Отправлено: 05.01.11 19:02. Заголовок: Маленькие вопросы (продолжение)

Наверное у каждого периодически возникают такие вопросы,которые и задать то хочется,а на целую тему не тянут.Предлагаю посвятить таким вопросам одну тему.

 Отправлено: 03.01.12 14:09. Заголовок: Д-р Пейдж пишет: Ч..

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Чистота эксперимента требует изоляции на каком-либо острове.

Либо добросовестность исполняющего!
(опять вернулись к нашим "баранам" - про "уродов", которые пускают в разведение собак несущие в себе генетические отклонения и на весь белый свет орут, что нельзя выбраковывать этих собак, потому, как процент нормальных щенков больше чем с отклонениями....)

 Отправлено: 03.01.12 14:54. Заголовок: galina_polunina пише..

galina_polunina пишет:

цитата:

Либо добросовестность исполняющего!

И этого недостаточно. Эксперимент с естественной отбраковкой всего нежизнеспособного и желательно несколько столетий. Чтобы недостатки успели перерасти в пороки, а из всего поголовья выделились и показали себя беспорочные особи.

 Отправлено: 03.01.12 15:26. Заголовок: Далее здесь не офф-т..

Далее здесь не офф-топ, а аналогия, взятая из параллельно интересующей темы.
"В прежние времена рекрутов в армию «забривали» выборочно, но надолго. В разные времена в разных странах сроки службы солдат варьировались от 10 до 25 лет. Брали, как правило, молодых и крепких деревенских парней, прошедших сито страшного естественного отбора: в крестьянских семьях рождалось много ребятишек, но выживали далеко не все, зато выжившие были «здоровы от природы». Попав на военную службу после тяжкого крестьянского труда и далеко не обильного питания, получая ежедневно порцию мяса да занимаясь регулярно физическими упражнениями, развивающими силу, выносливость и ловкость, в руках умелых и часто жестоких инструкторов новобранцы года за три-четыре становились настоящими профессиональными воинами, привычными к походам.

С введением всеобщей воинской повинности сроки службы значительно сократились, и брать стали всех
подряд. Большая часть срока службы уходила на превращение новобранца в солдата, а едва оно свершалось, как подходило время увольняться в запас. Фактически армии стали состоять из новобранцев, много хуже солдат прежних времен подготовленных к тяготам службы. А нагрузки постоянно росли, и опыт франко-прусской войны показал, что без дополнительного «укрепителя сил» солдаты могут просто не вынести чрезмерных перегрузок во время маршей блицкрига."
Вы не находите, что процесс в генофонде идет параллельно?

 Отправлено: 03.01.12 15:58. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: К..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Как в этой Средней Азии относились к КУЦЕХВОСТЫМ собакам - известно из письменных документов и устных рассказов.

Хорошо относились- резать не надо. А, так-то, типичный признак имбрендной депрессии.

 Отправлено: 03.01.12 16:32. Заголовок: Д-р Пейдж пишет: Е..

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Еще он руководствуется познаниями в биологии, где рассматриваются признаки вырождения породы. Такими считаются осветление глаз и мочки носа, укороченные конечности, заломы на хвосте и куцехвостость.

Д-р Пейдж , в этом тексте, выражение "вырождение породы" - можете объяснить?
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Такими считаются осветление глаз и мочки носа, укороченные конечности, заломы на хвосте и куцехвостость.

Я так понимаю, речь идет не о вырождении породы в общепринятом смысле, а о накоплении нежелательных признаков в популяции.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Все это признаки усталости генов, потребность в обновлении кровей.

Это, скорее всего признаки накопления гомозиготности, а вот нужно ли в данном случае "обновлять кровь" - спорно.
Я считаю, что в этом случае нужно не кровь приливать и тем самым "прятать" нежелательные (видимо рецессивные) признаки, а выбраковывать.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Это общие зоотехнические нормы.

Запамятовал какие - не подскажете?

