Отправлено: 24.07.11 21:10. Заголовок: Психика

Решила и здесь написать
Возникло ряд вопросов по поведению САО .
Хотелось бы поговорить о взрослых собаках а не о щенках до года.
Вот в стандарте написано:ПОВЕДЕНИЕ ....Уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Собака очень бесстрашная, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина.....
А вот что такое трусливое поведение? (кто как понимает) Как оно выражается ?
Реально ли,что Врожденная ненормальная психика дрессурой исправляется ??? Что значит врожденная не нормальная психика ?
Бы ли случаи исправления ненормальной психики дрессурой ?
Поделитесь мнением плиз

 Отправлено: 28.07.11 15:34. Заголовок: кОля33 пишет: А вот..

кОля33 пишет:

цитата:

А вот что такое трусливое поведение? (кто как понимает) Как оно выражается ? Реально ли,что Врожденная ненормальная психика дрессурой исправляется ??? Что значит врожденная не нормальная психика ? Бы ли случаи исправления ненормальной психики дрессурой ?

Попытаюсь Вам ответить на эти вопросы.
1. Такой термин как нормальная(ненормальная)псхика по сути не верен. Что есть норма в поведении собаки прежде всего определяет человек, предъявляющий к собаке свои определенные пользовательские требования. А требования как известно у всех разные. Даже если рассматривать собак, выполняющих охранные функции, то и здесь у многих требования разнятся.

2. Собаки наследуют безусловные(простые и сложные)рефлексы, которые в процессе жизни дополняются условными рефлексами и проявление их усложняется и представляет собой сложные реакции(ответные действия),
из которых и складывается в основном поведенческая деятельность собаки. Получается, что наследуемые инстинкты всетаки корректируются в рамках степени их проявления. Другими словами поместив собаку, унаследовавшую например боязнь к грому(пасивно-оборонительную реакцию на сильный звуковой раздражитель), в определенные условия и подкрепив выроботкой определенных условных рефлексов, можно добится максимально слабой степени проявления данной реакции.

3. Нужно знать, что целесообразная унаследованная реакция(реакция на некоторые воздействия внешней среды) проявляется только при специфических условиях, независимо от возраста животного.

и 4. Нельзя забывать о том, что у собак могут быть неврозы (Нарушение условно-рефлекторной деятельности в ходе сильного воздействия на нее из вне).

Что касается меня лично, я нормой для охранных собак считаю наличие преобладающей активно-оборонительной реакции.

 Отправлено: 28.07.11 15:45. Заголовок: fanat пишет: Смелос..

fanat пишет:

цитата:

Смелость и желание "пойти до конца"- одно и тоже? На мой взгляд нет.

Знаете, что для меня 100пудово показатель хорошей психики? Не непрошибаемая смелость (напугаться может любой нормальный особь, будь то человек, будь то собака. Особенно если эффект неожиданности присутствует). И уж никак не желание идти до конца (законы природы, однако. Когда настаёт полная .

 Отправлено: 28.07.11 15:48. Заголовок: fanat пишет: Мне, л..

fanat пишет:

цитата:

Мне, лично, нет никакого дела до каких-то булей-шмулей. Лишь бы не доливали.

Вторая половина - для многих Аксиома

А что касается "шмулей" :

Какой-то монах, глядя на кузнечика-богомола может учиться боевому искусству.

Какой-то немонах, "ходя" годами в секцию к челу - тренеру - ничему не может научиться, не то что - искусству

Кто-то описывает собаку в терминах Лошадиных Статей - и при этом - всё понятно,

Кто-то не знает, не может и не хочет НИЧЕМУ Научиться у Экстремально СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ Породы питов,

Хоть чему-нибудь, чтобы применить эти знания и сведения к собакам, участвующим в ТИ

Всё-таки и в Породах САО, СВ, КО, КВ - встречаются и СОБАКИ, и "Шмули",

Как и среди Бульдогов и Питов,

Но не стоит НИКАКУЮ Породу априори и целиком причислять к "Шмули"

А приверженность определённым породам - далеко не то же, что "узкоплёночное" и пренебрежительно-наплевательское отношение к другим.
Лояльность или даже Индифферентность - это НЕУСТРАНЯЕМЫЙ МИНИМУМ, для отзывов о Других Породах

 Отправлено: 28.07.11 16:04. Заголовок: Нет никакого дела- и..

Нет никакого дела- индифферентность к другим породам кроме САО.
А в теме и немцы и колли и доберманы, були и и даже лягушки.

