Отправлено: 14.03.12 12:43. Заголовок: Кто является истинными авторами среднеазиатских волкодавов, или о купированных ушах и религиях.

Уважаемы форумчане. Решил я разместить свои изыскания на этом сайте в этом разделе, потому как назрела необходимость.
Заранее приношу глубочайшие извинения, если мои слог и стиль смогут обидеть кого-то или оскорбить.

Дело в том, что я давно заинтересовался вопросом : если породам САО-КО насчитывается не одна тысяча лет, то почему мы все ( и заводчики, и частные владельцы, и люди науки от кинологии ) рассматриваем развитие пород САО-КО только в промежутке с 30-х годов прошлого века по сегодняшний день ? В лучшем случае - кто-то может заикнуться о последних паре сотен лет.
Что же было две-три тысячи лет назад ? Что происходило в это время на мировых просторах и, в частности, на огромной среднеазиатской ( центральноазиатской ) территории ? Кем были люди в те далёкие времена ? Чем жили ?
Кое-что мне удалось узнать. Предлагаю и вам всем, дорогие форумчане, узнать что-то, возможно, новое для себя. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 20.03.12 23:32. Заголовок: Ber Aladga пишет: П..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Поднятый Вами вопрос тем более важен, что сейчас необходимо понять истоки негативного отношения к собакам вообще и к САО в частности. Как Вы уже верно заметили, полярное изменение отношения к собакам происходит с утверждением относительно молодых мировых религий - христианства и ислама. Именно эти религии, стремясь "искоренить порок" вводят жесткие религиозные догматы, нормируют все сферы духовной и хозяйственной жизни человека. Изначально устремления любой религии благие и справедливые, но поскольку их реализация осуществляется людьми с собственными устремлениями, амбициями, идеями возникают всевозможные трактовки учений и основополагающих текстов. Не зависимо от преследуемых политических целей, главной задачей религии, точнее ее служителей, является господство над массой людей, иначе власть над душами.

Ber Aladga пишет:

цитата:

Именно проникновение в сферу частной жизни новообращенных, уничтожение всех связей с былыми традициями вольных жителей, обеспечивало реализацию политических планов властной верхушки мусульманского общества. Именно поэтому собака (имеется в виду породная собака) из преданного друга, соратника, слуги, превратилась в "нечистое" животное, исключение если и возможно, то только для высокопоставленных лиц. Это нормальная политическая практика завоевания новых территорий и подчинения местного населения на них. И это касается не только мусульманства.

Ber Aladga пишет:

цитата:

Владение породной собакой прерогатива свободного человека. А раб владеть собакой не может. и т.д. и т.п. Тем более, что "молодые" религии - суть религии для рабов.

Ber Aladga пишет:

цитата:

Кстати, отношение к собакам в какой-то мере можно рассматривать как маркер социального и духовного благополучия общества. А это, в свою очередь, проблема, которая затрагивает нас непосредственно. И тем важнее анализ истории развития человеческой цивилизации, особенно ее духовно-религиозной составляющей.

Отлично написано! Согласна на все 100%.
Тема насущная,интересная,нужная! Одним "знания ради знаний" не к чему,а другим лишними не будут,каждый
сам выбирает, что ему надо.

 Отправлено: 20.03.12 23:41. Заголовок: лёка пишет: Мне та..

лёка пишет:

цитата:

Мне так монохромно кто изобрёл колесо, главное машины ездят, так же и пофиг откуда азиат пришёл,

Меньше знаешь,крепче спишь....))))))

 Отправлено: 21.03.12 02:03. Заголовок: Порой сетуют, мол: ..

Порой сетуют, мол: как можно рассуждать о написанном, не осилив всё написанное.
А вот выходит, что даже не можно, а порой и нужно. Да, нужно! Дабы не засорять мозги абсолютно бесполезной информацией. Дабы не засорять душу. Дабы не блудить по жизни, понапрасну растрачивая духовные силы. Всё равно, рано или поздно блудный сын возвращается к своему отцу. Где ж ты был , сынок?! И отеческая любовь раскрывает очерствелое сердце. И наступает момент Истины!
А где мотылялся? Да где тока не был! Везде! Везде предлагают то, чего раньше и не слыхивал.
-Как?! Вы ещё не читали такой-то параграф самого главного учения ? Фи-и! Тогда почитайте в нашем изложении с модными наездами на традиции.
- А Вы адепт чего!
- Да ничего! Я самый главный материалист!
- Как? За углом сказали: самый- самый это Ницше!
- Да? Тогда пардон, я - главный атеист!
- Позвольте, на базаре трубили, что немчик-то поглавнее будет!
- Ах! не морочте голову!... Хотите прикупить исторических фактов? Оптом или в розницу? Рыцари? Богатыри? Великаны? Белый пес, бегущий краем... Короче интересно!!! За уши не оттащишь!
- А можно всех посмотреть?
- Наклонись-ка! Шепну шось!... А этим можно облить всё традиционное! Так сказать- самиздат.
- Так за такое могут и в лапту отрезанной башкой поиграть.
- Вот ты- деревня!! В лапту- моветон. В бейсбо-о-ол!!!!

Да!
А нужно- ли всё это? Ведь всё одно не получится . как у кумиров. Да и конечная цель у "самого-самого" какая была? И чем кончил?
Тот же Ницше допереоценивался- допрыгался до жёлтого дома, с бандажным мешком на всё тело. А какие надежды подавал! Как глубоко мыслил! Походу так же мыслил и Денница, вот и решил себе собеседника завести.
Не читайте Ницше!!! Не читайте новомодных проповедников!!!
Все нужные Вам глубокие мысли и премудрости написаны в той самой КНИГЕ, которую читают дома.
Возвращайтесь домой!!!

 Отправлено: 21.03.12 02:39. Заголовок: Теперь по поводу воз..

Теперь по поводу возникновения, разведения и пр.
Лет так 20 назад известнейший энтузиаст Азиатского Волкодава Виктор Айзенберг перелопатив кучу научных трудов и искатав всю С.Азию вдоль и поперёк, "начитал"с десяток аудикассет своих мыслей по данному вопросу и не только.
На основе этого материала и вышел ряд статей (наиболее известна "Пес Боевых Кровей").
Виктор своё увлечение далеко не забросил, и года два назад вышла в свет новая статья.
Похоже. что на данном ресурсе её не читали. А посему предлагаю ознакомиться с выдержками , касающимися данной темы:
"...Для того, чтобы разобраться в этом вопросе, попробуем мысленно вернуться этак тысяч … на несколько лет тому назад. Приблизительно в то время, когда на протяжении от Леванта на западе до Центральной Азии на востоке, в местностях хорошо увлажненных, бурными темпами начинают развиваться земледельческо-скотоводческие общества. Историческая наука утверждает, что эти сообщества образуются на базе местного неолитического субстрата, выражаясь простым языком, они образуются из бывших охотников- собирателей, болтающихся до этого в близлежащем пространстве и прозябающих, как водится в таких случаях, в голоде и холоде. Но «Развитие скотоводства в земледельческой среде рано или поздно ставило перед людьми проблему, как уберечь созревающий урожай от домашних животных. С появлением достаточно крупных стад возникала необходимость угонять их подальше от полей в период созревания растений. Археологически это может фиксироваться временными скотоводческими стоянками, сходными по культуре с земледельческими поселками и расположенными на некотором удалении от них …. Скорее всего их обитатели занимались отгонным или пастушеским скотоводством, чтобы уберечь поля от потравы. Амплитуда перегонов стад была небольшой и ограничивалась пределами достаточно увлажнённой зоны.» ( В.А. Шнирельман «Этапы развития древнего скотоводства в восточном средиземноморье.»)
Та же наука рассказывает о том, что меньшая часть этих самых охотников, толи собирателей, которая не вовлеклась по каким-либо причинам в прогрессивную деятельность, оттесняется, обжирающимся с некоторых пор, большинством в засушливые (т.н.аридные) местности и там продолжает скитаться в поисках пропитания. Вот с этими-то бедолагами добросовестно, можно сказать, по-братски, делят все тяготы и лишения, сопровождающие их собаки, давно прирученные и, как следствие этого, хорошо домистицированные. Эти собаки, конечно же сопровождают своих хозяев на охотах, где они не только находят и догоняют зверя (во всяком случае, изо всех сил пытаются это сделать), но и стараются задавить несчастное животное, или, в крайнем случае, задержать до подхода людей, (это был самый древний и самый примитивный способ охоты с собаками - преследование и травля животных). Подоспевшие люди, конечно же выделяли чего-нибудь своим ещё более голодным четвероногим друзьям, самый шустрый из которых сжирал, как это у них положено, все, ну или почти всё, единолично. Разумеется это был, тот, что покрупнее, посильнее, понастырней и посмелее. Конечно же, во время для этого подходящее, он обычно крыл сук. А потому, как эти бродяги обитали в местах, в те достопамятные времена негусто заселённых (да они и сейчас необременены перенаселённостью), их собаки за компанию со своими, можно сказать, « старшими товарищами», находились в относительной, а хотя, возможно и в абсолютной изоляции. Им приходилось разводиться в постоянных инбрид.-х и всяких там кровосмешениях. Естественно, в таких условиях прежде всего выживали собаки, способные наилучшим образом приспособиться к условиям, окружающей их действительности Примерно так происходил стихийный отбор и постепенное изменение характера и фенотипа собак в аридных зонах юга Евразии в преддверии зарождения и распространения специализированного подвижного скотоводства. Что же могли представлять из себя эти собаки? Это были скорее всего типичные представители массива травильных гончеобразных собак южной части Евразии. О них можно довольно много сказать, но это уже было. Скажу только о наиболее важном для нас в настоящий момент; о факте того, что массив этих ,близких по типу и предковым формам, т.н. «гончеобразных травильных собак» юга Евразии стал основой для позднейшего появления на свет «волкодавов азиатского происхождения», давших человечеству все разнообразие современных догообразных пород.
Заострим внимание лишь на том, что их нейрогормональный баланс в очередной раз претерпел изменения, в сравнении с более ранними одомашненными псовыми в сторону увеличения уровня стероидных гормонов и снижения уровня серотонина , что естественным образом повысило их агрессивность, (вот на этот момент попрошу обратить особое внимание). При этом, отбор в пользу особей с хорошей ориентировочной реакцией, люди продолжали самым решительным и безжалостным образом (жить-то хочется).

