Отправлено: 19.01.10 17:32. Заголовок: Что для вас рабочая собака, или злоба VS доброжелательность.

Навеяно некоторыми из обсуждаемых здесь, и не только здесь темами. Рабочие качества. Что под этим словосочетанием должно подразумеваться? Я поняла пока одно - каждый вкладывает в это свой смысл. Для кого-то это - агрессия ко всем посторонним. Для других...

Что хотелось бы прояснить для статистики:
1) Ваше мнение - в каких ситуациях собака должна проявлять злобность, а когда - просто обязана быть лояльной, а когда - просто доброжелательной?
2) Степень, так сказать, проявления агрессии. Просто часто вижу словечко "сожрать", и глаз оно мне режет.
3) Табу на проявление не то что агрессии, а недовольства.

 Отправлено: 24.02.10 23:56. Заголовок: Ber Aladga пишет: Э..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Это не мои слова... Это ваши слова, Bakkara

Я,собственно вас лично ,не имел в виду.
Ber Aladga пишет:

цитата:

Речь шла о том, что рабочие качества, на мой взгляд, умение оценивать ситуацию и адекватно реагировать - охранять и защищать

Каким образом это связано с выставкми?
Ber Aladga пишет:

цитата:

Более показательны в этом смысле тестовые испытания

Уж позвольте усомниться,я не являюсь ярым сторонником тестов,но поездил и понаблюдал(и своих выставлял) достаточно.Как на выставках есть трусы,так и на тестах есть откровенно малопородные животные,но деруться классно, и метизация в тестах не такой уж безызвестный факт.А уж убедить меня в том что драка двух собак может выявить наиболее правильное анатомически животное,или она именет отношении в работе по волку и подавно не получится,волк это волк,а собака -собака,и тем более к охранно защитным качествам

 Отправлено: 25.02.10 16:48. Заголовок: Bakkara gbitn: А уж ..

Bakkara gbitn:

цитата:

А уж убедить меня в том что драка двух собак может выявить наиболее правильное анатомически животное,или она именет отношении в работе по волку и подавно не получится,волк это волк,а собака -собака,и тем более к охранно защитным качествам

О драке речь и не шла. Но, если у собаки есть анатомический изъян, то опытный хэндлер может его и замаскировать (зависит от степени проявления), а в поединке ничего не замаскируешь. А то, что на выставках есть откровенно плохие собаки это не секрет. Тем более, что речь шла совсем не о выставках. Если собака работает, то она и на выставке будет охранять своего владельца и его имущество, а степень проявления зависит от воспитания, а если она не работает - то не работает. Растравить можно - но это не работа.
Что касается волков - если живешь в деревне или на окраине небольшого городка, а то и ездишь со своими собаками в лес, бывают и неприятные встречи и не всегда с бродячими псами. Я говорю за себя в данном случае и "рабочие качества" не пустые слова. Если у собаки проблемы с анатомией, она не работник, а смертник...

По Вашим словам получается, что и встреч волка с собакой не бывает

цитата:

волк это волк,а собака -собака

. В большом городе может быть, там у собаки функции другие - там опасней человек...

 Отправлено: 25.02.10 19:06. Заголовок: Ber Aladga пишет: Т..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Тем более, что речь шла совсем не о выставках

Так не я начал
Ber Aladga пишет:

цитата:
а если выставочная, то она чаще всего слишком "спокойна" на охране
Просто хотел обьяснить что не надо из выставочных слишком спокойных делать,разные есть
Ber Aladga пишет:

цитата:

А то, что на выставках есть откровенно плохие собаки это не секрет

а на тестах нет.
Ber Aladga пишет:

цитата:

а в поединке ничего не замаскируешь

да что вы,один пример про известных собак,был на украине кобель ,звали его Мурат,я думаю все его знают,так у него проблемы с задними были,он в ринге все бои лежа выигрывал,только благодаря исключительной силе духа.И таких примеров немеряно
Ber Aladga пишет:

цитата:

Растравить можно - но это не работа.

В смысле научить?а что это?
Ber Aladga пишет:

цитата:

По Вашим словам получается, что и встреч волка с собакой не бывает

НЕ передергивайте,я написал что не вижу связи между тестами и работой по волку

 Отправлено: 25.02.10 20:55. Заголовок: Ничего я не передерг..

