

Они мне в собаке не нужны. Вам нужны? Для чего? Где, кроме боёв Вы собираетесь использовать эти способности?

Дело не в том, где я буду использовать эти способности, а в том, что бы не растерять эту черту характера. Потеряем мы в азиате терпение, дух это ведь напрямую отразится на психике, вернее уже отражается. Я уже писала в очередной похожей теме, что если взялись мы дальше разводить эту породу тут главное не навредить, сохранить те качества, которые были в предках. Иначе это уже другая порода на основе старотипного азиата лично мне такая не нужна. Больших и ни к чемных собак в других породах хватает.
Не нужна агрессия к собакам воспитывайте, пресекайте в принципе все так делают, это называется социализация.

 Отправлено: 24.07.12 13:05. Заголовок: Татьяна пишет: но н..

Татьяна пишет:

цитата:

но не оскорбление

Это Вы будете определять, что других оскорбляет, а что нет?
На самом деле оно всегда так, когда оппонентам пишут гадости - это в крайнем случае просто выпад, а так всё "правда-матка", а когда в том же стиле оппоненты отвечают - уже и хамство и оскорбление. Меня такие двойные стандарты в любом споре забавляют. Особенно, если учитывать, что мы вроде как о собаках говорит.

Татьяна пишет:

цитата:

а в том, что бы не растерять эту черту характера.

Вот точно такая же черта характера свойственна, например, ... маламутам. Кобели очень любят драться. Хм, да кобели практически всех пород любят драться. Не думала, что это что-то, грозящее исчезновением и нуждающееся в особом подходе по сохранению и отдельном тестировании. Татьяна пишет:

цитата:

те качества, которые были в предках

Качество собаки - это способность быть полезной человеку. Драчливость кобелей как КАЧЕСТВО - это явно не то качество, которое необходимо для ЛЮБЫХ пользовательских целей, кроме самих боёв. Почему-то никто не пытается тестировать и сохранять способность азиатов к самостоятельной охране скота, имущества. Способность к стайному образу жизни. Лояльность к скотине. Ненависть к хищникам. Способность существовать и работать на скудном пайке. Вроде как это присуще исконным азиатам? Или нэ? Только способность бить друг другу морды?

 Отправлено: 24.07.12 13:25. Заголовок: Уважаемые!

цитата:
"... и съездить разок не преминула. Красиво, захватывающе."
леди!
Кто за чем ездит, тот то и увидит. Здесь увидели обертку. А меж тем в "Коломну" (так понимаю речь выше о ней) или какой-другой рейтинговый турнир везут уже не однократно проверенных. И дома и пару-тройку раз "на-выезде", но "для себя" Потому, как это уже "показ трудов", даже если и заявлено "притравки". И сколько кобелей отсеяно при подготовке к "Коломне" известно только хозяину.
А едут на "притравку" не только показать, но и присмотреть что-то. И не только Характер, но и напр. как собака кусает, т.е как наносит травмы. Иной кобель просто супер: духа- вагон, терпячки-столь же, но... "...чикается долго. Отец его кусал так, что соперники и пяти мин. не выдерживали". Опять же как режет шкуру, т.е. каковы зубы? Напр. у Марго был такой развод зубов, что собак она резала , как колбасу. Такой развод попался только у одного вывозного кобеля (к которому тут же повез первую потекшую суку).
Вот вам и малая часть того, что имеет практическое отношение "к волкам".

И еще много чего хотят увидеть на тестировании. А когда Все это сочетается в одной собаке- большая удача. Значит и в отаре все сработает! Т.е. планка задрана, так, что люди пол-жизни ищут еще что-либо подобное и порой не находят.( я лично досе уверен, что "второй" Марго больше не встречу).

Доктор!
Таких фотографий, где "главным героем с зубами в дреске" может быть не только Азиат, а еще куча пород - вагон и телега.
Тема о психологии волкодава. И если есть фото напр. двух немецких овчарок которые, что называется "пасть в пасть" или фото добера, который весь нацелен, (и несомненно туда пробьется) в место, любимое Баккарой, т.е. под ухо зверю,... то да!!! Работа - "полным ходом!"