Ну время все шло и наконец дошло до 3-го тысячелетия до Р.Х. (ну примерно так ). И вот, приблизительно в это время наука отмечает очередное изменение климата в сторону понижения температуры и влажности, конечно ни сиюминутное, а постепенное, продолжавшееся практически все названное тысячелетие. К этому времени, те самые бродяги, ну о которых мы говорили (ну те, которые с собаками ), уже давно успели позаимствовать (выражаясь культурным языком) одомашненный скот в виде мелких копытных (который сам по себе склонен к бродяжничеству и меньше нуждается в водопое, это я про овец).. Кроме всего, ряды этих бывших охотников-собирателей, а теперь животноводов узкого профиля, пополнились за счет некоторого количества, из рядов аграрно-животноводческих обществ, грубо говоря, примерно так появились первые узкоспециализированные скотоводы.
Первые специализированные скотоводы вместе со всеми позитивными сторонами обладания домашними копытными, ради которых в принципе и содержались эти овечки и козочки, получили целый ряд сложностей и проблем, с которыми до этого им вряд ли приходилось сталкиваться. Во-первых это необходимость постоянно передвигаться в поисках подножных кормов для скота, оберегая при этом своих животных от разного рода опасностей. Но известно, что уровень эффективности экстенсивного скотоводства, обратно пропорционален количеству, обслуживающих стадо людей. Поэтому, по мере развития овцеводства, количество скота в целом увеличивалось далеко не пропорционально увеличению кол-ва пастухов. Вернее, число пастухов не увеличивалось, оно лишь колебалось, примерно от одного до трёх около каждого стада. При этом «…сам скот как легко отчуждаемое имущество открывал огромные возможности для насильственного перераспределения прибавочного продукта. Всё это, как и социально-политический прогресс, вело к развитию в обществе военной функции».(«Номады и древние цивилизации : динамика и типология взаимодействий».В.М.Массон.Москва)..
Если относительно небольшое сообщество охотников - собирателей подвергалось угрозе нападения более сильного противника, то этому сообществу не стоило больших -усилий быстро сняться с места стоянки, собрав всё необходимое из вовсе незатейливого имущества, ретироваться, избежав возможно гибельного столкновения. А взаимоотношения с крупными хищными животными в основном, можно было расценивать, как вооруженный нейтралитет. Исключая случаи, когда даже самый крупный хищник мог сам стать объектом охоты группы охотников, вооружённых копьями, луками, умеющими рыть и маскировать ямы ловушки, но при этом, не стремящихся без острой необходимости вступать в смертельную схватку с медведем, львом или тигром.
Сравнительно со свободно перемещающимися охотниками-собирателями, древние скотоводы были очень сильно связаны своим скотом. И при возникновении реальной угрозы, должны были или бросить на произвол судьбы своё основное богатство - скот,
спасая собственные жизни налегке, или, возможно погибнуть, защищая его. Именно такие проблемы вынуждали древнейших скотоводов искать убежище в труднодоступной аридной зоне пустынь, полупустынь или горной местности. Благодаря труднодоступности мест своего существования, первые скотоводы, получили относительную безопасность со стороны своих собратьев-людей, но крупные хищники в то время, как впрочем и теперь, населяли практически все экологические зоны, может быть, исключая зыбучие пески, но там и пастбищ естественно нет. К счастью у первых скотоводов с самого начала их нелегкой деятельности, как мы уже говорили, под рукой были их верные собачки, унаследованные от предков, ну от тех самых, про которых только что шёл разговор. Из имеющихся собак древние животноводы отбирали наиболее крупных, сильных, смелых,… ой ну об этом уже и так написано много. Единственно, что хотелось бы уточнить, это предположение об очень жестком изъятии во время этой селекции собак с недостаточно хорошей ориентировочной реакцией. Поверьте, этого было вполне достаточно для того, чтобы избежать, по крайней мере, в подавляющем большинстве случаев, попыток нападения на домашний скот. Я думаю, - любому ясен тот факт, что ни о каком лояльном отношении к травоядным в массиве травильных на зверя собак, речь идти не могла. Просто собаки оказывались под беспрецедентным давлением со стороны хозяев. Тоже самое происходит и в наше время, хотя за столь длительный период лояльность к «своему» (хозяйскому) скоту, конечно – на должном уровне, хотя изредка случаются с этим делом срывы (мне известно о нескольких таких случаях в разных регионах ).
Ну и конечно, параллельно с искусственным, собаки находились под действием, ещё более жестокого, естественного отбора. При всём этом, при абсолютно скудном пропитании отбирались, наиболее крупные и сильные. Разумеется в результате подобной
длительнейшей селекции, у этих собак сложился очень эффективный обмен веществ.
« Поскольку все без исключения полезные качества домашних животных развиты из имевшихся у их диких предков свойств и инстинктов, то своими способностями к пастьбе и охране скота собака обязана естественным наклонностям диких псовых, сопровождающих «свои» стада копытных, охраняющих потенциальную добычу от конкурентов и взимающих регулярную дань со своих подопечных ».(А.И. Иншаков, Е.Г. Цигельницкий «Доги и бульдоги.» ). Вроде стандартное, ставшее уже харизматическим, утверждение. Но в нашем случае его отчасти можно подвергнуть сомнению, хотя это правомерно только относительно данной группы собак, а в отношении пожалуй всех остальных домашних животных – тут всё верно. Здесь я пытаюсь заострить внимание на селекции в сторону стирания инстинкта самосохранения, ведь вряд ли кто-нибудь оспорит тот факт, что у любого дикого животного он присутствует, еще и в обостренном виде, конечно обостренном до разной степени. Понятие инстинкта самосохранения неразрывно, можно сказать, напрямую связано с понятием такой отрицательной эмоции, как страх. Ведь страх это одна из основных отрицательных эмоций, позволяющих живому существу выжить в условиях дикой природы, да, пожалуй
и не только дикой. Другие эмоции формируют характер, а страх - способность к выживанию. А ведь в обсуждаемом нами случае, бесспорно, можно и нужно говорить о целом комплексе свойств, причём туго переплетённых в один тугой жгут, «Пастушеско-сторожевые собаки, видимо, были старейшим объектом целенаправленного чистокровного разведения в истории человека. Врождённые качества, которыми должны были обладать претенденты на эту роль, требовали контроля за разведением со стороны пастухов и обособления от прочих пользовательных собак племени (на деле этих «прочих», скорее всего, просто не было, ввиду полной нецелеобразности. пр. автора) Рост, вес, злобность, способность к сторожевой службе и лояльное отношение к охраняемым животным - свойства, сочетания которых в одной собаке достигнуть трудно, а растерять легко при беспорядочных скрещеваниях».( А.И. Иншаков, Е.Г. Цигельницкий «Доги и бульдоги».)
Бесспорно, всё вышесказанное верно, но…всё оно, вместе взятое, меркнет перед необходимостью, в обсуждаемых условиях, селекции, направленной на постепенное стирание инстинкта самосохранения К этому мы ещё вернёмся.
О многочисленных проблемах, образовавшихся у древнейших специализированных. скотоводов вначале их нелёгкой трудовой деятельности, сказано уже очень много, различными авторами, поэтому остановимся на одной из ключевых, а может и на самой главной из них. Это проблема сбережения скота от крупных хищников.
« Древние скотоводы отбирали из стай собак, населявших становища, самых крупных и сильных, способных защитить скот от быстрого волка и могучего медведя, гиены и грозного леопарда. Наличие таких свирепых четвероногих убийц, как тигр и лев, требовало от стаи сторожевых собак специальных качеств: бесстрашия, вызванного частичной утратой инстинкта самосохранения, и в особенности развитой способности к согласованным действиям совместно с человеком. » (А.И. Иншаков, Е.Г. Цигельницкий «Доги и бульдоги»). И тут всё прекрасно, но «способность к согласованным действиям совместно с человеком» собаки получили еще раньше, впрочем главное, что мне хотелось бы изменить в этой фразе (да простят меня авторы этой, любимой мной книги) – это перенести уточнение «и в особенности», поставив его перед « бесстрашия, вызванного частичной утратой инстинкта самосохранения». Это прежде всего стержень, на котором крепятся все остальные качества, обсуждаемой группы собак, прошедшей весь свой многовековой путь развития в местах своего первоначального появления и исконного распространения. Да, я как раз о том, что эти собаки, именно в местах своего появления достигли высшей точки своего развития и по типу и по сути, разговор идет о т.н. «АЗИАТСКОЙ БОЕВОЙ СОБАКЕ», или «АЗИАТСКОМ БОЕВОМ МОЛОССЕ», как кому нравится.. И ещё, здесь я постараюсь объяснить и если понадобится доказать, что такое древнее зоотехническое мероприятие, как «тестовые испытания» лежит в основе генезиса (ни больше, ни меньше) этой древнейшей на земле прапороды собак. Сразу хочу пояснить, что далеко не все местности первоначального появления этой группы собак, можно отождествлять с местами где эти собаки прошли весь путь своего развития от начала и до конца.
Именно об этой древней группе собак, просуществовавшей рядом с человеком многие тысячелетия и ставшей породой смертельных врагов крупных хищных животных, пойдет дальнейший разговор. Но кто- то возмутится: « А когда же о правилах Т.И.?» Поспешу Вас успокоить, уже довольно скоро. А после этого - о БОЕВЫХ ГЕНЕОЛОГИЧЕСКИХ ЛИНИЯХ ТУРКМЕНИИ И О ТЕХ , кто их «выдумал», и в какое время это произошло, и с какой целью они «выдумывались. А может выводились?
Эти могучие волкодавы весь огромный временной период своего существования верно и бескорыстно с отчаянным бесстрашием, недюжинной силой и железной хваткой мощных челюстей служили своим хозяевам, сражаясь вместе с ними, побеждая и погибая в многочисленных схватках с дикими зверями и битвах с людьми-врагами своих хозяев.
«… И ошейника нет, чтобы я не сломал,
И цепи, чтобы мой задержала рывок.
Не бывает на свете тропы без конца,
И следов, что на веки ведут в темноту.
И ещё не бывало, чтоб я стервеца
Не настиг на тропе и не взял на лету.
Я бояться забыл голубого клинка,
И стрелы с тетивы за четыре шага.
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет врага.»

