Отправлено: 20.10.16 04:07. Заголовок: Дядя, вы уверены, чт..
Дядя, вы уверены, что Админ здесь поддерживает хамство? Смелые вы по ту сторону монитора, как ваши супер пупер волкодавы, не убившие ни единого волка. Зато презрительно фыркаете на ненапудренных и не огромного размера собачек, действительно рабочих собак из отар из Средней Азии. Продолжайте развлекаться, пока есть возможность)) в игнор хам.
Я люблю собак не огромных так средневесов и легковесов это во первых. Люблю людей которые понимают породу и ценят совокупность в строение скелета анатомии и экстерьера. А не по честям. К отарных собак отношусь очень осторожно так как можно получить что угодно. А таких как Вы смеюсь над вами что в инет что в реале.
ваши супер пупер волкодавы, не убившие ни единого волка.
Ну хоть чуть-чуть поизучайте Породу. Или Вы думаете, что все отарные Волкодавы, каждый день таскают волков из степи к палатке чабана. Как мышей. Вам наверно невдомек, но удавленный Волкодавом волк - событие в скотоводческих хозяйствах. Каждая отара хозяйства в награду отдает по барану хозяину Волкодава. Потому, как приняв бой Волкодав обеспечил безопасность данной отаре на довольно продолжительное аремя Самое главное - решимость Волкодава отстоять отару. И даже ради этого пойти на смерть. Хищник за жрачку не пойдёт умирать и отступает чувствуя решимость собаки. Поэтому именно мотивация в большинстве случаев спасает от хищников скотоводств. И больше ни одна порода не способна на такое. Поэтому и столь важна отбраковка по характеру. Для этого собственно и тестирование. Приведу ещё раз пример из цивильной жизни. У меня есть знакомый милиционер. Дослужился до подполковника. Но в жизни ни разу не подстрелил ни одного преступника. Тем не менее регулярно ездит на всякие там стрельбы и столь же регулярно посещает спортзал. И стреляет он в тире разумеется не по нарушителям и на ковре борется с таким же как он сам милиционером. Он должен быть готов к встрече с преступником, даже если эта встреча никогда не состоится.
У собаки это намного важнее! Ибо столь нужные для н/х качества Волкодава - наследственные. Т.е. тестирование- важнейшее зоотехническое мероприятие, направленное на сохранение рабочих качеств.
Отправлено: 20.10.16 08:30. Заголовок: дядя пишет: но наша..
дядя пишет:
цитата:
но наша общение перестало существовать после Николаева . Вы привезли второго кобла а я сказал что как по мне Гайрат лучше .
Что из-за этого что ли? Никогда я по такому поводу не заморачивалась. Они разные были, хоть и братья. Будете в наших краях, в гости приезжайте. Покажу, что сейчас есть. У самой правда не много собак (времени не хватает всем ума дать), но у людей много стоит, я специально поближе оставляла, чтобы как развяжусь с универом, можно было поближе взять.
Т.е , когда щенок в первый раз попадает в новую для него обстановку. дядя пишет:
цитата:
После шести месяцев до года щенок должен пройти и обучаться самые елементарные елементы на управление безоговорочно выполнять их.
Что под этим подразумевается ОКД ? дядя пишет:
цитата:
Выставка не для социализации а для оценки по Экстерьеру
Как зоотехническое мероприятие , то да, а что люди которые занимаются ТИ, не приводят своих будущих бойцов погулять возле ринга? дядя пишет:
цитата:
Социализация должна пройти на поляне, в лесу, в парке, на пляже, по городу итд
Нет, там замкнутого пространства с кучей незнакомых соплеменников , если вы конечно не проходите на площадке курс начальной дрессировки . дядя пишет:
цитата:
Так что дорогие мои губы прижали немного
Это ещё почему , только потому что не все выставляют своих собак в щенках только ради экстерьера ? Мне ещё интересна поведенческие реакции, стоит ли этот щен, чтоб заниматься им дальше, даже отталкиваясь по Павлову, поведение животных - это совокупность двух форм: инстинктивной и приобретенной. дядя пишет:
цитата:
скажете мол наши не такие
Если мои так будут вести себя на выставке, то это будет первое и последнее их зоотехническое мероприятие .дядя пишет:
цитата:
Так Олеся не знаю кто без образование в кинологиский мир. Я или Вы и другие.