Аскор!
Прилагательное "Рафинированый" тож пару раз использовал:
По отношению к собаке- начищенный, намытый, настриженый напудреный, накрученый, накрашеный т.е. нагруммингованный "по уши", так, что такого же "нагруммингованного" рядом положи - не отличить...второй или третий кусок рафинада в коробке, т.е. в ринге.
По отношению к "любителям животных"- уж такие изысканные, что еще поискать надо...

P.S.
леди! Преподнесенная Алексей Ильичом информация, (даже не информация, а духовное вспоможение), так глубока и в то же время удивительно проста, что всегда годится на все случаи жизни.

 Отправлено: 24.07.12 13:32. Заголовок: fanat пишет: Тема о..

fanat пишет:

цитата:

Тема о психологии волкодава. И если есть фото напр. двух немецких овчарок которые, что называется "пасть в пасть" или фото добера, который весь нацелен, (и несомненно туда пробьется) в место, любимое Баккарой, т.е. под ухо зверю,... то да!!! Работа - "полным ходом!"

Да ладно и овчарки, и любые другие дерутся. Только владельцам не приходит в голову фотографировать это. Они собак как правило разводят.

 Отправлено: 24.07.12 13:34. Заголовок: fanat пишет: Напр. ..

fanat пишет:

цитата:

Напр. у Марго был такой развод зубов, что собак она резала , как колбасу.

Например, такая азиатка из старотипных жила у меня под боком. Произведение питомника Ортодокс Конвент. Некрупная, злая к собакам. Перерезала кучу крупных собак, которых на неё спускали намеренно ( была тут такая мода, на азиатов спускать всех собак, включая питов и стафов). Не дралась - резала в одно мгновение. Приняла только моего Кешку, воспитывала его со щенков. Ни в боях, ни в выставках, ни в разведении не участвовала. Наверное, при гранёных клыках с острой кромкой, такая манера драки свойственна была многим азиатским сукам. По-крайней мере на подобные жалобы я за 8 лет на форумах неоднократно натыкалась.

 Отправлено: 24.07.12 13:36. Заголовок: fanat пишет: я личн..

fanat пишет:

цитата:

я лично досе уверен, что "второй" Марго больше не встречу

Да? И чем же тогда помог разведению и сохранению подобный способ тестирования, если свойства всё же теряются?

 Отправлено: 24.07.12 13:37. Заголовок: fanat пишет: Препод..

fanat пишет:

цитата:

Преподнесенная Алексей Ильичом информация, (даже не информация, а духовное вспоможение), так глубока и в то же время удивительно проста, что всегда годится на все случаи жизни.

Главное её не извращать себе в угоду.

 Отправлено: 24.07.12 13:59. Заголовок: леди пишет: Это Вы ..

леди пишет:

цитата:

Это Вы будете определять, что других оскорбляет, а что нет?

Придраться можно к любому посту и уж тем более найти для себя оскорбление.

леди пишет:

цитата:

На самом деле оно всегда так, когда оппонентам пишут гадости - это в крайнем случае просто выпад, а так всё "правда-матка", а когда в том же стиле оппоненты отвечают - уже и хамство и оскорбление.

Вы просто перефразировали мой пост выше.

леди пишет:

цитата:

Меня такие двойные стандарты в любом споре забавляют. Особенно, если учитывать, что мы вроде как о собаках говорит.

Какие двойные стандарты я тут на себя и моих собак могу насчитать не мало выпадов или оскорблений это уж как то воспринемает. Это всего лишь личное восприятие написанного. Лично мне не понравилось одно, когда не обоснованно прошлись по все собакам бойчатников, так в общем как в принципе уже стало принято. Я ответила тем же в менее красочной форме, попросив прощения у остальных, т.к. обо всех говорить глупо.

леди пишет:

цитата:

Вот точно такая же черта характера свойственна, например, ... маламутам. Кобели очень любят драться. Хм, да кобели практически всех пород любят драться. Не думала, что это что-то, грозящее исчезновением и нуждающееся в особом подходе по сохранению и отдельном тестировании.

Ну, что тут скажешь все, что писалось уже ни один раз в пустую.

леди пишет:

цитата:

Почему-то никто не пытается тестировать и сохранять способность азиатов к самостоятельной охране скота, имущества. Способность к стайному образу жизни. Лояльность к скотине. Ненависть к хищникам. Способность существовать и работать на скудном пайке. Вроде как это присуще исконным азиатам?