«ВОЛКОДАВ» Мария Семёнова
В общем мы остановились на том, что одной из самых острых проблем, стоящих перед скотоводами Древнего Востока, была проблема сохранения скота от нападений крупных хищников. К решению этой проблемы подошли путем использования сторожевых собак, призванных вместе с людьми бороться с нападающими на овец хищниками. Борьба с противниками, имеющими в своём арсенале приблизительно равные с собаками поражающие возможности (волки, гиены) очень схожа с борьбой между хищниками за право «сопровождения» стад диких копытных или за территорию, с той лишь поправкой, что собаки в ходе, примененной к ним селекции, приобрели боевые качества, давшие им в этом противостоянии огромные преимущества. Поэтому здесь, при многих самых разных сложностях, все более или менее понятно, в связи с этим предлагаю вернуться к этому позже. А пока стоит поговорить о возможности ведения борьбы волкодавов с самыми крупными и сильными хищниками, имеющими в своём арсенале наиболее мощные поражающие возможности (ведь крупнейшим из хищников достаточного одного удара, для того ,чтобы убить наиболее крупную и сильную собаку), о том, как умудрялись эти собаки выживать и непросто выживать, а чаще всего выходить из этих схваток победителями. В любом другом случае, не известно по какому бы пути пришлось развиваться скотоводству на огромных просторах от Центральной Азии до Передней Азии и Кавказа, и куда бы повернуло историческое развитие нашего общества.
Казалось бы неотразимая, всесокрушающая сила крупного хищного зверя, привыкшего убивать, чтобы жить, вдруг сталкивается, при нападении на стадо домашнего скота, с яростным натиском крупных собак, отчаянно атакующих его, и не помышляющих об отступлении ни при каких обстоятельствах, с полным пренебрежением реальной угрозой для своей жизни. Такая отчаянная решимость, абсолютно бескомпромиссно атаковать любого непрошенного гостя, приблизившегося к охраняемому скоту, в сочетании с возможностью продолжительно и эффективно вести наступательный бой (при атаке собак на крупнейших из хищников оборонительный бой гибелен для первых), как правило, внушает страх любому дикому зверю и вынуждает его отступить, если для этого ещё осталась хоть какая-то физическая возможность. Ведь, подвергшийся атаке зверь, не улавливая со стороны атакующих его собак выделения гормонов, сопутствующих страху, как бы «понимая» всю опасность своего положения, сам подвергается сильнейшему стрессу (в дикой природе воинов нет - слишком смелые не проходят испытания естественным отбором). С этого момента резко обостряется чувствительность всех нервных центров дикого животного, мгновенно увеличивается скорость и сила сердцебиения, очень сильно повышается его кровеносное давление. С каждой новой секундой в ходе боя стрессовое состояние хищника многократно усиливается. В конечном
итоге его организм может попасть в абсолютно экстремальный режим (это т.н. стадия истощения в адаптационном синдроме при стрессе), дальнейшее нахождение в режиме стрессовой ситуации может привести к смерти.
В противовес этому, хороший волкодав атакует без малейшего промедления любого противника, приблизившегося к охраняемому стаду, причем зверя, атакует только на поражение (человека часто просто пугает). Долгое время после начала схватки со зверем, волкодав, (если конечно ему удается избежать смертельных ран, что также случается нередко в столкновениях с наиболее крупными хищниками) кажется неутомимым, его чувства так обостряются, что он ведет бой, понимая и контролируя происходящее непостижимым для нас образом, как бы за гранью человеческого восприятия. Ведь его врождённая боевая сущность, закреплённая длительнейшим отбором, помноженная на опыт, приобретенный в схватках на протяжении всей недолгой жизни, закаливших характер, отточивших боевое мастерство практически до совершенства, помогает не терять хладнокровие и самообладание во время всего боя. Безграничная смелость и желание атаковать, не обращая ни малейшего внимания на превосходство противника, в буквальном смысле, вначале приводили атакованного зверя в полное замешательство, а затем, ввергнув его в жесточайшую стрессовую ситуацию, обрекали на бегство или на гибель. Победить любой ценой или погибнуть в бою, - в этом вся суть натуры настоящего волкодава.
ИТОГ: Умение чрезвычайно эффективно расходовать свои энергетические ресурсы во многом объясняет возможность успешного противостояния этими собаками в противоборствах с крупными хищниками, привыкшими к импульсному, кратковременному приложению мышечных сил, неспособных к долговременному ведению боя, в силу своих физиологических особенностей, а также стресса, охватывающего любое дикое животное, в том числе и крупных хищников, при инстинктивном «понимании» того, что атакующий его противник, способен длительно и эффективно вести против него наступательный бой.

