Отправлено: 06.03.11 15:51. Заголовок: Обсудим окрас? ))

Вот такую собаку недавно видели, кобель из Казахстана, с соответственной родословной.
Качество фото оставляет желать... но окрас вполне определяется..

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

а вот его документ

<\/u><\/a>

Как так получилось? Я понимаю, что окрас определяется и фиксируется в документах в раннем возрасте, но ТАК измениться окрас с возрастом не мог!
Интересны ваши мнения по поводу окраса, его соответствия записи в родословной, да и вообще наличия в породе именно этого окраса.

 Отправлено: 10.04.11 20:13. Заголовок: Л.В. пишет: в теме..

Л.В. пишет:

цитата:

в теме про питерских собак обсуждали,

А что это за тема,давно было?Можно ссылку?

 Отправлено: 11.04.11 16:13. Заголовок: Ирина, Ениш, не умею..

Ирина, Ениш, не умею копировать с закрытой темы. Про окрас Нарзана, видела его только один раз (2005 г.), окрас нетипичный, с коричневым отливом, шерсть мягкая. Если мне не изменяет память.

 Отправлено: 11.04.11 17:21. Заголовок: sao-moloss , Оля, во..

sao-moloss , Оля, вот на последней выставке была собака вашего разведения -какой у неё окрас?

http://ib1.keep4u.ru/b/2011/04/11/b3/b3036dbb7ba0f549405fcebcb3395961.jpg

http://ib1.keep4u.ru/b/2011/04/11/2c/2cda589d813f4a538ca6b53b5cded806.jpg

Чего -то заинтересовали меня очень зонарные плащи при чепрачном окрасе (который по идее называется черно-подпалым) Интересно что это -неполное доминирование генов А-аллели или что ещё? Мать у этой собаки какого окраса была?

 Отправлено: 11.04.11 20:09. Заголовок: Ениш пишет: вашего ..

Ениш пишет:

цитата:

вашего разведения -какой у неё окрас?

Это щенок, как раз из того помета (в закрывшейся теме). Сука черно-подпалого с белым окраса.
Ее фотоhttp://www.sao-moloss.ru/index.php?pid=dogs&id=75
А это ее однопометница, которая мояшная.http://www.sao-moloss.ru/index.php?pid=dogs&id=73
Но Вас, опять же, уверена, смущает пробивающийся через остевой волос подшерсток палевого окраса.

 Отправлено: 11.04.11 21:45. Заголовок: Недавно Лёка ставила..

цитата:

Недавно Лёка ставила фоточку кобеля буро-подпалого (тоже, разновидность зонарного). Надеюсь, она не будет в обиде, если я сюда перенесу.

Красатун, обожаю кАзлину
Мать бело-рыжая, отец рыже-белый

 Отправлено: 12.04.11 11:01. Заголовок: sao-moloss пишет: с..

sao-moloss пишет:

цитата:

смущает пробивающийся через остевой волос подшерсток палевого окраса.

Вот подборку сделала.

 Отправлено: 12.04.11 11:24. Заголовок: sao-moloss пишет: Н..

sao-moloss пишет:

цитата:

Но Вас, опять же, уверена, смущает пробивающийся через остевой волос подшерсток палевого окраса.

вы видели что-то подобное у ротвейлера? или у бернского зенненхунда? Перецвет шерсти перед линькой -не в счёт.
А у них -именно чёрно-подпалый окрас.
Надёргайте волосиков по корпусу собаки,с того места, которое вопреки зрению считаете чёрным и посмотрите на малом увеличении или без него характер распределения пигмента в волосе.
Вариантов получение таких смешанных окрасов я вижу 2 -тот что написала ранее (гетерозигота с неполным доминированием зонарного над ч-п) и ещё такое соображение -так как изначальный окрас (дикий) в локусе -серозонарный, то остальные аллели рассматриваются, как мутации его. Понятно, что существовали и переходные формы, которые в процессе селекции в породах, где много внимания уделялось чистоте окраса, удалили из популяции, а в других, где этим не заморачивались они остались и довольно широко представлены (ну и у дворняжек , естественно, тоже).

 Отправлено: 12.04.11 11:36. Заголовок: Ениш пишет: вы вид..