 Отправлено: 28.07.11 16:06. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: К..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Кто-то не знает, не может и не хочет НИЧЕМУ Научиться у Экстремально СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ Породы питов

У меня знакомые есть питмэны (и питвумэны ). Они как-то побольше требований предъявляют к породе, а не только чтобы жрался как черт.

О! Идея! Надо создать новую породу, действительно экстремально специализированную: БОЙЦОВЫЙ ТОЙ-ТЕРЬЕР! А что, удобно! Положил в сумку, и несешь себе. Внес сумку в ринг, зверугу выпустил, она там бьётся. Подралась, в сумку засунул и домой пошел. А то таскать за собой на верёвочке на ринг/с ринга ссущуюся тушу весом в 20 кг как-то некомильфо

Ладно, пошутили. Теперь серьезно: азиат хорош именно своей разноплановостью. И телохранитель, и территориальник, и компаньон, и подраться запросто. А делать из них генетически модифицированного питка, либо шоу-болонку... Мне такая идея не импонирует как-то

 Отправлено: 28.07.11 16:15. Заголовок: AvroraTan пишет: по..

AvroraTan пишет:

цитата:

почему-то когда заходит речь о неуверенном и даже трусоватом поведении, сразу "а что лучше чтобы он об забор от злобы башкой бился".

А кто говорил, что лучше первое?
Самое лучшее- уравновешенная собака с нормальным темпераментом, с нормальными рефлексами и реакциями на всё и вся. И чтобы эктерьер без изъяна. И стихи чтобы...и песни...и готовить умела...

 Отправлено: 28.07.11 16:46. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Что касается меня лично, я нормой для охранных собак считаю наличие преобладающей активно-оборонительной реакции.

MOLOSSYIZAZII Что такое Активно-оборонительная реакция как Вы это понимаете ? Вот - Например, в облаивании раздражителя, вызывающего агрессию, и нападении на него с укусами различной силы. Это как?
Кстати степень проявления активно-оборонительной реакции тоже может быть достаточно много.

 Отправлено: 28.07.11 16:50. Заголовок: ­А були-шмули, картош..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.07.11 17:10. Заголовок: fanat пишет: Так в..

fanat пишет:

цитата:

Так вот. на протяжение многих лет собаку в прямом смысле заносили в ринг и озирающегося, трясущегося от страха усаживали в углу.

Даже данный конкретный пример воспринемаем по разному, что тут говорить об поведении в общем.
Я видела его поведение другим, да заносили в ринг, но надо дополнить, что кобель за рингом вел себя уверенно и спокойно, но вот именно в ринг заходить отказывался. Что послужило причиной, возможно не желание вступать в схватку, т.к. он очень сильно получил от своего отца. Возможно он не видел смысла в драке, т.к. жил на отаре , не освоился к городской жизни, не привык к хозяину. Но при виде соперника пес преображался и очень серьезно дрался. Но вот в ринг наотрез отказывался заходить на своих четырех.

 Отправлено: 29.07.11 00:21. Заголовок: кОля33 пишет: Что т..

кОля33 пишет:

цитата:

Что такое Активно-оборонительная реакция как Вы это понимаете ?

Любой собаке присуще проявление основных сложных реакций(оборонительная(как АОР так и ПОР), пищевая, ориентировочная, половая), главное какая из них является преобладающей. Если у собаки преобладающей является АОР, это не значит, что она не будет проявлять ПОР в определенных случаях. Для меня проявление активно-оборонительной реакции(АОР)- это когда собака на определенные раздражители(вызывающие ощущение опастности или угрозы) производит действия для их устранения(или реагирует на них) в активной форме.
кОля33 пишет:

цитата:

Вот - Например, в облаивании раздражителя, вызывающего агрессию, и нападении на него с укусами различной силы. Это как? Кстати степень проявления активно-оборонительной реакции тоже может быть достаточно много.

Степень проявления АОР конечно бывает разная, я уже неоднократно об этом писАл. Для ее выявления(степени АОР) уже давно разработаны тесты, где определено семь степеней проявения АОР. В принципе это многих устраивает так как:
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Даже если рассматривать собак, выполняющих охранные функции, то и здесь у многих требования разнятся.

НО преобладание АОР над другими реакциями для охранных собак обязательно.

 Отправлено: 29.07.11 12:05. Заголовок: Татьяна! Да все я ви..