Здесь можно довольно долго говорить о тактике боя собак с самыми разными дикими животными, благо данные об этом есть, но отложим это на будущее , торопясь перейти поскорее к поставленной теме, а именно к правилам проведения тестовых испытаний.
Широчайшее использование в жизни человеческого общества и огромная польза, принесённая многими поколениями собак нашим пращурам и приносимая их потомками нам в настоящее время, к величайшему сожалению, не заставляет нас попытаться достаточно глубоко изучить многие старинные, уже исчезнувшие или исчезающие на наших глазах породы собак, так же, как и физиологические природные особенности их организма, являющиеся основой наиболее полноценного использования этих пород в современной жизни.
Ни для кого не является секретом, что в ряде мест на территории СНГ проводятся т.н. тестовые испытания волкодавов, являющиеся обязательной и практически основной составляющей отбора собак в разведение для той части заводчиков, для которых наиважнейшим критерием является возможность успешного использования волкодавов по их исконному назначению, а именно, как бойцов против любых противников, прежде всего крупных хищников. Подобные мероприятия на протяжении многих веков сопровождали собак этой породы, являясь одним из главных мерил оценки пригодности животных для продолжения рода. Но это не единственная задача, решаемая с помощью тестовых испытаний, у означенного мероприятия есть более серьезное предназначение, делающее его одним из факторов, играющих важную роль в генезисе этой группы собак, в особенности в её наивысшей эволюционной точке - появлении и формировании АЗИАТСКОЙ БОЕВОЙ СОБАКИ.
Уже множество раз упомянутый длительнейший искусственный отбор, проводящийся в необычайно узком русле селекции на способность успешного противостояния собаками крупным хищникам, покушающимся на одомашненный скот, проходящий на фоне не менее жестокого естественного отбора, сформировали собакам этой породы очень эффективный обмен веществ, неограничивающийся только способностью высокой усвояемости пищи. Но, прежде всего, позволяющий лучшим представителям этой группы собак, проявлять умение преодолевать вместе с тяжелейшими физическими нагрузками колоссальное нервное напряжение, в ходе схватки с, порой, преобладающим по физическим характеристикам и поражающим возможностям зверем. Такие возможности обеспечиваются за счёт специфической приспособленности (адаптации)- совокупности защитных реакций организма волкодавов (в наибольшей степени эндокринной системы) во время схватки.
Таким образом, есть все основания предположить, что представители этой группы собак получили в результате селекции способность в немалой степени адаптироваться к пребыванию в условиях стрессовой ситуации, т.е. способность к продлению на существенное время стадии резистентности во время стресса (боя), путем благоприятной интенсивности обмена веществ в органах и тканях. Для успешного проявления таких сложных, тяжело наследуемых возможностей, обусловленных неизученным полигенным рецессивным фактором, как можно заметить, исходя из опыта разведения этой породы, необходимо поддержание определенного гормонального баланса с высоким содержанием стероидных гормонов и очень низким содержанием серотонина, (конечно же, этот баланс должен достигаться естественным путем, а не с помощью «синтетики»). Именно этим целям прежде всего служили, традиционные в местах исконного распространения, единоборства волкодавов, проводимые в обязательном соответствии с определенными, строго регламентированными правилами. Т.е. наиболее важным предназначением этих тестовых испытаний является тренинг способности организма собак к приспособляемости (резистентности ) в тяжёлой ситуации во время реальной схватки с хищником, на возможно более длительный временной промежуток, вплоть до полного истощения возможностей собственного организма (если это будет необходимо). Это лишний раз подтверждает, что дошедшие до нас из глубокой древности, на первый взгляд, абсолютно примитивные методы селекции и воспитания в этой древнейшей породе представляют собой пример мудрости, испытанной веками и вряд ли имеют альтернативу в наше продвинутое сегодняшнее время.
Для большого числа настоящих любителей породы абсолютно очевидно, что этих собак возможно сохранить в их первозданном облике и внутренней сути только при использовании в разведении древних традиционных методов. «Селекционеры древности
не были вооружены современной наукой, ничего не знали о генетике, но обладали гениальной интуицией и отменной наблюдательностью, позволившей использовать в практической работе закономерности «открытые» только в ХХ веке, и сформировать к настоящему моменту всё многообразие домашних животных, наследником которых является современный человек.». (А.И.Иншаков, Е.Г. Цигельницкий « Доги и бульдоги»). Наверное необходимо отметить тот факт, что правила судейства единоборств волкодавов в разных регионах Ср. Азии и Кавказа являются практически идентичными, за исключением некоторых второстепенных нюансов. Практическое однообразие этих правил в разных уголках мест исконного обитания волкодавов азиатского происхождения, зачастую отстоящих друг от друга на многие тысячи км, объясняется очень просто. В основе их лежат особенности поведенческих реакций собак, обсуждаемой породы в реальной жизни...."

 Отправлено: 21.03.12 06:34. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Есть моменты, с которыми я не то, что поспорил бы, а поинтересовался бы мнением специалиста, потому как приведённые примеры имеют расхождение с моей практикой общения с представителями мира САО. Это возможно ?

Пуркуа бы и не па?

Д-р Пейдж пишет:

цитата:

Древние германцы - готы сорвались с места около 155 года и не далее как через двести лет столкнулись восточно-ираноязычными сарматами и их ветвью - аланами (предки осетин). Столкновение произошло на границах Римской империи. От сарматов тевтоны (самоназвание древних германцев) узнали штаны, научились ездить верхом, вести конный бой.

В основе этой позиции есть одна существенная натяжка: опускается без анализа вопрос, откуда готы попали на своё "место" ДО ТОГО.

 Отправлено: 21.03.12 07:38. Заголовок: Опускается. Это друг..

Опускается. Это другой вопрос. И поскольку он задан, то вот на него ответ(хотя выше в теме уже об этом было, начиная от 7 тыс. до н.э.): постепенно группы населения отрывались от своего исходного древнеевропейского ядра и пускались в самостоятельное плавание. Пра-арья оторвались в середине 4 тыс. до н.э. "в поисках травы и воды". А их северные соседи продолжали жизнь на родине предков. Следом за арья откололись пра-фригийцы, пра-эллины, пра-фракийцы...кельты. А пра-германцы-пра-славяне-пра-балты продолжали традицию предков. В сер. 2 тыс. дон.э., развитая бронза, арья уже обосновались в Иранском нагорье, а наши андроновцы создавали поселения и курганы с погребениями на колесницах. И параллельно им в древне-европейском ядре развивается культура курганных могил. В 12 веке - культуры валиковой керамики в степной полосе Евразии и "культуры полей погребальных урн" в древне-европейском ядре. Часть населения древнеевропейского ядра тоже предпринимает дранх нах остен - в массив племен с языками уральской языковой семьи - пра-финским., фатьяновская культура эпохи бронзы, преимущественно в ее балановском варианте. Погребения этой культуры представляют нам типичное население лесных охотников с элементами производящего скотоводческого хозяйства (черенпа с примесью монголоидности) и типичные европейские погребения, близкие культурам сверленых боевых топоров. Последнгие ближе всех ладьевидным топорам юга Скандинавии. Пожалуй здесь мы впервые видим тех, кто положил начало германским языкам. Однако, собственно балановские мужики верхом на боевых быках с каменными топорами на длинных рукоятках (хотя имели топоры-тесла, кинжалы и изредка мечи из бронзы) скорее всего двинулись дальше, чтобы проявиться в Центральной Азии, в бассейне реки Тарим (Синцзян) и к Прибайкалье. Это населения говорило на тохарских языках. На этот период тохарские, германские языки еще только начали отделяться от славянских и балтийских.
Итог: предки готов до обитания "на острове Скандза" (юг Скандинавии) явно перемещались, поскольку их язык восточно-германской группы ощутил влияние северо-германских языков. Но эти миграции не выходили за пределы древне-европейского ядра. В то время как другие индо-европейские народы приспосабливались к ландшафтам отдаленных территорий, набирались от местных культур и языков, а наши общие предки развивали древнейшую европейскую традицию. Их время пришло в период величайшей засухи 2 - 4 веков.

 Отправлено: 21.03.12 09:28. Заголовок: Д-р Пейдж , снимаю ш..

Д-р Пейдж , снимаю шляпу! Интересно, аж дух захватывает!