Ениш пишет:

цитата:

вы видели что-то подобное у ротвейлера? или у бернского зенненхунда?

Пример считаю неудачным, т.к. СТРУКТУРА шерсти этих собак сильно отличается от шерсти САО.
Ениш пишет:

цитата:

без него характер распределения пигмента в волосе.

У моих черный.
Ениш пишет:

цитата:

Вариантов получение таких смешанных окрасов я вижу 2 -тот что написала ранее

Тогда давайте так, пойдет от обратного. Вы, я так думаю, считаете кобеля (Бадни Изаат Авчы) черно-подпалым, а суку (Чарс из Ожигово Ерга) другого окраса (кстати, я так и не поняла какого)? ТАК?
Если да, теперь расскажите мне щенки КАКОГО окраса должны были родиться от такой вязки.
Спасибо.

 Отправлено: 12.04.11 11:53. Заголовок: sao-moloss пишет: П..

sao-moloss пишет:

цитата:

Пример считаю неудачным, т.к. СТРУКТУРА шерсти этих собак сильно отличается от шерсти САО.

Так уж сильно? У большого швейцарского зена тоже? А у САО чёрно-подпалых (у которых чёрный -это чёрный)
sao-moloss пишет:

цитата:

(кстати, я так и не поняла какого)

Я стараюсь это понять Что за собаки стоят за ней? кем ей приходится Чарс?
Если её окрас -вариант №2 и она гомозиготная по А-аллеле, то щенки от вязки с ч-п кобелём должны быть все подпалыми (ну, или рыжими-ее), а вот чистота тёмного будет зависеть от доминантности этих двух, скажем, разновидностей -черно-подпалого и зонарно-подпалого.
Если вариант №1 -и сука гетерозиготная -то реально появление плюс к описанным окрасам и зонарно-окрашенных щенков без выраженного подпала.

 Отправлено: 12.04.11 12:00. Заголовок: У кого есть фотки аб..

У кого есть фотки аборигенов с обратной маской?

 Отправлено: 12.04.11 12:07. Заголовок: Ениш пишет: Так уж ..

Ениш пишет:

цитата:

Так уж сильно?

Судите сами.
Ениш пишет:

цитата:

у ротвейлера?

Короткая и жесткая.
Ениш пишет:

цитата:

бернского зенненхунда?

Длинная и мягкая.
У САО - длина бывает разная, НО в днном случае средняя и жесткая.
Ениш пишет:

цитата:

Я стараюсь это понять

Т.е. мой вариант без агументно отвергаете?
Ениш пишет:

цитата:

Я стараюсь это понять

Разве это можно сделать по фото?
Ениш пишет:

цитата:

Если её окрас -вариант №2 и она гомозиготная по А-аллеле

Каким образом собака могла получиться гомозиготной? Ениш пишет:

цитата:

Если вариант №1 -и сука гетерозиготная -то реально появление плюс к описанным окрасам и зонарно-окрашенных щенков без выраженного подпала.

Не получается без подпала. Этот Ваш вариант сразу убираем и остановимся на тот, что она ГОМОгизотна.
Ениш пишет:

цитата:

кем ей приходится Чарс?

Какой Чарс? Чарс из Ожигово - это приставка питомника, которого больше нет.

 Отправлено: 12.04.11 12:24. Заголовок: sao-moloss пишет: К..

sao-moloss пишет:

цитата:

Какой Чарс? Чарс из Ожигово - это приставка питомника, которого больше нет.

Чарс -это родоначальник питомника. Зонарно-серый с белыми отметинами кобель. В честь него и приставка.

 Отправлено: 12.04.11 12:33. Заголовок: sao-moloss пишет: Т..

sao-moloss пишет:

цитата:

Т.е. мой вариант без агументно отвергаете?

Какой вариант -на верь глазам своим, что ли? Если шерсть у собаки на спине не чёрная, то как её назвать чёрной? И при чём здесь подшерсток -он имеет тот же пигмент, что и остевой волос, только в следствии тонкости волоса плотность пигмента будет другой и визуально волос подшерстка будет окрашен слабее. Ну и, понятно, что при чёрном окрасе подшерсток не будет палевым, а вот при зонарном -именно таким.

 Отправлено: 12.04.11 12:47. Заголовок: Ениш пишет: Интерес..