 Отправлено: 03.01.12 16:39. Заголовок: galina_polunina пише..

galina_polunina пишет:

цитата:

(опять вернулись к нашим "баранам" - про "уродов", которые пускают в разведение собак несущие в себе генетические отклонения и на весь белый свет орут, что нельзя выбраковывать этих собак, потому, как процент нормальных щенков больше чем с отклонениями....)

galina_polunina, наверное, будет неправильно называть людей, которые имеют знаний и опыта больше, чем Вы - "уродами"? Поэтому, наверное, не стоит "орать на весь белый свет", а лучше заняться самообразованием!?

 Отправлено: 03.01.12 20:27. Заголовок: Аскор пишет: Я счит..

Аскор пишет:

цитата:

Я считаю, что в этом случае нужно не кровь приливать и тем самым "прятать" нежелательные (видимо рецессивные) признаки, а выбраковывать.

а как Вы считаете, в таком случае какова должна быть выбраковка: полная, семейственная или только носителей аномалий?

 Отправлено: 04.01.12 05:12. Заголовок: Аскор пишет: в это..

Аскор пишет:

цитата:

в этом тексте, выражение "вырождение породы" - можете объяснить?

Вырождение породы в данной особи. Во времена, когда это определение не вызвало бы вопросов, вырождение породы, скажем ВЕО, в целом показалось бы абсурдным. Но то, что собак с признаками вырождения следует изымать из разведения - не обсуждалось. Надо! Аскор пишет:

цитата:

Я считаю, что в этом случае нужно не кровь приливать и тем самым "прятать" нежелательные (видимо рецессивные) признаки, а выбраковывать.

Под обновлением кровей в тот период понималось завезти в регион новых, не родственных собак. Выбраковку в разведение не пускать - не обсуждается. Просто я не задумывался, как жаргон того времени может быть понят сегодня. Спасибо, учту.
Аскор пишет:

цитата:

Запамятовал какие - не подскажете?

Я тоже запамятовал, о каких конкретно там речь, но что на Чукотке оленные чукчи, что зулусы в Южной Африке, что альпийские пастухи сходным образом смешивали на время стада, старались своих важенок-коровок свести с самым сильным быком, а телят с малейшими отклонениями в первую очередь пользовали "ножевой терапией".

 Отправлено: 04.01.12 06:40. Заголовок: Аскор О! как близко..

Аскор
О! как близко к сердцу Вы мои слова приняли! Видать не меня одну этот вопрос волнует!
А по поводу образования- это Вы правы - всю жизнь живи - всю жизнь учись!

 Отправлено: 04.01.12 07:22. Заголовок: Д-р Пейдж пишет: В..

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Вырождение породы в данной особи.

Так как, порода - это группа животных и т.д., то и вовсе непонятно становится .
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Но то, что собак с признаками вырождения следует изымать из разведения - не обсуждалось. Надо!

Это понятно, но признаков "вырождения" Вы не назвали (как и не дали определения понятию вырождение).
На мой взгляд, признаками вырождения можно считать пожалуй, только ослабление конституции.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Под обновлением кровей в тот период понималось завезти в регион новых, не родственных собак.

Так и сейчас, "обновление" тем же считается. И везут, и используют в разведении, при этом, совершенно не понимая цели "прилития крови". И "прилитие" становится самоцелью. Качество завозимых производителей не оценивается - они становятся "ценны" своей чужеродностью, к недостаткам типичным для местной популяции добавляют недостатки завезенного производителя (типичные для популяции привезенного производителя).
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Я тоже запамятовал, о каких конкретно там речь, но что на Чукотке оленные чукчи, что зулусы в Южной Африке, что альпийские пастухи сходным образом смешивали на время стада, старались своих важенок-коровок свести с самым сильным быком, а телят с малейшими отклонениями в первую очередь пользовали "ножевой терапией".