 Отправлено: 21.03.12 09:45. Заголовок: fanat, возможно, в ..

fanat, возможно, в чем-то Вы и правы, но... стоит ли осуждать человека за попытку докопаться до сути? И к чему здесь рассуждения про блудного сына? Чтобы вернуться к истокам, к Отцу, от них нужно сначала уйти. А тот, кто смог переступить порог собственного жилища и сначала хотя бы раз обойти собственный дом кругом, знает о мире гораздо больше того, кто из этого дома так и не рискнул выйти. Или ты идешь и познаешь, или ты сидишь и слушаешь рассказы вернувшегося, веря или не веря ему. Не все идущие теряются в пути. Не все идущие погибают. Не мало тех, кто возвращается. Но возвращаются иными, чем ушли.
Не сотвори себе кумира. Знания и суждения уважаемого Айзенберга, только ценное звено в мозаике знаний и не нужно возводить их в ранг абсолюта.
Прекрасный исследовательский труд мог бы получиться на основе анализа знаний, добытых Андрей Fifth ,Д-р Пейдж, Айзенбергом, Лабунским, еч Ван и некоторыми другими специалистами. И если бы эти люди сотворили бы сей труд, мы не спорили бы сейчас о необходимости информации изложенной в теме, имели бы более-менее четкое понимание процессов в результате, которых до нас дошли уникальные породы собак, составляющих понятие САО. И у нас было бы ясное понимание направления дальнейшего пути. А пока, каждый ищет сам. И спасибо им, ищущим и осмелившимся поделиться своими знаниями с другими, еще не вышедшими за порог своего дома. Им нужно внимать, а уж принимать или нет их знания личное дело каждого.

 Отправлено: 03.04.12 10:58. Заголовок: Вот нашла, может ком..

Вот нашла, может кому интересно будет

Собаки и Православная Церковь

Комментарий митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на вопрос о том, действительно ли собака является нечистым животным:
"Я хорошо отношусь к животным и очень люблю собак. У меня есть три собаки в Москве и две в Смоленске. Никогда Церковь не считала собак нечистыми животными, никогда не запрещала им входить в помещение. Очень многие выступают против того, чтобы собака заходила в храм, но не по богословским мотивам, а по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене.
[.....] Хочу сказать, что запрет на то, чтобы собаки входили в храм, не зафиксирован в каноническом праве. Это просто часть традиции, и та же традиция распространяется, наверное, и на лошадей, поросят, кур, гусей и других животных. Но не распространяется на кошек. Почему? Да потому, что они всегда ловили мышей. И кошек запускали в храм именно с этой целью. Тем более, что кошка - очень чистоплотное, почти стерильное существо, домашнее в полном смысле этого слова. Она не создает гигиенических проблем для пространства, в котором находится. Я думаю, что проблема заключается только в этом, и никакой мистики, связанной с собаками, нет, и тем более не существует никакого "антисобачьего" богословия. Надо любить животных, потому что, проявляя любовь к животным, мы тренируем наши человеческие эмоции, становимся более человечными."
Протоиерей Максим КОЗЛОВ, настоятель храма св. мц. Татианы при МГУ:
"Собаки очень хорошие животные, и они, как и все животные, сотворены Богом, поэтому каждый человек может держать дома любое количество собак, если только это не становится для него страстью. Но встречаются случаи, когда священники отказываются из-за собак освящать квартиры. А также иногда можно столкнуться с тем мнением, что собака "плохое" животное, и в нее может вселиться бес. Надо сказать, что подобные заявления носят личный характер, то есть они никогда Церковью не догматизировались.

С точки зрения православного богословия собака не лучше и не хуже кошки. Скорее всего, кошку допустили в дом и храм лишь потому, что там водились мыши. Например, русский проповедник после эмиграции жил в Индии. Он был священником, и, живя на чужбине, построил себе храм. Построил специально на какой-то священной языческой горе, чтобы его никто не беспокоил. Однажды, войдя в храм, он увидел, что на престоле спит кобра. Тогда он спокойно взял ее и выбросил. Что взять с животного, оно ведь не знает что такое престол. Но если следовать существующему мнению, то кобра страшнейший зверь, а священнику вообще надо было немедленно уезжать? Он даже переосвящать ничего не стал. Такое же отношение должно быть и к собакам. Никакая тварь не может выгнать Бога ни из нашей квартиры, ни из храма. А ведь сколько раз собаки спасали людей! Взять хотя бы воспоминания митрополита Нестора - "Моя Камчатка". Он описывает множество случаев, когда эти животные помогали, отогревая, и вытаскивая из воды, и выводя из тундры. Многие северные народы живут вместе с собаками в юртах, но при этом же они не перестают быть людьми. Они к собакам относятся как к членам семьи. Иначе там просто нельзя. Наверняка владыка Нестор и освящал эти жилища, и молился вместе с этими людьми. "
Моисеев Димитрий, священник:
"Мешает ли собака благодати?
Каждый православный христианин знает о существовании в нашей Церкви Священного Предания. Занимает в ней должное место и церковное предание. Но, к сожалению, почти каждому из нас приходилось сталкиваться с так называемым "околоцерковным" преданием, которое к Православной Церкви не имеет решительно никакого отношения, но, тем не менее, живет возле нее. Увы, далеко не все верующие имеют достаточно знаний, чтобы отличить действительно церковное учение от псевдоцерковного, и, вместо того, чтобы решительно отвергнуть последнее, невольно становятся его распространителями.

К числу подобных "околоцерковных" преданий относится и мнение о недопустимости нахождения собак в квартирах и иных помещениях, где есть иконы и другие святыни. Говорят, что якобы нельзя освящать те квартиры, где живут собаки, а если собака войдет в освященное помещение, то его необходимо заново освятить. Возникает вполне резонный вопрос: а в чем же виновата собака, и каким образом она может помешать благодати Божией? Обычно отвечают, что, поскольку в Священном Писании Ветхого Завета собака названа нечистым животным, то, следовательно, она своим присутствием оскверняет святыню.

Если для людей, придерживающихся такого мнения, недостаточно Господних слов, сказанных апостолу Петру, а именно: "Что Бог очистил, не почитай нечистым" (Деян., 10, 9-15), постановления Апостольского Собора, отменившего необходимость соблюдения христианами Ветхозаветного закона (Деян., 15, 24-29) и иных свидетельств Нового Завета, то им нелишне будет узнать, что говорят Святые Отцы о причине разделения в Ветхом Завете животных на чистых и нечистых, а также в чем именно заключается эта нечистота. Великий византийский богослов IX века святитель Фотий, патриарх Константинопольский (память 6 февраля ст.ст.) пишет об этом следующее: "Многое по природе очень хорошо, но для пользующихся становится большим злом, не из-за собственной природы, но из-за порочности пользующихся… Чистое стало отделяться от нечистого не с начала мироздания, но получило это различие из-за некоторых обстоятельств. Ибо поскольку египтяне, у которых израильское племя было в услужении, многим животным воздавали божеские почести и дурно пользовались ими, которые были весьма хороши, Моисей, чтобы и народ израильский не был увлечен к этому скверному употреблению и не приписал бессловесным божеское почитание, в законодательстве справедливо назвал их нечистыми - не потому, что нечистота была присуща им от создания, ни в коем случае, или нечистое было в их природе, но поскольку египетское племя пользовалось ими не чисто, но весьма скверно и нечестиво. А если что-то из обожествляемого египтянами Моисей отнес к чину чистых, как быка и козла, то этим он не сделал ничего несогласного с настоящим рассуждением или с собственными целями. Назвав что-то из боготворимого ими мерзостью, а другое предав закланию, и кровопролитию, и убийству, он равным образом оградил израильтян от служения им и возникающего отсюда вреда - ведь ни мерзкое, ни забиваемое и подлежащее закланию не могло считаться богом у тех, кто так к нему относился.

Итак, миротворение Божие произвело все создания весьма хорошими и природа всего - самая наилучшая. Неразумное же и беззаконное людское употребление, осквернив многое из созданного, заставило что-то считаться и называться нечистым, а что-то, хотя и избежало наименования нечистого, дало повод боговидцу предусмотреть другой способ пресечь их осквернение, чтобы тем и другим образом изъять из мыслей израильтян многобожие и добиться безупречности. Ведь и наименование Нечистого, и использование, отдающее жертвенное [мясо] чреву, не позволяет мыслить и даже просто вообразить в них нечто божественное или почтенное.

Если же кто-то скажет: "Тогда почему Ною, когда еще не был дан закон Моисеев, предписывается в Писании разделить чистых и нечистых и ввести их в ковчег (ср. Быт 7:2)?", пусть знает, что никакого противоречия нет. Ибо… если животные именуются не по тем признакам, по которым они распознавались тогда, но по тем, которые стали известны позже, то ничто не опровергает вышеприведенное рассуждение. Ведь и книгу Бытия пишет не Ной, который жил до закона, а Моисей, положивший закон о чистых и нечистых. Если же то, что впоследствии вошло в закон, было предвозвещено Ною, ничего удивительного, потому что и когда еще не наступило всеобщее крушение, он, получив знание о нем, не усомнился. Тогда как же он, услышав о различении чистых и нечистых, сообразил произвести их разделение? Только что сказанное отвечает и на это: тот, кто узнал о всемирном крушении прежде, чем оно наступило, и обрел благодать от Бога сохранить семя человеческого рода, никоим образом не замедлил и получить свыше распознавание чистого и нечистого, хотя употребление этих наименований еще не было в обычае" (Свт. Фотий. Амфилохии. Альфа и Омега, №3(14), 1997, стр. 81-82).