Ничего я не передергиваю. Если собака не работает на тесте, где гарантия, что она сработает с волком? А что касается Мурата, то изъян в анатомии не исключает бойцового духа. А собак с проблемными ногами в разведении не используют, разве что эта проблема - травма, а не генетика или недостатки выращивания. Если азиат не дерется, он не работает по волку! Спросите любого пастуха в Туркмении, а я это знаю не понаслышке - я там родилась и детство мое прошло в удаленном гарнизоне Октепе, где на сотню километров только один Дада и жил со своими овцами, белой верблюдицей и собаками!!!!!!! Уж что такое волк и шакал знаю. Да и в нашей Березе сталкивалась и с волками, и с бродячими собаками. Не скажу, что всегда мой кобель выигрывал без помощи своей суки, но несколько стычек было. Другое дело, что волки звери умные и если за собой силы не чуют, то и в драку не ввязываются или быстро выходят из нее. А у собаки задача не убить, а отогнать волка!!!! Смертельные схватки не часты, даже в Туркмении.

Но оставим эмоции и обиды, хотя зацепили вы меня не на шутку... Одних шоу-выставок для нормальной оценки собаки мало, нужна система тестирования. И отбор должен быть с четким пониманием цели - для разведения шоу-собак, для разведения сторожевых собак (охранные собаки в моем понимании нечто иное) или иных целей.

 Отправлено: 25.02.10 22:52. Заголовок: Ber Aladga пишет: Е..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Если собака не работает на тесте, где гарантия, что она сработает с волком?

А вы даете гарантию что те собаки которые деруться на тестах сработают при отаре по волку,очень мне сомнительно
Ber Aladga пишет:

цитата:

И отбор должен быть с четким пониманием цели - для разведения шоу-собак, для разведения сторожевых собак (охранные собаки в моем понимании нечто иное) или иных целей.

ага,еще предлагаю в ФЦИ заявить как отдельные породы,оранный сао,сторожевой сао,бойцовый сао,и стандарты для всех разные ,не систему тестирования для всех разную придумывать надо,а пытаться все эти цели соединить в одной собаке породыСАО

 Отправлено: 26.02.10 08:19. Заголовок: из статьи г-на Райзе..

из статьи г-на Райзера http://www.gsd.ru/raiser-ellection

"...В то, что собака может быть хорошей и красивой одновременно, не верит уже никто. Еще 15 лет назад мы объяснили некоторым мечтателям, что сочетание “хорошего” и “красивого” дает ни хорошую собаку, ни красивую. Понятие “универсальная собака” далеко от реальности..."

 Отправлено: 26.02.10 11:56. Заголовок: А не кажется Вам, до..

А не кажется Вам, дорогие коллеги, что мы в пылу дискусси на очень нужную и больную тему отклонились от обсуждаемой темы? Ведь речь, кажется, шла о степени проявления агрессии и стоит ли считать таковую проявлением рабочих качеств?

Так вернемся к рабочим качествам. Что это? Можно ли считать приведенный ниже эпизод одним из проявлений таковых?

На одной из выставок, рядом с нами расположилась дама с собачками, породу не помню, но маленькие, лохматенькие. Оставили вещи, разложились. Отошли от своих на метра полтора (из поля зрения выпали) до соседей, пообщаться. Через несколько минут слышим крик нашей дамы, мы туда в ужасе. А оказалось, что ее собачки выбрались из переноски, залезли к моей суке под пузо и угрелись там, хозяйка зовет их в ринг выходить, а они категорически отказываются. Когда же хозяйка решила извлечь своих собак силой, Жадька просто стукнула ее намордником по рукам, мол, не лезь к детям. Подошли мы, собачек забрали, отдали хозяйке, та убежала в ринг., а я начала свою отчитывать, чтоб не лезла не в свое дело, нечего чужих охранять. Моя обиделась, в ринге сработала четко, но без настроения. А потом, уже соседка со своей мелочью просила, чтобы мы за ее питомцами присмотрели, так Жадька всю переноску к себе забрала и оберегала маленьких. Причем, под охрану взяла даже вещи нашей соседки. Но отдавала все только при нашем непосредственном участии, самостоятельно женщина ничего не могла забрать. Специально потом проверили. А на тестах, сколько не пытались заставить охранять перчатки или сумку, не получалось.

 Отправлено: 26.02.10 12:44. Заголовок: материнский инстинкт..

материнский инстинкт =)
ни о чем не говорит

по моему мнению "доброжелательность собаки" не обязательна
это не хорошо и не плохо, и не обязательно
т.к. ее наличие или отсутствие не характеризует хорошую собаку

злоба также бывает трусливой

 Отправлено: 26.02.10 16:04. Заголовок: Согласна. Но все так..

Согласна. Но все таки, как сформулировать поточнее, что же такое рабочие качества у азиатов и как определить есть они или нет? Согласитесь,выставки, даже прекрасно организованные и с неподкупными судьями могут выявить только морфо-физиологические достоинства или недостатки собаки. Кое-что из характера или воспитания может вылезти.
Для себя лично - можно пригласить специалиста из соответствующей организации, имитировать нападение или проникновение и тому подобное.
А для плем. работы нужны документы. Их можно получить на клубных тестах. Но показательны ли они?

 Отправлено: 26.02.10 16:15. Заголовок: Ber Aladga пишет: И..