Ениш пишет:

цитата:

Интересно что это -неполное доминирование генов А-аллели или что ещё?

Буквально на днях читала, не могу найти где. В общем смысл таков, что при генотипе Аsat или Ayat, зачастую происходит неполное доминирование Ау на ат и в результате имеем либо зонарых собак с подпалинами, "бровками", либо при Аs - черных собак с красноватым отметинами в местах размещения подпалин и при этом имеется небольшое количество соболино окрашенных волос.

Оксана

 Отправлено: 12.04.11 13:11. Заголовок: лёка пишет: У кого ..

лёка пишет:

цитата:

У кого есть фотки аборигенов с обратной маской?

интенсивность обратной маски разная -от небольшого осветления основного окраса до почти белого.








подлас (обратная маска) может также сочетаться с обычной эумеланиновой маской, как на первой фотке.

 Отправлено: 12.04.11 13:13. Заголовок: Алтын Таш пишет: В ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

В общем смысл таков, что при генотипе Аsat или Ayat, зачастую происходит неполное доминирование

-это наиболее реальное объяснение.

 Отправлено: 12.04.11 13:47. Заголовок: Ениш пишет: Чарс -э..

Ениш пишет:

цитата:

Чарс -это родоначальник питомника. Зонарно-серый с белыми отметинами кобель. В честь него и приставка.

Я не знала, спасибо. В любом случае Чарс к ней отношение не имеет. По верху у нее собаки разведения нашего клуба, по низу Арслан (черно-подпалый, очень похож на моего) +аборигенная сука (рыж-белая, пегая).
Ениш пишет:

цитата:

Какой вариант -на верь глазам своим, что ли?

Т.е. Вы мне предлагаете не верить своим глазам? Уверена это не так.
Ениш пишет:

цитата:

Если шерсть у собаки на спине не чёрная

А какая же она, я от Вас это так и не услышала?
И вот этот мой пост Вы явно пропустили.
sao-moloss пишет:

цитата:

Каким образом собака могла получиться гомозиготной?

Спасибо.

 Отправлено: 12.04.11 13:57. Заголовок: sao-moloss пишет: Н..

sao-moloss пишет:

цитата:

Но Вас, опять же, уверена, смущает пробивающийся через остевой волос подшерсток палевого окраса.

Так проходит линька у ч-п собак, подпалый подшерсток уходит и остается только черная ость.

 Отправлено: 12.04.11 14:04. Заголовок: Вот спину и бок вид..

Вот спину и бок видны. На несколько дней перед родами.

 Отправлено: 12.04.11 14:11. Заголовок: sao-moloss пишет: А..

sao-moloss пишет:

цитата:

А какая же она, я от Вас это так и не услышала?

по еврейски отвечу вопросом на вопрос
Какой окрас у этого кобеля?

отвечу сразу -он тёмно-зонарный, хотя смотрится чёрным и в доках так же заявлен.
Тоже, но с подпалом у Вашей собаки.
sao-moloss пишет:

цитата:

Каким образом собака могла получиться гомозиготной?

Я. честно, не поняла вопроса...

 Отправлено: 12.04.11 14:18. Заголовок: Ениш пишет: Какой о..

Ениш пишет:

цитата:

Какой окрас у этого кобеля?

Фото не очень хорошого качества, но смотриться как черно-белый.
Ениш пишет:

цитата:

он тёмно-зонарный

Возможно.
Ениш пишет:

цитата:

Тоже, но с подпалом у Вашей собаки.

Дык у моей нет зонарных волос.
Ениш пишет:

цитата:

Я. честно не поняла вопроса...

Как вообще можно получить гомозиготную по окрасу собаку? Потому как мы ж с Вами выяснили, что гетерозиготной она быть не может, значит, судя по Вашй логике остается вариант №2 - ГОМОзигота. Вот и скажите, как можно было такую собаку получить.
Спасибо.

 Отправлено: 12.04.11 19:06. Заголовок: sao-moloss пишет: Д..

sao-moloss пишет:

цитата:

Дык у моей нет зонарных волос.

У этой тоже нет?
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/04/11/2c/2cda589d813f4a538ca6b53b5cded806.jpg
sao-moloss пишет:

цитата:

Как вообще можно получить гомозиготную по окрасу собаку?

