Здесь может быть размещен Ваш баннер. За подробностями обращайтесь в личку mihko или на мыло mihko@yandex.ru или mihko1972@yandex.ru



АвторСообщение



Пост N: 2952
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 15:02. Заголовок: Семья по назначению Чем опасно принятие спорного законопроекта о ювенальной юстиции


Семья по назначению
Чем опасно принятие спорного законопроекта о ювенальной юстиции

* Версия для печати
* Facebook
* Twitter
* VKontakte
* LiveJournal

Федор Куприянов, доцент Сретенской семинарии Московского патриархата,
Алексей Куприянов, член редколлегии журнала "Уголовный процесс"
"Российская газета" - Федеральный выпуск №5337 (258) от 16 ноября 2010 г.

Госдума отклонила во втором чтении закон о введении в России системы ювенальных судов. Но он дорабатывается и снова будет рассматриваться.

По замыслу авторов законопроекта такие суды должны рассматривать дела, где хотя бы один из участников - ребенок. По мнению победивших в Думе оппонентов, ювенальная юстиция - это серьезная угроза семье.

Во Франции такой закон действует, и сегодня в благополучной стране больше миллиона детей уже находятся в приютах и приемных семьях. Недавно это число увеличилось еще на единицу - у матери отняли ребенка по причине, что она "слишком сильно его любила". Несколько лет назад французов шокировал доклад генерального инспектора по социальным делам Пьера Навесы: "Колоссальное количество детей отнято у родителей и помещено в приюты и приемные семьи... Сотрудники социальных служб часто отнимали детей по анонимным телефонным звонкам, что та или иная семья в опасности". И в Германии, по сообщениям СМИ, ежегодно у родителей отбирают свыше 20 тысяч детей, ссылаясь на "недостаток ухода". Общее же число кандидатов в сироты уже приближается к полумиллиону.

Когда у нас начались разговоры о ювенальной юстиции, то декларировалось, что это будет система правосудия для несовершеннолетних с учетом условий жизни ребенка и родителей. При рассмотрении таких дел должны привлекаться социальные работники, специалисты-психологи.

Хотя о детских судах сказано немало, нет ни одного юридически закрепленного определения, что же такое - "ювенальная юстиция". Декларируется только специализация судов. Но еще в советское время там, где это было возможно по количеству судей (например, в Мосгорсуде), такая специализация была всегда и себя оправдывала. Сегодня нет препятствий для того, чтобы привлекать в процесс психологов и педагогов. Иногда это даже прямо предписывается уголовно-процессуальным законодательством.

Сегодня в местах лишения свободы меньше 5 тысяч заключенных, не достигших 18-летнего возраста. Как правило, это молодые люди, совершившие особо тяжкие преступления.

Никогда не забуду процесс подростков, забивших насмерть коваными ботинками (они в них и в суд пришли!) пьяненького соседа, который попросил не шуметь. Кто именно нанес смертельный удар, установить так и не удалось, и эти "детки", весь процесс просто насмехавшиеся над правосудием, получили условные сроки.

Один из телеканалов показал фильм, снятый сторонниками ювенальной юстиции в детской колонии. Воспитанники говорили примерно следующее: "Меня посадили за кражу пирожка. Я очень хотел есть!" Выводы авторов фильма были такими: несчастным детям общий со взрослыми суд жизнь исковеркал! Я очень удивился. У нас уже не сажают за пирожки. В конце фильма пошли титры с благодарностью работникам колонии и ее номер. Это была известная среди практиков колония, где содержались в основном убийцы.

В чем опасность внедрения у нас западных институтов?

Сегодня чиновник органов опеки попадает со своим делом о лишении родительских прав к "участковому" судье по гражданским делам. Для этого судьи такое дело не ежедневная рутина, а пока редкий случай. Он и относится к нему посерьезнее, чем к разбору скандала между соседями. А главное, такой судья не связан с органами опеки и попечительства слишком близкими отношениями. А теперь представьте себе в условиях России следующий "междусобойчик". Три-четыре дамы: чиновник опеки, психолог, педагог и "ювенальный" судья. Каждый день вместе в одной комнате. Как вы думаете, возможен тут отказ чиновнику, которому нужно решать свои задачи, давать план - в этом году защищено от плохих родителей на 10 детей больше, чем в прошлом? Тут еще и коррупционная составляющая просматривается.