Таким образом, взгляд Святого Отца на проблему нечистых животных вполне очевиден: дело не в естестве твари, по естеству, по природе все животные весьма хороши. Нечистыми некоторых животных Моисей назвал, стремясь оградить свой народ от поклонения им. В наше время (да и уже во время земной жизни Христа) такой угрозы не существует. Поэтому "дискриминация" собак православными христианами не имеет под собой основания. Нужно сказать, что в канонических правилах Русской Церкви есть постановление, запрещающее вводить собак в храм, поскольку пребывание собаки в нем не является уместным в силу присущих ей особенностей (запах, беспокойное поведение, нарушающее благоговейный порядок и тишину храма, и т.д.). Однако это запрещение касается только храма и мотивируется отнюдь не тем, что собака оскверняет святыню и препятствует благодати Божией пребывать в храме. Соответственно и наличие собаки в доме никоим образом не может помешать благодати. Отгоняет от нас эту благодать не собака, а наша греховная жизнь, освободиться от которой гораздо сложнее, нежели от собаки. Поэтому никакого препятствия для освящения квартиры наличие в ней собаки не представляет [...].

И давайте почаще обращаться к святоотеческому наследию, к этой поистине неисчерпаемой сокровищнице духовной мудрости, ведь только там мы сможем найти правильный ответ на те или иные вопросы, которые ставит перед нами жизнь. "

 Отправлено: 03.04.12 11:36. Заголовок: Ася http://jpe.ru/g..

Ася спасибо!
Ася пишет:

цитата:

И давайте почаще обращаться к святоотеческому наследию, к этой поистине неисчерпаемой сокровищнице духовной мудрости, ведь только там мы сможем найти правильный ответ на те или иные вопросы, которые ставит перед нами жизнь. "

 Отправлено: 03.04.12 12:03. Заголовок: Ася http://jpe.ru/g..

Ася

 Отправлено: 04.04.12 07:15. Заголовок: Ася , Великий визан..

Ася ,

цитата:

Великий византийский богослов IX века святитель Фотий, патриарх Константинопольский (память 6 февраля ст.ст.) пишет об этом следующее: "Многое по природе очень хорошо, но для пользующихся становится большим злом, не из-за собственной природы, но из-за порочности пользующихся… Чистое стало отделяться от нечистого не с начала мироздания, но получило это различие из-за некоторых обстоятельств. Ибо поскольку египтяне, у которых израильское племя было в услужении, многим животным воздавали божеские почести и дурно пользовались ими...

Понятно. Суть - порочный человеческий фактор... Был, есть и будет.

цитата:

Нечистыми некоторых животных Моисей назвал, стремясь оградить свой народ от поклонения им.

цитата:

Соответственно и наличие собаки в доме никоим образом не может помешать благодати. Отгоняет от нас эту благодать не собака, а наша греховная жизнь, освободиться от которой гораздо сложнее, нежели от собаки. Поэтому никакого препятствия для освящения квартиры наличие в ней собаки не представляет

Только вопрос данной темы не в этом.

цитата:

...давайте почаще обращаться к святоотеческому наследию...ведь только там мы сможем найти правильный ответ на те или иные вопросы...

Давайте обратимся... Только не думаю, что мы сможем там найти правильный ответ на вопрос "Кто является истинными авторами среднеазиатских волкодавов?..". Потому как ответ этот намного старше современных (ныне существующих) религий...

 Отправлено: 04.04.12 11:25. Заголовок: слобожане пишет: То..

слобожане пишет:

цитата:

Только вопрос данной темы не в этом

Может и не в том , но автор старпоста замесил все вместе-религию и историю породы,что собакам отдавали должное только люди исповедующие Авесту , а другие религии считали собак нечистыми, что порода появилась и выжила благодаря древним ариям и вопреки исламу....как то так

 Отправлено: 04.04.12 11:50. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

Может и не в том ,

Конечно, вопрос не в том, как сейчас ТОЛКОВАТЕЛИ от религий пытаются "соскочить" с темы.

Вали теперь всё на Моисея - он виноват, что НАЗВАЛ. Назвал для чего ? Для того, чтоб не поклонялись животным ? Которым ?
Собакам египтяне поклонялись - нечистое животное собака ? А котам не поклонялись ? Ни разу ? Коты - чистое животное.
Коты - читстыииии, домашняииии , все как один, особливо - церковныя, по нужде токмо в деревянный толчок бегают на прицерковном участке ! Ага ! А то, что бабульки из-под алтаря говно кошачье лопатами выгребают - так то всё не от котов. А собака - нечистая, вонючая, "гадящая везде, как потаскуха" - написано же было у зороастрийцев, так и есть - наср..ть может везде, хоть и приучена на улицу ходить ! Но ! наср...ть может ? Теоретически ? Может ! А потому - не пущать ! А то ещё вдруг кто из прихожан ьво время молитвы перед очами своими узреет собаку, да решит, что и ей молиться надо ? Косяк ! Не для того иудеи свалили из Египта, чтоб нам сейчас в рассейских городах молиться на собаку !

 Отправлено: 04.04.12 13:02. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Не для того иудеи свалили из Египта, чтоб нам сейчас в рассейских городах молиться на собаку !

Ээээ, как бы это по мягче выразиться. Не надо молиться на собак. Надо любить их, да и всех остальных животных, уважать, обеспечивать им нормальные условия жизни. А может быть, даже учиться у них преданности, всепрощению и любви.

цитата:

Не предадут,не кинут,не подставят...И за обиду вам не отомстят никак...В беде не бросят,умирать вас не оставят...ЛЮБИТЬ УЧИТЕСЬ,ЛЮДИ,У СОБАК!!!

и еще

цитата:

Он - ваш друг, ваш партнер, ваш защитник, ваша собака. Вы - его жизнь, его любовь, его лидер. Он будет ваш, преданный и верный, до последнего удара своего сердца. Вы его должник, чтобы быть достойным такой преданности

Очень правильно и емко. А молиться... Пусть каждый молится своему Богу, но помнит всегда о том, что он ПРОСТО человек, но не Бог и не ему решать кому и как жить на этой Земле. Собака была первым зверем, которого одомашнил Человек и не знаю, как бы сложилось его (Человека) последующее развитие, если бы у него не было бы такого преданного друга и помощника, как собака. А сколько людей спасли собаки и на войне и в мирное время, невзирая на то, какой эти люди национальности и какую религию исповедуют. Отношение к животным у людей той и иной религии прямо пропорционально общему уровню образованности представителей этих религиозных конфессий. Ведь приносят же еще в жертву животных чтобы задобрить Бога. На заре Христианства тоже приносились жертвы. Сейчас этого нет. Я не знаю, но думаю, что к собакам так относятся потому, что просто разумом еще не доросли до того, чтобы понять и оценить все то, что делали и делают собаки для человека на протяжении всего жизненного пути, пока они (собаки) идут рука об руку с Человеком. Помогая ему всегда и во всем, защищая его самого и его имущество, помогая ему добывать пропитание, спасая его жизнь, когда она (жизнь) в опасности. Вот как-то так...

 Отправлено: 04.04.12 13:14. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Коты - чистое животное.

Нет.

Чистые - те, что ходят на копытах и жуют жвачку.

 Отправлено: 04.04.12 13:38. Заголовок: Асулла-Самара1 http..

Асулла-Самара1

цитата:

Пусть каждый молится своему Богу, но помнит всегда о том, что он ПРОСТО человек, но не Бог и не ему решать кому и как жить на этой Земле.

 Отправлено: 05.04.12 12:23. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Коты - читстыииии, домашняииии , все как один, особливо - церковныя, по нужде токмо в деревянный толчок бегают на прицерковном участке

кто Вам сказал-что коты относятся к "чистым животным "?
Андрей Fifth пишет:

цитата:

А то, что бабульки из-под алтаря говно кошачье лопатами выгребают - так то всё не от котов.