А Вы из мужского пола только в теме отписываетесь?! Я могу честно сказать нет у меня пока образования в этой сфере, ничего зазорного здесь не вижу, не у всех есть возможность , сразу начать заниматься любимым делом, вот и приходиться сначала на экономистов учиться, а уж потом поступать туда, куда хочется .
Дорогие домашние кухарки вы решили бизнес делать на собак без образование а те у кого есть выше образование экономики и бухгалтера итд не путаете ваша вышка это не дает право глоголить о породе и вопшем о кинодогии.
т.е. если люди против ТИ (либо просто не занимаются этим), то сидим и не пищим. если коротко. и что это за образование такое особенное должно быть, чтоб иметь право рассуждать про бои?
Отправлено: 20.10.16 11:26. Заголовок: fanat пишет: И боль..
fanat пишет:
цитата:
И больше ни одна порода не способна на такое.
да ладно.... а что за породу вы имеете в виду? чистого туркмена? вы не можете утверждать о чистоте, если вывозных собак не знаете по происхождению. даже самых знаменитых из них! а то собаки чистые, а кто за ним стоит хз. даже не смешно уже вас читать. fanat пишет:
цитата:
У меня есть знакомый милиционер. Дослужился до подполковника. Но в жизни ни разу не подстрелил ни одного преступника. Тем не менее регулярно ездит на всякие там стрельбы и столь же регулярно посещает спортзал. И стреляет он в тире разумеется не по нарушителям и на ковре борется с таким же как он сам милиционером. Он должен быть готов к встрече с преступником, даже если эта встреча никогда не состоится.
а преступник не человек? чем отличается человек - милиционер от человека-преступника? а вот бой волк-собака и бой собака-собака имеют отличия. или нет? fanat пишет:
цитата:
Ибо столь нужные для н/х качества Волкодава - наследственные. Т.е. тестирование- важнейшее зоотехническое мероприятие, направленное на сохранение рабочих качеств.
и таджики и узбеки ни раз мне рассказывали, что у них на родине для боев - одни собаки ( не пригодные к работе в отаре в большинстве своем), для отар - другие собаки . можно почитать об этом и в теме про собак Таджикистана, и ролики там есть. как две чужие стаи встретились и не передрались. а если бы так встретились ти-шники?
Отправлено: 20.10.16 11:50. Заголовок: а если вернуться к т..
а если вернуться к теме
Дорон Мэлех пишет:
цитата:
касаемо притравок сук, хорошая духовитая сука хоть ее табуреткой крой даст достойных щенков. а шугливое г...но, кем не вяжи даст га...но.
вот кстати согласна. у меня основная работа идет именно с суками. но согласитесь, основная задача беременной и кормящей суки - это вырастить потомство, а не потоптать, не бросить его и не умчаться биться с волком и т.п., как выше пишет фанат.
это уже отклонения! и какой бы духовитой не была сука, если есть проблемы с родами, материнским поведением и тому подобные сдвиги, сука должна выводиться из разведения.
Отправлено: 20.10.16 14:52. Заголовок: fanat пишет: Или Вы..
fanat пишет:
цитата:
Или Вы думаете, что все отарные Волкодавы, каждый день таскают волков из степи к палатке чабана. Как мышей.
Нет, я вовсе так не думаю. Также я считаю нецелесообразным сравнивать любого супер-пупер противника на ТИ с реальной схваткой с реальным волком. Техника боя будет другая. Решимость - дело хорошее. Но при чем тут травля на себе подобных? На родине волкодавов ценят убитого волка, а не убитую собаку. Даже занимаясь со своей собакой по защите, я понимаю, что реальность будет иной. Во-первых, собак две, а это пусть и малюсенькая, но уже стая. Во-вторых полезет не подготовленный и в экипировке фигурант, а какой-нибудь маргинал. Лично к нам во двор ДО САО влезали два раза наркоманы какие=-то. Их поймали позже, где-то погорели. И тем не менее я от проверки смотрю, готова ли сука защищать свою территорию, меня в случае чего, не будет ли прятаться за хозяина - ведь и такое бывает. Далее можно задачи усложнять. Если интересно. Но это хоть как-то приближено к реальности: вор - человек, фигурант - тоже человек, просто профессионал. А что у вас? Волк - не собака. Ваши тесты показывают, готова ли собака порвать другую собаку. Просто так. В реальности собаки расходятся как правило миром. Вы же создаете моральных уродов. Кто-то тут постил, что вот, спустил пару раз всего, кобель задушил. На дворню небось какую-то. Вот у меня сейчас кобель, от четвероногого защитит, в 11 мес. на лопатки положил такого же САО двух лет. Наш был на поводке, а тот нет. Обнюхались, решили выяснить кто круче. Выяснили и разошлись. Кобель работает до первого визга. Не убивает. Что он будет делать с волком - вот даже не представляю. И Вы не представляете, что будут делать ваши собаки против волка. Вы это НЕ ПРОВЕРЯЛИ, ни тестами, ни жизнью. Можете лишь тешить себя иллюзиями, расчесывая свое ЧСВ. сумбурно получилось, сорь, спешу.