Почему нельзя? Можно и по всей формуле , как в большинстве культурных пород, а уж по одной аллели то...
sao-moloss пишет:

цитата:

мы ж с Вами выяснили, что гетерозиготной она быть не может

Не , не выяснили. а предположили на основании анализа окрасов её щенков. Но, во первых- чистоты эксперимента не было, т.к. кобель , допустим гомозиготный по аллели А, сука, опять же допустим -гетерозиготная. Щенки получатся гомо и гетеро, а в случаях гетеро, как и у матери, возможно неполное доминирование генов агути-аллели. Т.е и в случае гетерозиготной матери мы не получим зонарных щенков без выраженного подпала.
А во-вторых -если в помёте у суки что-то не родилось, это вовсе не означает, что родиться не могло. Всегда стоит помнить, что все расчёты точны на большой выборке, а помёт, даже многочисленый ею не является.

 Отправлено: 12.04.11 21:06. Заголовок: Ениш пишет: зонарн..

Ениш пишет:

цитата:

зонарные плащи при чепрачном окрасе (который по идее называется черно-подпалым) Интересно что это -неполное доминирование генов А-аллели или что ещё?

- Ир, у КО такое очень распространено сейчас - создается впечатление чепрачного окраса из-за сильного зачернения зоны чепрака, причем чаще у соболиных собак. Накопление модификаторов, видимо. Из-за этого часто возникают прения, потому как по фото и вживую тоже создается впечатление чепрака - дисквалифицирующего порока. Только если внимательно проанализировать все - и предков, и волосинки - то становится понятно, что собаки не чепрачные при этом.

Так же часть якобы "зонарных" окрасов на поверку оказывеатся зачерненными соболями.

 Отправлено: 12.04.11 23:46. Заголовок: Ениш пишет: У этой ..

Ениш пишет:

цитата:

У этой тоже нет?

Как я могу Вам точно ответить на этот вопрос, если собаку не видела? Когда продавала ее щенком была черно-подпалая с бел.
Ениш пишет:

цитата:

Можно

Не может она быть гомозиготной, ХОТЯ ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ на мой вопрос, т.к. с палево-подласым кобелем родила белого щенка, остальные были черно-подпалые, черно-подпалые с белым, серо-подпалые , рыжие подласые и рыжие с белым (с темной маской). (14 щенков)
Ениш пишет:

цитата:

допустим гомозиготный по аллели А

Дык если он гомозиготный, хотя это точно не так, то продоминировали бы те окрасы, которые он в себе несет.
Вот пример. Цве Тан Абади был гомозиготный. На любых суках давал ТОЛЬКО палевых (иногда рыжих) и белых. На любых суках имеется в виду: тигровые, черные и другие.
Далеко ходить не будем. Помет от Ер-Жан Ракшы (вл. Рыбакова Л.), тигрово с белым суки и Цве Тана Абади, родилось 12 щенков. ВСЕ окрасы от белого до палевого, один рыжий с маской.
Так какая же, по Вашему мнению моя сука, гомо или гетеро?
Спасибо.

 Отправлено: 13.04.11 00:23. Заголовок: Ениш Вот я только о..

Ениш
Вот я только одного не понимаю... то ли мы с Вами далтоники, то ли все остальные.

 Отправлено: 13.04.11 00:30. Заголовок: Zanna Всё у Вас с г..

Zanna Всё у Вас с глазами нормально, просто эта песня " два крокодила один зелёный-другой на запад" уже приелась всё равно не объясните человеку что он не прав и ему надо проверить зрение ...ну и вообще провериться, весна так сказать.

 Отправлено: 13.04.11 10:18. Заголовок: sao-moloss пишет: Х..

sao-moloss пишет:

цитата:

ХОТЯ ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ

Так я до сих пор не могу понять его смысл
sao-moloss пишет:

цитата:

Как вообще можно получить гомозиготную по окрасу собаку?

это -школьный курс общей биологии.
sao-moloss пишет:

цитата:

с палево-подласым кобелем родила белого щенка, остальные были черно-подпалые, черно-подпалые с белым, серо-подпалые , рыжие подласые и рыжие с белым (с темной маской).