Татьяна!
Да все я видел. На примере Ханчика (работа на кошаре, работа в ринге) лишь попытался выделить психику непосредственно Азиата из широкого спектра служебных.
АНАТОЛИЙ К. верно подметил, как от предпочтений Человека ломалась психика под установленные им же стандарты. нестандартных-"в расход".
А уж сама суть, ядро, вокруг которого собственно и "наматывается" и психика и экстерьер уже давно вообще почти никого не интересует.
Поэтому и появляется подогнанная по экстерьеру к азиату особь с психикой сенбернара (а порй и неподогнанная).
P.S. А на кошарах А .Бабаева, где собствено и работали Ханчик с Лордом собаки не бились головой в решетку при подходе постронних.

 Отправлено: 29.07.11 14:04. Заголовок: Полагаю В.Айзеберг б..

Полагаю В.Айзеберг более доходчевей пояснит про "идти до конца"
"...Казалось бы неотразимая, всесокрушающая сила крупного хищного зверя, привыкшего убивать, чтобы жить, вдруг сталкивается, при нападении на стадо домашнего скота, с яростным натиском крупных собак, отчаянно атакующих его, и не помышляющих об отступлении ни при каких обстоятельствах, с полным пренебрежением реальной угрозой для своей жизни. Такая отчаянная решимость, абсолютно бескомпромиссно атаковать любого непрошенного гостя, приблизившегося к охраняемому скоту, в сочетании с возможностью продолжительно и эффективно вести наступательный бой (при атаке собак на крупнейших из хищников, оборонительный бой гибелен для первых), как правило, внушает страх любому дикому зверю и вынуждает его отступить, если для этого ещё осталась хоть какая-то физическая возможность. Ведь, подвергшийся атаке зверь, не улавливая со стороны атакующих его собак выделения гормонов, сопутствующих страху, как бы «понимая» всю опасность своего положения, сам подвергается сильнейшему стрессу (в дикой природе воинов нет - слишком смелые не проходят испытания естественным отбором) . С этого момента резко обостряется чувствительность всех нервных центров дикого животного, мгновенно увеличивается скорость и сила сердцебиения, очень сильно повышается его кровеносное давление. С каждой новой секундой в ходе боя стрессовое состояние хищника многократно усиливается. В конечном итоге его организм может попасть в абсолютно экстремальный режим (это т.н . стадия истощения в адаптационном синдроме при стрессе), дальнейшее нахождение в режиме стрессовой ситуации может привести к смерти. В противовес этому, хороший волкодав атакует без малейшего промедления любого противника, приблизившегося к охраняемому стаду, причем зверя, атакует только на поражение (человека часто просто пугает). Долгое время после начала схватки со зверем, волкодав, (если конечно ему удается избежать смертельных ран, что также случается нередко в столкновениях с наиболее крупными хищниками) кажется неутомимым, его чувства так обостряются, что он ведет бой, понимая и контролируя происходящее непостижимым для нас образом, как бы за гранью человеческого восприятия. Ведь его врождённая боевая сущность, закреплённая длительнейшим отбором, помноженная на опыт, приобретенный в схватках на протяжении всей недолгой жизни, закаливших характер, отточивших боевое мастерство практически до совершенства, помогает не терять хладнокровие и самообладание во время всего боя. Безграничная смелость и желание атаковать, не обращая ни малейшего внимания на превосходство противника, в буквальном смысле, вначале приводили атакованного зверя в полное замешательство, а затем, ввергнув его в жесточайшую стрессовую ситуацию, обрекали на бегство или на гибель. Победить любой ценой или погибнуть в бою, - в этом вся суть натуры настоящего волкодава..."

 Отправлено: 29.07.11 14:23. Заголовок: fanat пишет: Победи..

fanat пишет:

цитата:

Победить любой ценой или погибнуть в бою, - в этом вся суть натуры настоящего волкодава..."

Красиво,конечно....,но уж очень напыщено и не совсем достоверно. А уж про
fanat пишет:

цитата:

крупнейших из хищников

 Отправлено: 29.07.11 16:32. Заголовок: Ениш! Ира, думается,..

Ениш!
Ира, думается, Виктор не с потолка "срисовывал" факты.
Впрочем...
цитата:
"... Древние скотоводы отбирали из стай собак, населявших становища, самых крупных и сильных, способных защитить скот от быстрого волка и могучего медведя, гиены и грозного леопарда. Наличие таких свирепых четвероногих убийц, как тигр и лев, требовало от стаи сторожевых собак специальных качеств: бесстрашия, вызванного частичной утратой инстинкта самосохранения..."
(А.И . Иншаков, Е.Г. Цигельницкий «Доги и бульдоги»)
А здесь, полгаю, психика определена более поэтично...
цитата:
"...Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет врага."