Д-р Пейдж , ну давайте разберемся.
Во-первых - даже у "самого сильного быка" (кстати - а как определяется "самый сильный" и зачем для выявления "самого сильного" "смешивать стада"? в единоборстве? т.е. он будет ослаблен еще и выяснением отношений с противником!) сексуальный потенциал ограничен. Т.е., или часть самок останется не покрытыми или нужно "отказаться" от идеи использования "самого-самого" и использовать других. Собственно для того, чтобы получить потомков выбранного производителя, стадо нужно не смешивать, а разделять (отделить самцов, использование которых считаете нецелесообразным, от самок - в отдельное стадо).
Во-вторых - в мясном скотоводстве (речь видимо идет о нем?), а в "примитивном", описанном Вами и подавно - главной целью является получение продукции, а не селекция. Т.е. резать молодняк "с малейшими отклонениями" - просто глупо.

 Отправлено: 04.01.12 07:25. Заголовок: Elena пишет: а как ..

Elena пишет:

цитата:

а как Вы считаете, в таком случае какова должна быть выбраковка: полная, семейственная или только носителей аномалий?

Elena , - полная! Мало того - разведенцев, членов их семей, потомков членов семей до десятого (можете для себя выбрать кол-во поколений) колена лишить права заниматься разведением!

 Отправлено: 04.01.12 12:03. Заголовок: Аскор спасибо http:..

Аскор спасибо

 Отправлено: 04.01.12 16:43. Заголовок: Аскор пишет: Elena ..

Аскор пишет:

цитата:

Elena пишет:  цитата: а как Вы считаете, в таком случае какова должна быть выбраковка: полная, семейственная или только носителей аномалий? Elena , - полная! Мало того - разведенцев, членов их семей, потомков членов семей до десятого (можете для себя выбрать кол-во поколений) лишить права заниматься разведением!

Ух, как круто. А как же "на ошибках учатся", "не ошибается тот, кто ничего не делает"? Или У Вас все получилось и сразу? Вот разрешите засомневаться...

 Отправлено: 04.01.12 17:37. Заголовок: Асулла-Самара1 пишет..

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Ух, как круто

Ларис, ты внимательней фразу прочитай

 Отправлено: 04.01.12 19:25. Заголовок: Elena пишет: Ларис,..

Elena пишет:

цитата:

Ларис, ты внимательней фразу прочитай

Прочитала. Поняла, что разведением могут заниматься избранные... и чтобы без косяков ВООБЩЕ, а иначе
Аскор пишет:

цитата:

разведенцев, членов их семей, потомков членов семей до десятого (можете для себя выбрать кол-во поколений) колена лишить права заниматься разведением!

Расстрел короче... (шутка)
Мне вот интересно, а у заводчиков, пусть даже самых-самых крутых питомников (да и у самого Аскор), косяков никогда не бывало? Тогда откуда это все берется? Ох, запутали бедную старую женщину совсем...

 Отправлено: 05.01.12 09:29. Заголовок: Аскор пишет: полная..

Аскор пишет:

цитата:

полная! Мало того - разведенцев, членов их семей, потомков членов семей до десятого (можете для себя выбрать кол-во поколений) колена лишить права заниматься разведением!

Асулла-Самара1 пишет:

цитата:

Расстрел короче...

всех РАЗВЕДЕНЦЕВ их детей, внуков и правнуков


Оксана

 Отправлено: 05.01.12 09:30. Заголовок: galina_polunina А в..

galina_polunina
А вы заводчик или только собаковладелец?

Оксана

 Отправлено: 05.01.12 10:04. Заголовок: Аскор пишет: Во-вто..

Аскор пишет:

цитата:

Во-вторых - в мясном скотоводстве (речь видимо идет о нем?), а в "примитивном", описанном Вами и подавно - главной целью является получение продукции, а не селекция. Т.е. резать молодняк "с малейшими отклонениями" - просто глупо.