Кстати дополню: ничего не имею против ТИ, если и собаке и хозяину это нравится. Я вот уже рассказывала, был у мну кобель, ой как подраться любил: вот хлебом не корми -дай разобраться. Причем только с теми, кто крупнее его, пер как бык. Но вот даже в голову не пришло ни разу , что это значит, что он не струсил бы против волка или смог бы с ним справиться. А кто его знает. Но даже он не трогал слабых, маленьких. Питы, стафы - это были для него мелкие соперники, не возбуждался так. Но упаси Бог встретить НО - чуть в машине тогда лбом стекло не вышиб. А уж САО святое дело. С кавказюками не доводилось встречаться. Помню, один раз у него аж глаза на лоб полезли, когда без всякого соблюдения этикета к нему подбежал той в комбинизончике и тянулся достать его морду понюхать. Жаль, не сообразила тогда эту эпичную встречу запечатлеть))) Той ушел жив и здоров, хозяева забрали. Просто я к чему: вещи надо называть своими именами. ТИ - это проверка собаки против собаки. Насколько крута, сильна и духовита ваша собака против другой собаки. И волки тут ну ни коим боком. ИМХО разумеется.
Отправлено: 20.10.16 15:14. Заголовок: sergDin пишет: Вы ж..
sergDin пишет:
цитата:
Вы же создаете моральных уродов.
А как же назвать тогда собак готовых порвать любого человека? Силу духа, смелость, стойкость можно проверить именно только притравкой с себе равным, другого пока не придумали. Если собака себя не в состоянии защитить, то она и никого не защитит. sergDin пишет:
цитата:
Ваши тесты показывают, готова ли собака порвать другую собаку. Просто так. В реальности собаки расходятся как правило миром.
Суки миром не разойдутся. sergDin пишет:
цитата:
Но это хоть как-то приближено к реальности: вор - человек, фигурант - тоже человек, просто профессионал.
Абсолютно нет, азиата не надо травить на человека, он и сам охраняет - заложено, а вот растравить на человека можно даже самую трусливую собу, она кусать будет от страха, дворняжки тоже за ноги кусают и без обучений. В реальной жизни такая трусливая соба убежит и не будет задерживать ни какого вора, а будучи привязанной на площадке, загнанной в угол, ей придется покусаться с фигурантом вынужденно.
Отправлено: 20.10.16 15:21. Заголовок: sergDin пишет: ТИ ..
sergDin пишет:
цитата:
ТИ - это проверка собаки против собаки. Насколько крута, сильна и духовита ваша собака против другой собаки. И волки тут ну ни коим боком.
Ну волков на всех может и не хватит, а вот от ласки, лисы, другие дикие звери, от них защитит. А если азиат с себе подобным не в состоянии за себя постоять, он вообще ни за кого не постоит, за хозяина в том числе.
Отправлено: 20.10.16 16:56. Заголовок: лорис пишет: А есл..
лорис пишет:
цитата:
А если азиат с себе подобным не в состоянии за себя постоять, он вообще ни за кого не постоит, за хозяина в том числе.