«ВОЛКОДАВ» Мария Семёнова

 Отправлено: 29.07.11 16:41. Заголовок: Ениш пишет: fanat п..

Ениш пишет:

цитата:

fanat пишет: цитата: Победить любой ценой или погибнуть в бою, - в этом вся суть натуры настоящего волкодава..." Красиво,конечно....,но уж очень напыщено и не совсем достоверно. А уж про fanat пишет: цитата: крупнейших из хищников

- - -
Волк - не Лисица

Снежный Барс - не Хорёк

Гиена - не Манул

Медведь - не Росомаха
- - -
"До конца" - достаточно сложный и запутанный вопрос:

Стая КРАСНЫХ ВОЛКОВ против ТИГРА

Стая ГИЕНОВЫХ СОБАК против крупнейших копытных

БОЕВОЙ ИНСТИНКТ и ТРАВИЛЬНЫЕ РЕФЛЕКСЫ...

( Ну ведь НЕ Просто Так, РАЗНИЦА между БОЕВИТОСТЬЮ ЯГДТА и БОЙЦОВОСТЬЮ ПИТА )

И что можно понять из факта. когда певчие птички Гонят ЯСТРЕБА, СОВУ...
- - -
"ДО КОНЦА..." ( Гастелло и Матросов / или Другие... )

 Отправлено: 29.07.11 17:33. Заголовок: Ениш пишет: но уж о..

Ениш пишет:

цитата:

но уж очень напыщено и не совсем достоверно.

А меня улыбнуло вот это:

цитата:

С каждой новой секундой в ходе боя стрессовое состояние хищника многократно усиливается. В конечном итоге его организм может попасть в абсолютно экстремальный режим (это т.н . стадия истощения в адаптационном синдроме при стрессе), дальнейшее нахождение в режиме стрессовой ситуации может привести к смерти.

 Отправлено: 29.07.11 17:47. Заголовок: СТРЕСС / АДАПТАЦИОННЫЙ СИНДРОМ

Дальнейшее нахождение в режиме стрессовой ситуации может привести к смерти

"МЕДВЕЖЬЯ БОЛЕЗНЬ" - это Внезапный Ис-ПуГ, это не совсем Стресс

Есть печатные публикации, в которых рассказывалось,

Как стая РИДЖБЕКОВ, атакуя ЛЬВА, доводила ХИЩНИКА до Смерти ( из-за "РАЗРЫВА СЕРДЦА" )

Во время боя ЧСС у питбуля очень быстро поднимается до 200 ударов в минуту

 Отправлено: 29.07.11 17:48. Заголовок: еч Ван, поправьте ес..

еч Ван, поправьте если ошибаюсь. Мне думалось (из каких-то ведь источников сие подчерпнула, не помню) что хищник не "идет до конца" в сражении с крупным, сильным и опасным противником, а будет стараться от него уклониться не по причине возможной смерти от стресса, а ради целостности собсно организма. Типа: травма -> утеря способности к охоте, и соответственно к добыванию пищи -> смерть с голодухи. Так или нет?

 Отправлено: 29.07.11 18:30. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: Е..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Есть печатные публикации, в которых рассказывалось, Как стая РИДЖБЕКОВ, атакуя ЛЬВА, доводила ХИЩНИКА до Смерти ( из-за "РАЗРЫВА СЕРДЦА" )

Вполне возможно. Но это никак не стадия истощения АСС.

Ак-Идель пишет:

цитата:

Мне думалось (из каких-то ведь источников сие подчерпнула, не помню) что хищник не "идет до конца" в сражении с крупным, сильным и опасным противником, а будет стараться от него уклониться не по причине возможной смерти от стресса, а ради целостности собсно организма. Типа: травма -> утеря способности к охоте, и соответственно к добыванию пищи -> смерть с голодухи. Так или нет?

И я тоже так думаю.

 Отправлено: 29.07.11 19:29. Заголовок: Я знаю только одну п..

Я знаю только одну породу которая готова умереть но убить...питы(и то не все-единицы(испортили уже и эту породу заводчики от рынка), за что и ценятся, не дай бог кому увидеть дед гейм) Есть наверно и в других породах так называемвые "берсерки" я о них не слышала, а если слышала и забыла-значит были сомнения.