Не так глупо. По раскопкам, 70 % костей домашних (именно домашних) животных принадлежит молодняку. Из оставшихся (это уже этнография) 30 % выбраковываются по возрасту, болезни-травме. Из всего приплода по осени к весне в стаде, то есть в разведении оставлены самые лучшие (то есть те, кто пастухам понравились). По экстерьеру и поведению. До них добираются в последнюю очередь. У собак все сложнее, но потому и удобнее для начала сослаться на домашний скот.
Смешивают стада тоже по-разному. И с поединками быков, и без поединков, отделив быков и коров на время. Намеренно и случайно, но результат случайных встреч обсуждается (это уже этнография и личный опыт) и потом воспроизводится. К племенному быку подпускают коров "малосильные" скотоводы, за плату и без платы и санкции владельца.

 Отправлено: 05.01.12 10:19. Заголовок: Аскор пишет: Это по..

Аскор пишет:

цитата:

Это понятно, но признаков "вырождения" Вы не назвали (как и не дали определения понятию вырождение). На мой взгляд, признаками вырождения можно считать пожалуй, только ослабление конституции.

Я не назвал и породу. Белое пятно или белые "носочки" у немецкой-восточноевропейской овчарки будут считаться признаком вырождения (в случае отсутствия метисации, само собой, но результат один - брак), а у САО может быть белым в любой своей части. И так далее. Ослабление конституции, пигментации, нервной системы...благо все взаимосвязано.
Лучше вернемся в начало темы. Если кому-то вздумается разводить белоногих овчароидов - пожалуста. Может быть исходные качества поведения перекроют недостатки конституции. Но это будет совсем другая порода. Откройте для нее отдельный ринг. Так и куцехвостые САО. Пусть они положат начало новой породе - если на нее будет спрос. Но пока никто не доказал, что их служба лучше. А потому не вижу смысла менять стандарт по этому поводу, пусть даже для кого-то это не удобно.

 Отправлено: 05.01.12 13:35. Заголовок: Можно отойти от обсу..

Можно отойти от обсуждаемой темы? Козье молоко для прикорма должно быть кипяченое или просто подогретое?

 Отправлено: 05.01.12 13:54. Заголовок: маняша я просто подо..

маняша я просто подогреваю

 Отправлено: 05.01.12 13:56. Заголовок: Если взято от одной ..

Если взято от одной козы, то можно и просто подогреть, а если молоко мешалось от нескольких коз, то лучше прокипятить.

 Отправлено: 05.01.12 15:39. Заголовок: Elena Асулла-Самара1..

Elena Асулла-Самара1
Спасибо Коза одна, сейчас вообще запарка с козьем молоком-козы котны у всех.

надо свою покупать.

 Отправлено: 05.01.12 17:24. Заголовок: Д-р Пейдж пишет: П..

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

По раскопкам,

Д-р Пейдж , наверное, было бы правильно указать место раскопок - иначе наш разговор не имеет смысла.
Вы скачете от оленеводов к зулусам и теперь видимо речь о других народах. Между тем, в зависимости от условий жизни (уклада) и природно-климатических условий, технология животноводства может сильно отличаться.
- У оленеводов, ведущих кочевой образ жизни нет возможности заготавливать ( и между прочим реализовать в больших объемах) впрок мясо, поэтому не происходит массового забоя, забивается только необходимое для собственного пропитания кол-во. Телят - с Д-р Пейдж пишет:

цитата:

телят с малейшими отклонениями

тем более "с малейшими отклонениями", которых хватит на один жевок, в период обилия пищи (рождаются весной) для матерей, забивать (повторюсь) - глупо.
- У зулусов (не знаю какой исторический период времени имеете в виду), живущих оседло и ведущих натуральное хоз-во возможно нет проблем с хранением (наверное, солят, сушат, вялят), во всяком случае, не нужно таскать за собой, как у кочевников, но есть проблемы с кормовой базой. Т.е. максимальное для содержания кол-во животных будет ограничено наличием кормов, а не качеством животных. При наличии кормов весь молодняк будет оставлен до достижения продуктивного возраста.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

70 % костей домашних (именно домашних) животных принадлежит молодняку.