Это тестирует жизнь, я сейчас не говорю про отары в Ростовской обл. ибо бесполезно, не говорю про Колмыкские. У Вас азиат не самостоятельно охраняет имущество? То, что азиат не трогает свою живность это не проверка лояльности к животным? То, что кобели чемпионы живут с другими собаками во дворе это не стайный образ жизни? Про кормежку напишу за своих собак никогда ей, в смысле кормежкой не заморачивалась есть мясо едят мясо, перебои с мясом едят хлеб, 2 раза в неделю разгрузочный день. Ни одной жирной собаки у меня нет, все в нормальной форме.

 Отправлено: 24.07.12 14:02. Заголовок: AvroraTan пишет: Да..

AvroraTan пишет:

цитата:

Да ладно и овчарки, и любые другие дерутся. Только владельцам не приходит в голову фотографировать это. Они собак как правило разводят.

Что же они тогда вместо азиатов отары не охраняют, ну не смешите сравнивать драку другой породы с поединком азиата .....

 Отправлено: 24.07.12 14:03. Заголовок: Уважаемые!

колмакова татьяна!
Как выше было отмечено: 3-4 раза - это только т.с. "инкогнито".
А людям показать, ведь кто-то ищет, интересуеся напр. этой линией. Так ведь еще собаке ЭТО нравится!!! Жизнь в вольере, без возможности "повеселиться", "поиграть мускулами" тож ведь не рафинад.
Ну и не примину "поднять за другой конец палочку": За вожделенными сертификатами обмотать Россию "в три круга" тож не допуск в разведение гонит. И "домкратами" в ринг выталкивают, хотя что там страшного "досе не пойму"... и...
Так, шо. "про 3-4 раза в жизни" с любой стороны "не айс"
P.S. Впрочем, мож кого и славолюбие терзает.

 Отправлено: 24.07.12 14:07. Заголовок: fanat пишет: И скол..

fanat пишет:

цитата:

И сколько кобелей отсеяно при подготовке к "Коломне" известно только хозяину.

Возможно среди этих отсеянных есть и чуть лучше охраняющие, чуть лучше обучающиеся, чуть более выносливые на длинных дистанциях, чуть меньше потребляющие воды и пищи, чуть более заботливые по отношению к слабым и маленьким, чуть менее подверженные кожным проблемам...

Но кому какое дело до всех этих качеств? Есть цель. Надо к ней идти, отсеивая возможно очень хороших собак, которым "не повезло" обладать геймом и сниженной ритуализацией.

 Отправлено: 24.07.12 14:09. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я лично использую слово "рафинированный", когда хочу дать понять, что собака уже насквозь заводская, этакий "городской пижон", "сладкий" до невозможности, дикости и самобытности - ноль ! Ни взгляда, ни позы, ни ощущений "зверя". И вид - холёный, пижонский.

"Городской пижон", "сладкий", "дикость", "самобытность", "взгляд" "ощущение зверя" - колмакова татьяна , а есть какие-то, применяемые в собаководстве термины, которыми можно было бы заменить весь этот ряд Ваших "ощущений"? Это ведь не характеристики собаки, а характеристики "Ваших ощущений" от собаки - Ваши впечатления.
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Вам Лада все верно написала,но и сахар-рафинад подходящее определение(приторные,как сахар,очищенные от всего самобытного обезличенные собачки).

MOLOSSYIZAZII, рафинированный - очищенный от примесей, концентрат сути. Для сахара - сладость (если упростить). Так в этом смысле рафинированность собаки - максимальное проявление породных качеств - высоко породность.
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Да и в отчетах по выставкам достаточно видеоматериала,но Вам же факты не интересны,Вам интересен спор ради спора.

Напротив! Именно факты мне и интересны!
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Среди выставочных САО всё больше и больше появляется рафинированных или мастифодожиных,

Могу в любом удобном для Вас разделе начать тему: ("Рафинированные", мастифодожинные выставочные среднеазиатские овчарки. Определение. Количественное соотношение к "нормальным". Динамика распространения в породе мастифодожинных.)
fanat пишет:

цитата:

Аскор! Прилагательное "Рафинированый" тож пару раз использовал: По отношению к собаке- начищенный, намытый, настриженый напудреный, накрученый, накрашеный т.е. нагруммингованный "по уши", так, что такого же "нагруммингованного" рядом положи - не отличить...второй или третий кусок рафинада в коробке, т.е. в ринге.

fanat, если открою тему - начну с показа рафинированного по версии Колмаковой Татьяны - много ли таких (как кусков рафинада в коробке) уложите в ряд?!