 Отправлено: 29.07.11 19:32. Заголовок: Но опять же, пит гот..

Но опять же, пит готов умереть в ринге,никогда не переключится на человека, может жить с другими животными да и вообще душа любой компании.

 Отправлено: 29.07.11 20:19. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Я вязала питов. Суке зажимали голову прутьями вольера , а кобель был в наморднике. Я и еще один человек страховали пока был замок.

лёка пишет:

цитата:

,никогда не переключится на человека,

Уже есть и такие.

 Отправлено: 29.07.11 20:38. Заголовок: лёка пишет: испорти..

лёка пишет:

цитата:

испортили уже и эту породу заводчики от рынка)

 Отправлено: 29.07.11 22:11. Заголовок: это никак не стадия..

Ак-Идель пишет:
цитата:
Мне думалось (из каких-то ведь источников сие подчерпнула, не помню) что хищник не "идет до конца" в сражении с крупным, сильным и опасным противником, а будет стараться от него уклониться не по причине возможной смерти от стресса, а ради целостности собсно организма. Типа: травма -> утеря способности к охоте, и соответственно к добыванию пищи -> смерть с голодухи. Так или нет?


Может источник из которого подчерпнули на предидущей странице?
fanat пишет:
цитата:

...Хищник смелый. Атакует отару. Но "ради пожрать" "до конца" не идет. Иная служебная, не Азиат (не Волкодав) на зверя тож не идет, хоть и смелая. (т. к "не до конца"- будет зарезана смелым зверем)

Вот и Ван того же мнения .

Дальше обсуждение все больше мажет на притчу про Фому и Ерему: (опять пит-спорт и були. на горизонте гроза и немцы).

 Отправлено: 29.07.11 22:29. Заголовок: У нас второй день ТА..

У нас второй день ТАКИЕ грозы...
..СОБАШКИ спрятались, поникли лютики....

 Отправлено: 29.07.11 22:35. Заголовок: Анечка пишет: У нас..

Анечка пишет:

цитата:

У нас второй день ТАКИЕ грозы

Чего-целый день, что ли?
Вроде недалеко от Вас живём, а дождик второй день только вечером и минут по 10.....

 Отправлено: 29.07.11 23:17. Заголовок: Ениш пишет: Чего-це..

Ениш пишет:

цитата:

Чего-целый день, что ли? Вроде недалеко от Вас живём, а дождик второй день только вечером и минут по 10.....

Да у нас в городе в разных районах по-разному... Про Ногинск и Жуковский и говорить нечего...
В четверг вечером пришла , а сегодня практически весь день все гремело и дождь...Причем в одном районе сильнейший ливень, в другом, подальше - 2 капельки....
По собаШкам вижу, что скоро гроза - начинают за несколько часов часто дышать

 Отправлено: 30.07.11 08:26. Заголовок: Анечка пишет: что с..

Анечка пишет:

цитата:

что скоро гроза - начинают за несколько часов часто дышать

По мне тоже приближение грозы можно проверять Дышать часто не начинаю и в будку не забиваюсь, а вот лучше себя чувствовать начинаю.Вапще грозу люблю, что б ..уххххххх...бабахххх.
У меня одна сука при первом громе начинает врагов искать, потом просто может сидеть под дождём( если будка занята) а если гроза перед выставками была...то была ..опа, потому что кобель вообще любитель в лужах поваляться,были сомнения что это азиат...поведение больше на тюленя похожи....только что хвостом по воде не бил.А вот сам дождь...не очень любят...в уши затекает

 Отправлено: 30.07.11 08:29. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Вспомнила, ходила в магазин и попали с кобелём под ливень...люди ржали как кобель у меня от дождя под кустики тырился всю дорогу до дома...перебежка-кустик-стоит ждёт меня-перебежка-кустик-ждёт меня, потом под лоджии так же залазил

 Отправлено: 30.07.11 12:29. Заголовок: А у нас кобель - ист..

А у нас кобель - истинный свин ...в лужах любит порыться/полежать....а вот сука - брезгует...лучше тебя задницей в эту лужу впихнет, чем будет ноги марать....
хотя, когда они вместе на прогулке - грязные все и я в т.ч.
лёка пишет:

цитата:

а вот лучше себя чувствовать начинаю

Везет...меня перед грозой эта духота липкая напрягает...