И что? Палевый кобель -он какой? если Ауаt Ee? А сука awatEme? то получатся все ваши окрасы. И, если сука гомозигота по at -всё равно получатся! И, если кобель ее-рыжий тоже получатся!Осталось разобраться с белым щеночком -он какой -осветлённый рыжий или пятнистый в крайней степени?Но, и в том и в другом случае выяснять будем по другим локусам -по С или S.
sao-moloss пишет:

цитата:

Дык если он гомозиготный, хотя это точно не так, то продоминировали бы те окрасы, которые он в себе несет.

Ну, приехали Чёрно-подпалый -рецессивен по отношению к остальным генам агути-аллели (ну, не считая рецессивно-чёрного, который у азиатов не замечен)
sao-moloss пишет:

цитата:

Так какая же, по Вашему мнению моя сука, гомо или гетеро?

Повяжите её с кобелём, имеющим аналогичный окрас и посмотрите -будет ли расщепление. если да, то сука гетерозигота awat или, даже, ayat. -смотря по тому, что вылезет. Учитывая её многоплодность, можно расчитывать на относительную достоверность.

 Отправлено: 13.04.11 10:42. Заголовок: sao-moloss пишет: В..

sao-moloss пишет:

цитата:

Вот пример. Цве Тан Абади был гомозиготный. На любых суках давал ТОЛЬКО палевых (иногда рыжих) и белых. На любых суках имеется в виду: тигровые, черные и другие.

Да, ну? а эта собака какая?

а взята фоточка вот отсюда -
http://www.caodog.ru/index.php?PHPSESSID=rj79ddoqumtqp3h0ljvq9h6n07&action=printpage;topic=913.0

 Отправлено: 13.04.11 13:59. Заголовок: Zanna пишет: мы с В..

Zanna пишет:

цитата:

мы с Вами далтоники

- меня тоже пишите в группу дальтоников
Прям серьезная тема вроде бы - а какие перлы Этот черный потому что жесткий, а тот не такой черный потому что мягкий А еще, оказывается, цвет зависит от длины - вот, сколько открытий в мире биологии

 Отправлено: 13.04.11 14:26. Заголовок: Ениш пишет: это -ш..

Ениш пишет:

цитата:

это -школьный курс общей биологии.

Ну таки я очень буду признательна Вам за него.
Как же получить такой гомозиготный окрас? Родители суки белая однатонная мать и белый с палевым пятном кобель.
Спасибо.
Ениш пишет:

цитата:

он какой? если Ауаt Ee? А сука awatEme?

Я так смело не могу утверждать, но думаю AyatEe.
Ениш пишет:

цитата:

или пятнистый в крайней степени?

Чисто белый. Именно поэтому и не может.
Ениш пишет:

цитата:

Ну, приехали Чёрно-подпалый -рецессивен

Так поэтому я и пишу, что НЕ ГОМО ТОЧНО.

Ениш пишет:

цитата:

Повяжите её с кобелём, имеющим аналогичный окрас и посмотрите -будет ли расщепление. если да, то сука гетерозигота awat или, даже, ayat. -смотря по тому, что вылезет. Учитывая её многоплодность, можно расчитывать на относительную достоверность.

Подождите, мы же сейчас о ТЕОРИИ, зачем ее для этого вязать? Просто напишите свое мнение, гомо или гетеро!
Ениш пишет:

цитата:

Да, ну? а эта собака какая?

Это мать Бадни Изаата Авчы, окрас буро-палевый с белым.
Скажите, я правильно понимаю, что Вы исключаете у собак понятие РИСУНОК, т.е. как расположен по телу тот или иной пигмент?
Пример, чалость. Этот пример не к данным собакам, а вообще.
Кстати, Вы явно пропустили мои посты №№3570, 3571. На них отчетливо видно окрас собаки, так же ОСНОВНОЙ ОКРАС ШЕРСТИ, т.е. ости, когда сходит палевый подшерсток.
Анна пишет:

цитата:

- меня тоже пишите в группу дальтоников

Анна, после того, что Вы написали про Лютера, выводы напрашиваются сами собой.
Анна пишет:

цитата:

Этот черный потому что жесткий, а тот не такой черный потому что мягкий А еще, оказывается, цвет зависит от длины - вот, сколько открытий в мире биологии

Плиз, цитаты, где я ТАК пишу.
Спасибо, буду ждать.