Вам часто приходилось видеть такое действо?
Б.А.В. пишет:

цитата:

Чистые - те, что ходят на копытах и жуют жвачку.

Не совсем так, к примеру и лошадь и верблюд в ветхом завете причислены к нечистым
А вообще уже упоминалось , что святые тексты нельзя трактовать дословно и примитивно , вот лошадь была названа нечистой , а некоторые виды саранчи-чистыми , вот и разберись...сначала делили на чистых и нечистых относительно пригодности принести в жертву , потом относительно употребления в пищу ...Предполагаю . что исходить надо из того- что нельзя из животного делать бога , поклоняться и любить его больше бога и человека , созданного по образу и подобию , любовь к человеку должна превышать любовь к животному ,

 Отправлено: 05.04.12 12:40. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Конечно, вопрос не в том, как сейчас ТОЛКОВАТЕЛИ от религий пытаются "соскочить" с темы.

толковать религую как раз таки пытаетесь Вы , уважаемый Андрей Fifth , все животные , ходящие на лапах и имеющие когти, все хищники( плотоядные) и всеядные( свинья)-относились к нечистым

 Отправлено: 05.04.12 12:49. Заголовок: в ряде религий , даж..

в ряде религий , даже чистое животное . умерщвленное неправильным способом , превращалось в нечистое и не годилось ни в пищу ни в жертву , так что все весьма неоднозначно , многие религии осуждают жестокое обращения к любому живому существу, как к божьему созданию ...

 Отправлено: 05.04.12 12:53. Заголовок: а вообще события про..

а вообще события произошедшие 10 000 тыс лет назад к истории породы имеют такое же отношение , как и происхождение людей от одной проматери( ряд весьма серьезных исследований подтверждает это ) , мать то одна- а люди вона какие разные

 Отправлено: 05.04.12 18:30. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

а вообще события произошедшие 10 000 тыс лет назад к истории породы

Вы определились бы, мадам Брошкина : то у вас Авеста в одно время с Библией написаны, то уже события эти произошли 10 000 лет назад.

мадам Брошкина пишет:

цитата:

к примеру и лошадь и верблюд в ветхом завете причислены к нечистым

А в исламе - и лошадь, и верблюд - чистые животные, и ишак - чистый. Грязными они считаются только тогда, когда вспотеют. А сухие они - чистые. И после них можно пить воду, даже одновременно - пусть хоть и из одной лужи. А после собаки - нельзя, потому как собака - наджис глистатый, хуже говна ! Семь раз помыть миску после собаки надо.

мадамБрошкина пишет:

цитата:

А вообще уже упоминалось , что святые тексты нельзя трактовать дословно и примитивно

Так о том и речь, что вчера одно сказано-истолковано - это истина на вчера, сегодня другая обстановка - сегодня так трактуем-толкуем, как на сегодняшний день выгодно, а что вчера было сказано - это уже ересь, завтра - а завтра мы и будем посмотреть...

мадам Брошкина пишет:

цитата:

Предполагаю . что исходить надо из того- что нельзя из животного делать бога , поклоняться и любить его больше бога и человека

А кто из животного делает бога ? Зороастрийцы приравнивали собаку к человеку, а не к богу. О поклонении человека каким-то животным, как богам - это к пра-египтянам вопрос, даже никак не к нынешним египтянам, нынешние - те все арабы.
В ряде случаев в зороастрийских храмовых обрядах или в религиозных ритуалах можно было недостающее для ритуала количество людей восполнить собаками. И, как я уже писал, высшая преданность собаки человеку возводилась в ранг образца преданности человека всему божескому, так же человек должен был быть предан Ахура Мазде.

цитата:

А то, что бабульки из-под алтаря говно кошачье лопатами выгребают - так то всё не от котов. мадам Брошкина пишет:Вам часто приходилось видеть такое действо?

Для того, чтоб это видеть часто, как нас учит теория вероятности, надо хотя бы часто в церковь ходить : хотя бы регулярно по воскресеньям, как тут ходят, на форуме, многие верующие ! Да, мадам Брошкина ? И ходить надо во внеслужебное время, в том смысле - что не вовремя службы, а тогда, когда идёт подготовка церкви к службе.
Мал я был тогда, восемь лет мне было, под Одессой мы жили. Аккурат перед отправкой нас всех(нашей семьи) в Венгрию к новому месту службы отца, поехали мы в Одессу. Зачем - не помню, только помню, что мы забрели в собор. Мне было всё интересно, под сильным ярким впечатлением я был от собора - впервые посетил. И больше всего меня поразила акустика ( слова я этого ещё не знал, конечно), хор распевался - я стоял, как вкопанный - слушал. Видимо моё ухо, ухо будущего меломана, уже тогда было настроено на качественный звук. В Венгрии хаживали с мадьярами в католические соборы. Понятно, что больше всего мне понравился орган.
Но, вернёмся к православному одесскому собору. Дошли мы до алтаря, а там, за оградкой, скрючившись, какая-то бабулька кому-то : "От зараза ! Опять пристроилась ! Ну как - брысь отседова!" Кому это было сказано, я не отследил, потому как, очевидно, кошка свалила своими партизанскими тропами. А потому я пристал с вопросами к родителям : "Почему "брысь" и за что ?" Мне втолковали : кому, за что и почему, в отличие от собак ( которых выгуливают ), коты частенько могут делать всё, что им надо там, где они захотят или решили это делать там и только там.
Много позже я вспоминал этот случай уже в другом разрезе церковных понятий. Вопрос : что делала эта бабулька в алтарной зоне ? Пыль вытирала-котов гоняла - это понятно, а кто её туда пустил ? Ведь "низзя" же "девкам" к алтарю-то !
Кстати, мадам Брошкина, Вас такая дискриминация по половому признаку не напрягает ? Нет ? А паранджа ? Хрен с ним-то : ограничились бы одним хиджабом, паранджу для чего было изобретать ? Коран ? В Коране сказано: " прикрывай голову и грудь" И никаких инструкций по заматыванию женщин в мануфактуру нет. А почему с женой ( или наложницей) можно уединиться только дома ? А в дороге где или в гостях - женщина находится только в специально отведённом для женщин месте, причём, как правило - в подвале, через стенку с верблюдами ? А почему во время месячных женщине нельзя сходить на кладбище, чтоб помянуть усопших ? Ааааааа - "низзя" потому, что может капнуть кровью на могилку какую, а кровь - тоже наджис : пока внутри - нормально, а как вышла наружу - наджис, как и говно, пока внутри - нормально, а как вышло - ну, понимаете...
Опять же у зороастрийцев к женщинам достаточно бредовый подход. Пока беременная - холят и лелеят, а как родила - отношение как к скотине последней : отдельно ото всей семьи гниёт в холодном помещении - у неё даже для обогрева огонь святой не разведут, кормят женщину практически отбросами, дитё приносят только для кормёжки. А всё - как бы чё не вышло, нечистая сила округ родившей носится. И смертность среди младенцев и самих женщин родивших ничему не учит.
Для меня, атеиста-материалиста, всё вышесказанное ( причём самая малая доля того, что ещё могу сказать) - вот это всё истинное мракобесие, дремучесть и возведение откровенного скотства в ранг благодетели.

Возвращаясь к бабульке одесской из храма православного. Ну, кому ещё говно кошачье из-под алтаря выметать ? Сам батюшка что-ли пойдёт веником шарики кошачьи на совок собирать ? Подумаешь - алтарь ! А с другой стороны - бабулька-то эта и не женщина вовсе, климакс уж давным давно прошёл, рази ж она - женщина ? Так - тень в платочке... И ничё ни с храмом, ни со святостью алтаря, ни с верой истинной не случится, если бабулька с тряпкой мокрой покрутится у алтаря - порядок наведёт.

Опять что-то не так говорю ? Всё не так ? Опять я всё истолковал в свою пользу ?

 Отправлено: 05.04.12 20:49. Заголовок: Андрей Fifth Cum pr..

Андрей Fifth
Cum principia negante non est disputandum
Вы циник

 Отправлено: 05.04.12 21:41. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

то у вас Авеста в одно время с Библией написаны, то уже события эти произошли 10 000 лет назад.