То есть обязательно травить одну суку на другую, чтобы понять, может ли собака за себя постоять или нет? По-моему, это и так понятно должно быть: мы же не в вакууме живем. Есть собаки, которые боятся грома, салюта, других собак, человека, да вообще жизни боятся - все это же заметно для хозяина. ТИ - мне так кажется, лишь способ удостовериться, чья собака сильнее в схватке против данного соперника. Например: "о, я выставлял своего 10 раз и он ни разу не проиграл" Мне доводилось почему-то читать только в таком ключе заявления. Не считаю это настолько важным, чтобы уродовать психику собаки, растравливая ее, чтобы кому-то доказать, что "гляньте-ка, а моя-то посильнее будет":) Еще раз: если собака гасит других собак, не факт, что она возьмет волка или вообще не свалит от него в голубую даль. Там даже бой будет совсем-совсем другой. Я верю реальным фактам. А не фантазиям.
Кстати, приведу пример на своем кобеле. Мы гуляли на природе, а недалеко кладбище, при котором кучкуется целая свора кладбищенских собак. И вот они нас заметили и через поле рванули на нас. Ева была масюсенькая. Али один рванул за сворой. Свора бежать в сторону кладбища и где проходит дорога, довольно оживленная. Мы с мужем испугались, что кобель сейчас за собаками выскочит на дорогу(в ушах у него бананы), но нет, он их отогнал, нам они не угрожали и он спокойно вернулся к нам, желания преследовать, чтобы убить - не было. Как я понимаю Фаната - кобель должен был обязательно догнать, убить, попасть под машину и стать Героем, так? А на деле вот не так. И при отарах не так. Если можно отогнать, - собаки именно отгоняют и успокаиваются, когда раздражитель исчезает, а в бой вступают при непосредственной опасности вверенному им имуществу или им самим. ТИ - это просто времяпровождение ровно такое же, что и на выставках) На выставках кто красивее, тот и круче. На ТИ - кто сильнее, тот и круче. А значит, щенки дороже) Это не плохо. Просто констатирую факт, со своей точки зрения, конечно.
Отправлено: 20.10.16 18:08. Заголовок: sergDin пишет: То е..
sergDin пишет:
цитата:
То есть обязательно травить одну суку на другую, чтобы понять, может ли собака за себя постоять или нет?
Я против ТИ для сук, их предназначение рожать хороших здоровых щенков, а вот кобелей считаю надо хоть разово проверить на притравке. sergDin пишет:
цитата:
Есть собаки, которые боятся грома, салюта, других собак, человека, да вообще жизни боятся - все это же заметно для хозяина.
Таких сук точно нельзя пускать в разведение. sergDin пишет:
цитата:
ТИ - мне так кажется, лишь способ удостовериться, чья собака сильнее в схватке против данного соперника.
Нет, это в первую очередь надо владельцу, чтоб проверить силу духа, понять что за собаку он держит и для чего, понять на что она способна или не способна. sergDin пишет:
цитата:
собаки именно отгоняют и успокаиваются, когда раздражитель исчезает, а в бой вступают при непосредственной опасности вверенному им имуществу или им самим.
Гавкать и отгонять могут и трусы, и не азиаты, а вот в бой трус не вступит ни при какой опасности, поэтому эту трусость и проверяют на притравках. sergDin пишет:
цитата:
ТИ - это просто времяпровождение ровно такое же, что и на выставках) На выставках кто красивее, тот и круче. На ТИ - кто сильнее, тот и круче. А значит, щенки дороже) Это не плохо. Просто констатирую факт, со своей точки зрения, конечно.
Так и есть, чемпионаты по ТИ, как и выставки - это клубы по интересам, а просто дружеские турниры ТИ ради проверки рабочих качеств.
sergDin дались Вам эти волки, оставьте уже их в покое, пусть живут себе мирно и в удовольствие. 99.9% форумчан никогда не видели и скорее всего не увидят бой между собакой и волком в живой природе. Только рассуждения в теории не более.
sergDin пишет:
цитата:
Даже занимаясь со своей собакой по защите, я понимаю, что реальность будет иной.
Вот здесь Вы совершенно правы. Но опять же все зависит от того КТО полезет. Работа на фигуранта не совсем полноценна т.к. фигурант только хлопает в ладоши да машет каким либо предметом. Попросту говоря не причиняет физической боли собаке, а от сюда и чувство уверенности ну и мнимая злоба. А вот если б фигурант взял держак от лопаты и отходил собаку как следует вот бы хозяева удивились куда вся злоба пропадает. Встречал многократно самоуверенных хозяев которые "руку на отсечение" давали, что во двор чужой не зайдет т.к. собака "зверь", видели б Вы их лица когда их злющая собака ищет пятый угол. Поэтому осмелюсь предположить, что работа по фигуранту не показательна и не информативна, понарошку в общем.