 Отправлено: 24.07.12 14:25. Заголовок: ahen пишет: Возможн..

ahen пишет:

цитата:

Возможно среди этих отсеянных есть и чуть лучше охраняющие, чуть лучше обучающиеся, чуть более выносливые на длинных дистанциях, чуть меньше потребляющие воды и пищи, чуть более заботливые по отношению к слабым и маленьким, чуть менее подверженные кожным проблемам...

Тут ключевое слово "возможно"... на выставках по этим критериям выбирают собак? Давайте не домысливать, если кобель учавствует в ТИ, там видно какой он выносливый, как быстро восстанавливается, как относится к чужим людям, есть ли у него кожные заболевания. Если мне понравился кобель, то я за ним буду наблюдать как он ведет себя, когда его просто гулять выводят, как выходит в ринг, какая реакция на раздражители и т.д. Что же все так утрированно воспринемается.

 Отправлено: 24.07.12 14:32. Заголовок: Аскор пишет: "Г..

Аскор пишет:

цитата:

"Городской пижон", "сладкий", "дикость", "самобытность", "взгляд" "ощущение зверя" - колмакова татьяна , а есть какие-то, применяемые в собаководстве термины, которыми можно было бы заменить весь этот ряд Ваших "ощущений"? Это ведь не характеристики собаки, а характеристики "Ваших ощущений" от собаки - Ваши впечатления.

Да, мои ощущения, пусть так. Но опыт вроде как уже позволяет "ощущать". Как можно передать кинологическими терминами ауру, исходящую от собаки, её "зверизм", дикую суть и ощущение внутренней силы ?

 Отправлено: 24.07.12 14:51. Заголовок: Татьяна пишет: Тут ..

Татьяна пишет:

цитата:

Тут ключевое слово "возможно".

Не ключевое, но находится на своём месте. Я сказала именно то, что хотела сказать.

Татьяна пишет:

цитата:

на выставках по этим критериям выбирают собак

Разве я что-то говорила про выставки? Там не лучше. Только перекос в другую сторону.

Татьяна пишет:

цитата:

Давайте не домысливать

Давайте. Я своих собак ставила, если что. Мой молодой кобель, первый бой с более старшим и опытным соперником - ничья, мой сначала шёл с опущенным хвостом, молча и не клацая зубами, потом хвост задрал, разошёлся, и соперник дал голос.

И? Это говорит о том, что у меня хороший кобель? Нет, ну хотя бы нормальным "азиатом" его можно считать? Собакой, обладающей нормальной физиологией, дыхалкой, характером, достаточно выносливым?

 Отправлено: 24.07.12 15:05. Заголовок: ahen пишет: Не ключ..

ahen пишет:

цитата:

Не ключевое, но находится на своём месте. Я сказала именно то, что хотела сказать.

Ну да главное его вставить, а там поле для фантазии огромное.

ahen пишет:

цитата:

Давайте. Я своих собак ставила, если что. Мой молодой кобель, первый бой с более старшим и опытным соперником - ничья, мой сначала шёл с опущенным хвостом, молча и не клацая зубами, потом разошёлся и соперник дал голос. И? Это говорит о том, что у меня хороший кобель? Нет, ну хотя бы нормальным "азиатом" его можно считать? Собакой, обладающей нормальной физиологией, дыхалкой, характером, достаточно выносливым?

Вы все посты читаете? Я вроде выше писала, что я смотрю на ТИ. Я Вам должна по вот этому Вашему описанию сказать?

 Отправлено: 24.07.12 15:15. Заголовок: Татьяна Тогда я Вас..

Татьяна
Тогда я Вас не понимаю

Вы говорите:
Татьяна пишет:

цитата:

если кобель учавствует в ТИ, там видно какой он выносливый, как быстро восстанавливается, как относится к чужим людям, есть ли у него кожные заболевания. Если мне понравился кобель, то я за ним буду наблюдать

Как это понимать, кроме как "необходимое и достаточное" для, так скажем, первого этапа отбора производителя?