2 ооо лет нашей эры+ до нашей эры описываются события за 6-8 тысяч лет...примерно конечно...Андрей Fifth пишет:

цитата:

Мал я был тогда

Я почти до полтинника была уверена, что видела нечистую силу и ангела. с нечистой силой все более менее разрешилось -когда я была настолько мала и не слушалась мать отца- она велела своей младшей дочери переодеться бабой Ягой и когда я настояла на своем и вышла за ворота в сумерках- то навстречу шла нечесть... с перепугу я махом угомонилась...( тетка молчала об этом 4 десятка лет )
С ангелом все сложнее- свидетель этого события-другая моя бабка-уже убралась с этого света, но когда я ей сказала что в абсолютно пустой комнате я видела существо с двумя белоснежными крыльями и слышала как они трепещут- она сказала-ангел прилетал... и трактовать детские воспоминания можно как угодно
Андрей Fifth пишет:

цитата:

Пыль вытирала-котов гоняла - это понятно, а кто её туда пустил ?

А было времечко, что в храмах и торговали...
Андрей Fifth пишет:

цитата:

Кстати, мадам Брошкина, Вас такая дискриминация по половому признаку не напрягает ?

Абсолютно не напрягает....это мне до фонаря....В нашем обществе хоть "баб в мануфактуру" и не заматывают, однако дискриминацию по половому признаку никто не отменял , поэтому что бы пробиться хоть куда то женщинам приходиться на порядок быть выше и лучше мужчин , т.к. при абсолютно равных исходных данных ( возраст , опыт . образование и прочее), предпочтение отдадут мужчине , и по фиг , что мы с открытыми лицами...принцип то тот же..
Андрей Fifth пишет:

цитата:

Для меня, атеиста-материалиста

А тут у Вас как всегда- мухи и мед вместе- атеист и материалист- , это как говорят в Одессе- две большие разницы..
И опять таки , для сегодняшнего собаководства это фиолетово, кто , как и в чем .....

 Отправлено: 05.04.12 21:57. Заголовок: лёка Латынь из мо..

лёка ,однако:

Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтобы эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.

 Отправлено: 05.04.12 22:14. Заголовок: лёка пишет: Cum pri..

лёка пишет:

цитата:

Cum principia negante non est disputandum

Это я-то отвергаю основные положения ? А потому со мной спорить невозможно ? Лёка, не валите с больной на здоровую. Я только констатировал то, что прописано в основных положениях. Ну, а то, что я положил на эти положения - так я и не скрывал и скрывать не собираюсь. Это - к вопросу о цинизме.
Вы на исповеди расскажете священнику о походе к гинекологу ? А гинекологу расскажете о непорочном зачатии, о котором Вам поведал священник ? А спросите ещё у батюшки своего, что он думает о трансгендерах ? В частности - о канадке, о которой третий день подряд все каналы наперебой рассказывают. Они, отцы святые, как тут было сказано - впереди планеты всей по всем научным направлениям, прям двигатели науки : если б не церковь, так и в космос не полетели бы, ни экстракорпорального оплодотворения не придумали - тоже вариант непорочного зачатия, кто ж как не церковь напрямую участвовала в научных разработках. Так вот, богоугодное ли это дело : из бабы мужика делать, а из мужика - бабу ? У нас православные отцы ещё педерастов венчать не начали ? Нет ? Ну, ничего, вот сблизятся с церковью западной, на что так в последнее время вся церковь православная нацелена, опыта наберутся, добрей ко всем человекам станут - тому ведь учит Отец ? Всяк человек - созданье божие ! Вот насоздавал всяко-разно и велел любить ближнего своего аки себя. Вот отцы наземные и прониклись этой истиной всевышней - любовью да пониманием души человеческой - ну хочется двум "мужикам" или двум "бабам" стать мужем и мужем или женой и женой - так тому и быть ! И до того любовь церкви дошла до всех : и до взрослых. и до детей, что в конце-концов вылилась в международную сеть священников-педофилов. Ну, так вот : скоро ли сближенье церквей восточной и западной ? Когда хоть в экстазе сольются ?

 Отправлено: 05.04.12 23:12. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

когда я была настолько мала и не слушалась мать отца- она велела своей младшей дочери переодеться бабой Ягой и когда я настояла на своем и вышла за ворота в сумерках- то навстречу шла нечесть..

нечисть пишется через "и" - проверочное слово "нечистый"- слово с ударением на "И" - проверяемую букву.
А за пояснение - спасибо большое. Теперь хоть буду знать, почему ни одна кошка ни в одной церкви не наср..ла за всё время с момента написания Библии и по определению не могла этого сделать. Аргумент. Мощная доказательная база. Спасибо.

 Отправлено: 06.04.12 10:10. Заголовок: Андрей Fifth пишет: ..

Андрей Fifth пишет:

цитата:

Аргумент. Мощная доказательная база. Спасибо.

по мнению моего психолога, в каждом мужчине живет мальчик. Когда мужчине нечего сказать . то он "включает " своего ребенка , и приводит мощный детский аргумент: сама дура...а Я, а Я...а ты , а ты- пишешь с ошибками....детей не обижаю, подожду когда проснется взрослый.

 Отправлено: 06.04.12 10:16. Заголовок: Ладно, потеоретизиро..

Ладно, потеоретизировали, предлагаю к практике перейти : к реалиям дня сегодняшнего. А именно, к тому, что взгляды людей на "истинные" догмы дня вчерашнего всё-таки меняются. И в данном случае - в лучшую сторону. На мой взгляд.

Были мы когда в Азербайджане у кореша моего армейского, которому я дочечку от моего Хана подарил, возил нас Шахин ( так друга моего зовут) в горы к своей тётке по отцу. Деревня называется Лахыч, жутко знаменитое место - туристов туда возят со всего света. Окружен Лахыч такими горами:





По такой дороге туристов-то возят.





Понимаю, что такими фото мало кого удивлю, но, для полного представления того места, где мы были, думаю, не помешает.
А вот так выглядит сам Лахыч. Деревня-музей, охраняется государством. За 300 лет ни одного камня не тронули.





А гостили мы у этой женщины - неофициальной главы поселения, тётки моего друга по отцу. Зовут её Хаджи-ханум, а потому "Хаджи", что хадж в Мекку совершила, чем далеко не каждый мужчина может похвастать. А как звали раньше - теперь не важно: Хаджи-ханум, и всё ! Славится Хаджи-ханум ещё и тем, что лично, по заказу Президента Азербайджана, делает знаменитые иранские ( азербайджанские ) ковры ручной работы для глав государств и правительств других стран.



Это фото я сделал на утро следующего дня, когда кофеёк под сигаретку цедил на веранде под нежным ноябрьским азербайджанским солнцем. В руках видите у неё что ? Тарелка со свежесваренной лапшой домашнего приготовления ( они там, в горах, ни одной макаронины из магазина за всю жизнь не съели, покупная только мука, всё остальное из неё - исключительно своими силами ) вперемешку со свежеобжаренным бараньим фаршем - ещё парок шёл от блюда. Это она сама по утряне подсуетилась, приготовила ! Идёт, значит, Хаджи-ханум по веранде с кухни и мне так рукой машет, мол, пошли. По-русски - ни слова ( в отличие от Баку, где все ! я сам был поражён, от стариков до детей малых говорят по русски ! )только по французски пару-тройку знает ( сама над собой смеялась - типа, здрасьте, как дела, как погода - для завязки разговора с зятем, а дальше - через дочь-переводчика, она, старшая дочь замужем за французом, в Швейцарии проживает). Я - в непонятках, куда идти-то ? А она на тарелку показывает и потом вниз на машину рукой машет и говорит " Хан" ! Ханя в "спортейдже" шахиновском, на котором мы приехали, ночевал ( вон, видно - голову поднял, пасёт поляну) Любая машина, в которой мы пару минут посидели - всё, дом родной, принят под охрану и оборону.
Ну, мы и пошли Хана кормить.



А после этого Хаджи-ханум тут же, во дворе, подошла к крану, где всю посуду мыли, выдавила на губку "фери", помыла тарелочку, ополоснула, вытерла о висевшее у рукомойника полотенце и вернулась к машине. И ведь знала она, что у нас с собой две миски - для питья и для еды, а всё равно в свою тарелку положила еду для Хана.
Достала конфетку из кармана, развернула и сама, с ладони, дала её Хану. И руки после этого мыть не пошла !!!! О как ! Не наджис, оказывается, собака-то для человека, хадж в Мекку совершившего ! Не иначе, как арабы тамошние просветили Хаджи-ханум.
Я потом Шахину устроил "допрос с пристрастием" на эту тему. На что получил ответ в чисто восточном стиле : " Всё течёт, мой друг, всё изменяется. Что было истиной вчера, сегодня может быть не тем, чем мы это вчера считали! "

 Отправлено: 06.04.12 16:49. Заголовок: Андрей Fifth Отличн..

Андрей Fifth Отличные фото! Интересно рассказываете!