По теме притравки сук куда еще проще - два главных постулата разведения ОТБОР и ПОДБОР. Явно же получить рабочее потомство более вероятнее от рабочей матери нежели чем от трусливой. Конечно везде бывают исключения, но шанс все же возрастает. И тут уж каждый выбирает свой путь.
И еще по поводу притравок не забывайте, что там реальная физическая боль и реальная угроза жизни и здоровью собаки. Вот и выявляется настоящий дух питомца.
Сам я считаю любые ТИ и притравки чистым бардаком, но и без них ни куда, очень часто принимаю участие со всеми своими собаками без исключения.
Отправлено: 20.10.16 19:28. Заголовок: монгол пишет: Рабо..
монгол пишет:
цитата:
Работа на фигуранта не совсем полноценна т.к. фигурант только хлопает в ладоши да машет каким либо предметом. Попросту говоря не причиняет физической боли собаке, а от сюда и чувство уверенности ну и мнимая злоба.
причиняет. это возможно на первых этапах и работают без давления. монгол пишет:
цитата:
А вот если б фигурант взял держак от лопаты и отходил собаку как следует вот бы хозяева удивились куда вся злоба пропадает.
ну знаете, смотря какая собака. кто-то наоборот в азарт входит от подобной возни. монгол пишет:
цитата:
Встречал многократно самоуверенных хозяев которые "руку на отсечение" давали, что во двор чужой не зайдет т.к. собака "зверь", видели б Вы их лица когда их злющая собака ищет пятый угол.
наверняка речь об необученных собаках. монгол пишет:
цитата:
Поэтому осмелюсь предположить, что работа по фигуранту не показательна и не информативна, понарошку в общем.
многие собаки и понарошку ущепнуть боятся. что уж в реале от таких ждать?
попробуйте отличить шлепок хлыстом от удара держаком по голове или позвоночнику, разница надеюсь очевидна.
Мерлови пишет:
цитата:
смотря какая собака. кто-то наоборот в азарт входит от подобной возни.
такое тоже бывает, но намного реже.
Мерлови пишет:
цитата:
наверняка речь об необученных собаках.
Даже наоборот, речь идет об очень уверенных "проверяющих" которые уверенно проверят и уверенных и не уверенных. Но тут уж как говорилось выше каждый выбирает свой путь.
Знаю много заводчиков которые после неудачных тестов находили кучу оправданий поведения своих питомцев и продолжали дальше использовать их в разведении и надеяться на чудо. Каждому свое ! Напомню один из постулатов - ОТБОР или ВЫБРАКОВКА и на этот шаг нужно не мало мужества, а оно не всем дано (да и деньги уплаченые нужно отбивать)
Отправлено: 20.10.16 20:06. Заголовок: монгол пишет: дали..
монгол пишет:
цитата:
дались Вам эти волки, оставьте уже их в покое, пусть живут себе мирно и в удовольствие. 99.9% форумчан никогда не видели и скорее всего не увидят бой между собакой и волком в живой природе. Только рассуждения в теории не более.
Согласна. В наших краях их вообще нет) Мне без разницы волки, я о чем веду: если моя собака не трусло и на ТИ хорошо откусалась против другой собаки - это не повод называть ее волкодавом ибо ни единого волка не задавила, и не факт, что в реальной жизни задавит:) монгол пишет:
цитата:
фигурант только хлопает в ладоши да машет каким либо предметом.