Ber Aladga пишет:

цитата:

Их можно получить на клубных тестах.

как правило, получают документы о прохождении клубных тестов ВСЕ, кому они нужны Если собачка подкачала, то ей "помогает" хозяин Деньги надо отбивать, за покупку-выращивание-выставки, и тесты этому - не препятствие

 Отправлено: 26.02.10 18:29. Заголовок: 8 Марта пишет: как ..

8 Марта пишет:

цитата:

как правило, получают документы о прохождении клубных тестов ВСЕ, кому они нужны

Эта проблема решается очень просто. Тесты должны быть публичными. Такие же как и ТИ-бои, с видеозаписью при куче зрителей. На такой тест липу сделать сложнее, да и "доброжелатели" всегда бдят .

 Отправлено: 27.02.10 07:47. Заголовок: Согласна. Но не сдел..

Согласна. Но не сделают ли из этих тестов очередную кормушку? И потом, на сколько я знаю, официально тестовые бои у нас в России запрещены. Все чемпионаты, и прочие мероприятия, по большому счету, полулегальны!!! Так как быть? Продолжать неофициалку? Или все-таки добиваться от НКП и РКФ официального признания тестовых поединков как мероприятия для племотбора? Выскажитесь на эту тему...

 Отправлено: 27.02.10 09:22. Заголовок: По идее должен быть ..

По идее должен быть норматив тестирования характера собаки.
Не спортивный норматив типа защитной или караульной службы, а именно практический тест.

Как это видится мне. Проводит специалист, без подготовки собаки, в определенном возрасте, на наличие обязательных для алабая качеств - территориального инстинкта, активной агрессии при угрозе хозяину или собаке, социальное поведение - поведение на чужой территории, отношение к детям, сукам и щенкам.
Тот же бой может быть частью теста - для определения стойкости к боли и желания доминировать.

Ничего невозможного нет, но дело как бы остается на совести хозяина, пока нет системы, регламента, организации в конце концов.
Алабай наша порода, и за нас никто ничего не придумает, пока мы сами не организуемся.

 Отправлено: 27.02.10 09:29. Заголовок: Еще хотелось бы доба..

Еще хотелось бы добавить, в качестве одной из обязательных проверок - пробежка собаки определенное кол-во километров.
Кстати сколько должен пробегать взрослый здоровый алабай?
Мне кажется алабай должен уметь бежать бесконечно, а для теста достаточно будет поставить километров 15-20 ...
Вместе с требованиями породы по росту и весу с одной стороны, и выносливостью с другой - можно получить хорошую проверку анатомически правильно сложенных собак.

 Отправлено: 27.02.10 09:31. Заголовок: 8 Марта пишет: как ..

8 Марта пишет:

цитата:

как правило, получают документы о прохождении клубных тестов ВСЕ, кому они нужны

Знаете ли Вы, что такое тесты для плем. разведения? Я по обязательные тесты "Т".
Они НАСТОЛЬКО элементарны, что не сдать их нужно умудриться. И, если уж собака не прошла этого тестирования(если не смогла), ей совсем необязательно участвовать в разведении.
Ber Aladga пишет:

цитата:

А на тестах, сколько не пытались заставить охранять перчатки или сумку, не получалось.

Здесь Вы не про тесты говорите, а про проверку рабочих качеств. Т.е. про рабочие испытания. Это -НЕ тест.
MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Эта проблема решается очень просто. Тесты должны быть публичными. Такие же как и ТИ-бои, с видеозаписью при куче зрителей. На такой тест липу сделать сложнее, да и "доброжелатели" всегда бдят .

Так они и есть публичны. В клубах, кажется раз в квартал, проводится тестирование. Могут присутствовать все желающие.

 Отправлено: 27.02.10 10:13. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Так они и есть публичны. В клубах, кажется раз в квартал, проводится тестирование. Могут присутствовать все желающие.

Возможно этого недостаточно. Может было бы лучше делать это на выставках в обязательном порядке. Правда думаю желающих посетить выставку было бы меньше. Хотя может я и ошибаюсь.
Байбури Шанди пишет:

цитата:

Они НАСТОЛЬКО элементарны, что не сдать их нужно умудриться.

Да это плохо. Конечно тест должен быть другим.

 Отправлено: 27.02.10 10:22. Заголовок: Ludens пишет: По ид..

Ludens пишет:

цитата:

По идее должен быть норматив тестирования характера собаки. Не спортивный норматив типа защитной или караульной службы, а именно практический тест.

Он есть(тест на проверку ВНД), ему уже "100 лет", только не применяется.

 Отправлено: 27.02.10 11:56. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

(тест на проверку ВНД), ему уже "100 лет"

Ну и???

 Отправлено: 27.02.10 12:08. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Да это плохо. Конечно тест должен быть другим.