Вообще-то, все очень просто. Сравните затраты на воспроизводство. Например: корова может приносить приплод ежегодно, а для того, чтобы телка первый раз отелилась должно пройти 2,5 -3 года. С самцами-быками (и др.) несколько проще.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Из всего приплода по осени к весне в стаде, то есть в разведении оставлены самые лучшие (то есть те, кто пастухам понравились).

Д-р Пейдж , главным условием - будет ли молодняк оставлен в разведение, будет не качество молодняка, а состояние кормовой базы. Может так случится, что при отсутствии кормов на зиму будет сокращено основное маточное стадо (в этом случае, сокращение будет в первую очередь за счет сокращения ремонтного - т.е. того молодняка, о котором вы пишете). При благоприятных условиях, большом кол-ве заготовленного на зиму корма - кол-во молодняка оставленного для ремонта стада может быть увеличено (догадайтесь: - как будет с качеством?).
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Смешивают стада тоже по-разному. И с поединками быков, и без поединков, отделив быков и коров на время.

Д-р Пейдж , Вы, меня, конечно, извините, но это больше на фантазии похоже.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

К племенному быку подпускают коров "малосильные" скотоводы, за плату и без платы и санкции владельца.

Для "малосильных скотоводов" (видимо, это те, кому накладно содержать самца-производителя) любой, достигший половой зрелости самец, будет "племенным". Понятно, что если есть возможность выбора - будут выбирать. При невозможности - сойдет любой.
Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Я не назвал и породу. Белое пятно или белые "носочки" у немецкой-восточноевропейской овчарки будут считаться признаком вырождения (в случае отсутствия метисации, само собой, но результат один - брак),

Д-р Пейдж , мне кажется, что термин "вырождение" - Вы используете не верно.
Появление "белого пятна или белых носочек" у "немецкой-восточноевропейской овчарки" не признак вырождения.
Эти признаки не появились "ни откуда" - они "всплыли", в результате накопления однородности (гомозиготности).

 Отправлено: 05.01.12 18:08. Заголовок: маняша пишет: надо ..

маняша пишет:

цитата:

надо свою покупать.

 Отправлено: 05.01.12 18:10. Заголовок: Алтын Таш Я скорее ..

Алтын Таш
Я скорее просто владелец, но к подбору пары для своих сук отношусь очень и очень серьезно!

 Отправлено: 05.01.12 18:12. Заголовок: маняша пишет: Можно..

маняша пишет:

цитата:

Можно отойти от обсуждаемой темы?

НУЖНО !!! Вопрос, обсуждаемый предыдущими товарищами
предлагаю вынести в отдельную тему Потому как на "маленький вопрос" это уже не тянет

 Отправлено: 05.01.12 19:48. Заголовок: galina_polunina пише..

galina_polunina пишет:

цитата:

Я скорее просто владелец, но к подбору пары для своих сук отношусь очень и очень серьезно!

Т.е. раз вы подбираете пару для своих сук, то все-таки вы заводчик. Тогда вы точно такой же "урод" как и
galina_polunina пишет:

цитата:

про "уродов", которые пускают в разведение собак несущие в себе генетические отклонения и на весь белый свет орут, что нельзя выбраковывать этих собак, потому, как процент нормальных щенков больше чем с отклонениями....)

потому как "генетический груз" есть абсолютно у всех собак и ваши не исключение. Более того он есть и у человека.
Чтобы не стать "уродом" не вяжите собак вообще.

Оксана

 Отправлено: 05.01.12 20:01. Заголовок: Алтын Таш пишет: по..

Алтын Таш пишет:

цитата:

потому как "генетический груз" есть абсолютно у всех собак и ваши не исключение

 Отправлено: 05.01.12 20:05. Заголовок: Elena Резануло глаз..

Elena
Резануло глаз слово "уроды". Легко как-то человек раздает оскорбления, причем не ориентируясь вообще в теме

Оксана