Татьяна пишет:

цитата:

Я Вам должна по вот этому Вашему описанию сказать?

Ну, могу ещё сказать, что бойчатникам понравился. И я не прошу Вас выдать характеристику какую-то подробную. Просто - если собака тестилась на боях, достаточно ли этого, чтобы признать её хотя бы физиологически полноценной?

 Отправлено: 24.07.12 15:23. Заголовок: ahen пишет: Тогда я..

ahen пишет:

цитата:

Тогда я Вас не понимаю Вы говорите: Татьяна пишет: цитата: если кобель учавствует в ТИ, там видно какой он выносливый, как быстро восстанавливается, как относится к чужим людям, есть ли у него кожные заболевания. Если мне понравился кобель, то я за ним буду наблюдать Как это понимать, кроме как "необходимое и достаточное" для, так скажем, первого этапа отбора производителя?

Но я же не видела как Ваш кобель себя ведет, как восстанавливается и т.д., что я Вам могу конкретно сказать?

ahen пишет:

цитата:

И я не прошу Вас выдать характеристику какую-то подробную. Просто - если собака тестилась на боях, достаточно ли этого, чтобы признать её хотя бы физиологически полноценной?

Я не видела физухи Вашего кобеля,может он все время валялся и выиграл только из-за характера или везения (взял за нужное место).

 Отправлено: 24.07.12 15:30. Заголовок: Татьяна Да фиг с ни..

Татьяна
Да фиг с ним, с моим кобелём. Я его давно отдала, он здесь чисто для примера. Ну не валялся, не задыхался, на выходе из ринга всё перессал, адекватность после сохранял.

Сам вопрос, суть его. Если собака неплохо показала себя на ТИ (не скалилась аки шавка позорная, не взвякивала, нормально дышала и двигалась во время боя и после него, после боя не показывала признаков физического и нервного переутомления) - может ли собака по результатам этого теста считаться не имеющей серьёзных недостатков физиологии и поведения?

Кажется, именно это утверждается сторонниками ТИ в каждой теме.

 Отправлено: 24.07.12 15:30. Заголовок: Татьяна пишет: И на..

Татьяна пишет:

цитата:

И на этих картинках я должна увидеть подтянутых, думающих, зубастых охранников.

Каждый видит то, что хочет.
Охранники - за это их держат и кормят. Нежирные - судя по описаниям на выставках от "худых" до "в рабочих кондициях". Умны - гонять гоняли злоумышленников и "злоумышленников" из ночной смены, но неприятностей компании не доставили, судебныз разборок не было. Зубасты - двойные цепи для страховки по требованию приглашенных фигурантов.

 Отправлено: 24.07.12 16:05. Заголовок: Татьяна , ну не смеш..

Татьяна

цитата:

, ну не смешите сравнивать драку другой породы с поединком азиата ..

Да? Любой бой у бойцовых это такая терпячка, которая далеко не у многих САО найдётся.
Омерзительное зрелище эти бои, если происходят вот так!
Бой

 Отправлено: 24.07.12 16:23. Заголовок: ahen пишет: Сам воп..

ahen пишет:

цитата:

Сам вопрос, суть его. Если собака неплохо показала себя на ТИ (не скалилась аки шавка позорная, не взвякивала, нормально дышала и двигалась во время боя и после него, после боя не показывала признаков физического и нервного переутомления) - может ли собака по результатам этого теста считаться не имеющей серьёзных недостатков физиологии и поведения?

Мне опять приходится писать по Вашему описанию из Вашего поста можно понять, что собака имеет характер, дыхалку, физуху, но нельзя сказать какого она экстерьера, какая у нее психика и т.д. Вы поймите, что собака оценивается в комплексе, (может для кого то будет достаточно и того, что показал кобель ) для меня это всего лишь один из критериев отбора, если бы он не прошел тест боем дальше можно не рассматривать.

РАКОТ пишет:

цитата:

Да? Любой бой у бойцовых это такая терпячка, которая далеко не у многих САО найдётся. Омерзительное зрелище эти бои, если происходят вот так!

Все в кучу.