Этот тест принят для ВСЕХ пород, для которых он требуется. Поэтому и был разработан такой усредненный, общедоступный тест.
Некоторые собаки все-таки умудряются его провалить. Видела истеричную суку НО, которая просто не пошла в сторону кучки людей, истерично упираясь, взбрехивая и падая на спину. Владелец сказал, что она боится ветврача в халате, которого привлекли для массовости. Врача попросили отойти подальше. Потом попросили покинуть группу дресса в спецкостюме, потом уменьшили группу до 3х неподвижно и молча стоящих человек. Потом предложили владельцу "списать" эту суку. Владелец просто ушел в другой клуб.
Ну и КО с негасимой агрессией ко всем окружающим тоже на моих глазах этот тест не прошла. Все остальные участники тестирования(около 20 собак разных пород) благополучно его прошли.

 Отправлено: 27.02.10 14:40. Заголовок: Байбури Шанди Этот т..

Байбури Шанди Этот тест скорей на социализацию.

 Отправлено: 27.02.10 15:09. Заголовок: Ludens пишет: из ст..

Ludens пишет:

цитата:

из статьи г-на Райзера http://www.gsd.ru/raiser-ellection "...В то, что собака может быть хорошей и красивой одновременно, не верит уже никто. Еще 15 лет назад мы объяснили некоторым мечтателям, что сочетание “хорошего” и “красивого” дает ни хорошую собаку, ни красивую. Понятие “универсальная собака” далеко от реальности..."

Сомневаюсь, что эта статья,в плане работы собак,уместна для сравнения с работой сао,разная специфика.
Я не думаю,что что то может помешать сао быть красивым для выставки и при этом хорошо охранять свою территорию.
По поводу тестов,у нас в КСУ,например,отменены любые дрессировки,ну ниче не надо для вязки,в такой ситуации очень сложно,я думаю тут в действие должны вступать нац. клубы по породе,и вводить какие то обязательные тесты,но опять же , не хочешь их сдавать документы все равно получишь,так что ИМХО все ложится на ответственного заводчика,который будет самостоятельно вести отбор достойных по характеру производителей

 Отправлено: 27.02.10 15:28. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Этот тест скорей на социализацию.

Это общепринятый тест РКФ.

 Отправлено: 27.02.10 16:32. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Это общепринятый тест РКФ.

Он тоже необходим.

 Отправлено: 27.02.10 19:57. Заголовок: Может быть я не прав..

Может быть я не права, но тест на социализацию по честному проходит очень мало собак САО. Он, несомненно, нужен, но вот в какой форме? То, как он проводится у нас меня не совсем устраивает. Собака САО - охранник по сути, естественно, реакции у нее более резкие, и потом я ни где ни разу не видела, чтобы гуляли среди толпы людей с азиатом на свободно провисшем поводке и без намордника...

цитата:

Проводит специалист, без подготовки собаки, в определенном возрасте, на наличие обязательных для алабая качеств - территориального инстинкта, активной агрессии при угрозе хозяину или собаке, социальное поведение - поведение на чужой территории, отношение к детям, сукам и щенкам.

Идея очень интересная, но где найти такого специалиста? Из опыта знаю, что многие фигуранты отказываются тестировать САО и причин здесь много...
А механизм проверки - методика тестирования?

А вот, то что нужен комплексный подход в оценке собаки это несомненно! И правы, все, кто об это ранее уже говорил.

 Отправлено: 28.02.10 09:43. Заголовок: Bakkara, алабай и се..

Bakkara, алабай и сейчас красив. Дьявол кроется в деталях.

Согласен, усредненный тест ВНД совсем не подходит волкодаву.
Еще, если тест необязателен - в нем нет смысла.

 Отправлено: 01.03.10 15:46. Заголовок: Ber Aladga пишет: ..

Ber Aladga пишет:

цитата:

не видела, чтобы гуляли среди толпы людей с азиатом на свободно провисшем поводке и без намордника...

ну без намордника по закону низзя - а так мы по городу и в толпе у супермаркетов гуляем спокойно и не на натятутом поводке - естессно на коротком поводке - потому как опять по закону низзя...

 Отправлено: 05.03.10 09:28. Заголовок: Вот то-то и оно, что..

Вот то-то и оно, что по закону низзя!, а на тестах проверяют - поводок должен быть на сильном провисе. Мы в толпе тоже гуляем и даже без намордника, но под командой "рядом" и "люди, не трогай". Согласитесь, что существующие тесты не соответствуют действительности. Я предлагаю в теме накидать свои идеи по комплексному тестированию САО. Сама пока сформулировать предложения не берусь, я новичок на форуме, слишком много свежей информации, ее надо осмыслить соотнести со своими убеждениями, и уж потом рожать идеи. а то смутные видения вряд ли кого здесь устроят.