фигу. Нас последний раз пинали ногами)) Давление будет держать не каждая собака, хорошая - будет. У меня наоборот у суки проблема: как только фигурант замирает, не проявляя агрессию, зависает и сука, мечется, щипает. Пока занятия прекратила, пока думаю)) Кстати, с чего вы взяли, что для собаки бОльший стресс подраться с себе подобными, чем пойти на человека? Как раз зооагрессия - нередкость в принципе. А вот серьезно противостоять человеку - уже становится приятным сюрпризом. монгол пишет:
цитата:
И еще по поводу притравок не забывайте, что там реальная физическая боль и реальная угроза жизни и здоровью собаки
Да не чувствуют боли особой собаки, когда дерутся, на кураже. Пофиг им. У меня два кобеля метелились сколько из-за течной суки насмерть, одному даже на больные ноги плевать было. То лапы пробиты, то бровь висит, то дырка в башке, ну в шкуре много дырок наверняка - хоть бы что моему нынешнему кобелю. И водой не разлить, ни лопатой не перешибить, уставали и только тогда пинками разнимались. А вот против человека не пойдет, давление не держит, слабак, отбраковка.
Именно! Не всем дано! Деньги перевешивают совесть и здравый смысл на весах многих развОдчиков.
Давайте тогда дополним, что желание обладать чемпионом ринга тоже . монгол пишет:
цитата:
Напомню один из постулатов - ОТБОР или ВЫБРАКОВКА
Вот бы ещё и хозяев собачек этих так же выбраковывали, ещё раз пишу ТИ это только один из тестов для отбора в разведение, есть много других немаловажных критериев отбора плем поголовья , но многие чтоб оправдать себя, превращают тесты в зрелищные мероприятия.
Отправлено: 20.10.16 21:06. Заголовок: крайнец пишет: По ..
крайнец пишет:
цитата:
По моему, Монгол не только о Т И, а о проверке на характер при охране хозяина и т.п.
Не увидела в постах ничего о здоровье собаки и о породности, только силовые тесты, даже допустим сука прошла их, а родить сама не может, но боец прекрасный . Я думаю многие , не в обиду конечно, бойчатники на это просто не обратят внимания, главное будет получить от неё потомство. Все люди разные я против тестирования сук на ТИ, считаю всё можно и так увидеть наблюдая за собакой, уж если сильные сомнения, тогда попробуй сам протестировать, но не снимая на видео и не выкладывая в инет., а то собаки страдают ради тщеславия и алчности людей.
Отправлено: 20.10.16 22:15. Заголовок: olesenka пишет: Не ..
olesenka пишет:
цитата:
Не увидела в постах ничего о здоровье собаки и о породности, только силовые тесты
Так тема о тестировании сук, по этому "узенько" и рассматриваю, к чему все в кучу мешать. Конечно нужен комплексный подход, дабы из пазлов сложить картину. Но не все к этому готовы.
olesenka пишет:
цитата:
Я думаю многие , не в обиду конечно, бойчатники на это просто не обратят внимания, главное будет получить от неё потомство
Всякое бывает, но в последние годы в данных кругах наметилась тенденция на исключение подобных особей из разведения, т.к. хлопот много. Чего, к сожалению, не могу сказать о выбраковке кобелей с проблемами з/к, в этом вопросе пока полный капут.
olesenka пишет:
цитата:
тогда попробуй сам протестировать, но не снимая на видео и не выкладывая в инет., а то собаки страдают ради тщеславия и алчности людей.
Поддерживаю ! Но все же с оговоркой снимать на видео все таки стоит, потому как в процессе боя не все можно запомнить, а потом на видео можно посмотреть. Сейчас же многое ради пиара.
Отправлено: 20.10.16 22:29. Заголовок: монгол пишет: Напом..
монгол пишет:
цитата:
Напомню один из постулатов - ОТБОР или ВЫБРАКОВКА и на этот шаг нужно не мало мужества, а оно не всем дано (да и деньги уплаченые нужно отбивать)
крайнец пишет:
цитата:
Именно! Не всем дано! Деньги перевешивают совесть и здравый смысл на весах многих развОдчиков.
Не понял - о каких деньгах идёт речь? Что за волшебные деньги, которые перевешивают совесть и здравый смысл? Отбором и выбраковкой занимается разведенец (селекционер). Он из своих собак отбирает и своих выбраковывает - за них деньги не плачены. И уж если на то пошло: оставленная себе собака - это затраты, а выбракованная (проданая) - доход.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, только потому что не все выставляют своих собак в щенках только ради экстерьера ? Мне ещё интересна поведенческие реакции, стоит ли этот щен, чтоб заниматься им дальше, даже отталкиваясь по Павлову, поведение животных - это совокупность двух форм: инстинктивной и приобретенной. дядя пишет: 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