В 2009 году в Чувашии судьей Верховного суда республики Городничевой и следователем следственного комитета республиканского МВД Мальцевой составлено "Методическое пособие для работников социальных служб, учреждений и органов системы уголовного правосудия". Вот как определяется ювенальная юстиция для внутреннего пользования без маскировки перед публикой:

"Целью судебного процесса должно являться не только установление истины и наказание виновного, а прежде всего защита прав ребенка, что может достигаться решением, направленным на восстановление внутрисемейных отношений в интересах ребенка".

Иначе говоря, в судебном решении, по мнению ювенальщиков, должны прописываться обязательные для исполнения родителями рекомендации по воспитанию ребенка в семье. Затем ювенальная система будет родителей жестко контролировать, например, путем опросов самих детей. А потом, когда родители не смогут выполнить решения ювенального суда, их будут лишать родительских прав и отбирать детей.

Читаем дальше это пособие. "Кейс-менеджмент - методика непрерывного индивидуального сопровождения несовершеннолетних, совершивших асоциальные проступки. Данная методика активно используется во многих государствах и представляет собой главную методику работы служб пробации".

В русском языке нет слова "пробация" - это заграничное название служб, похожих на гибрид нашей комиссии по делам несовершеннолетних и органов опеки.

Что же это за зверь такой - кейс-менеджмент? Это огромный простор для коррупции. Судя по методичке, смысл кейс-менеджмента в том, что за каждым ребенком, который совершил хотя бы один нехороший поступок, например, побил одноклассника, закрепляется личный куратор - кейс-менеджер. Тот вместо родителей контролирует его поведение путем сбора справок о нем: в школе, ДЭЗе и других местах, а главное - путем его личного опроса при встрече или по телефону. Причем в стандартный набор входят и вопросы о поведении родителей: "Дружок, как там сегодня ведут себя твои родители? Как воспитывают? Ночевал ли папа дома? Что на ужин? Уроки у тебя проверили? Налоги заплатили?" Так, оказывается, "государственный воспитатель" изучает условия жизни ребенка, включая его отношения в семье, и ищет причины его поведения, например, в противоправном поведении его родителей.

Надо сказать, что в описанном пособии слова "семья" и "родители" упоминаются нечасто и исключительно в негативном контексте. Например, семья рассматривается (вы не поверите!) как "особое обстоятельство, увеличивающее риск криминализации либо повторного совершения правонарушения". Этому посвящен целый раздел, а о положительной роли семьи в воспитании ребенка, в его реабилитации после суда - ни слова!

Зато есть раздел о наказаниях детей, за которые надо наказать родителей. Это неприемлемые наказания: применяются физические наказания или неумеренно применяются иные наказания; часто используются крик либо угрозы; слишком жесткие правила (в том числе практика принуждения).

Кейс-менеджер, установив, что родители применяют неправильные, по его личному мнению, "дисциплинарные методы", записывает об этом в специальное "дело", форма которого уже разработана, и производит "обсчет выполнения родительских функций" (терминология сохранена) с помощью специального единого на все случаи жизни заграничного "ключа". И не дай вам бог не набрать в этом тесте необходимого количества баллов. Ваших деток ювенальный судья отнимет согласно списку литературы на английском языке к чувашской методике.

Чувашские судья и следователь разъясняют, что "стандартная оценка (то есть на основе этих бесконечных форм. - Прим. авт.) предоставляет качественную информацию для целей подотчетности руководства и принятия решений". Честно и откровенно!

Укрепившись, ювенальная юстиция, как и любая управленческая структура, сама себе будет искать работу и расширять сферу деятельности. Это неизбежно, и именно такой путь прошли Франция и Канада, где разлучение детей с родителями стало чуть ли не фетишем всей политики в области воспитания. Но и это еще не самое страшное.

Система ювенальной юстиции по своей сути неизбежно настроена против семьи, поскольку сам принцип этой системы - государству всегда виднее, что для ребенка лучше. Кейс-менеджер - начальник родителей. Французы его боятся как огня.

По словам святейшего Патриарха Кирилла: "Применение этих норм как в России, так и в других странах оборачивается человеческими трагедиями, но главное - разрушается само понятие святости и неприкосновенности семейной жизни".

Обратите внимание, что среди защитников и пропагандистов ювенальной юстиции и тотального государственного контроля за методами воспитания нет многодетных. Как правило, это или однодетные, или бездетные граждане, чаще одинокие женщины. И именно они берутся оценивать, правильно ли воспитывают детей в чужой семье! Недопустимо рассматривать действия членов семьи в отношении детей фактически без учета их особого статуса - статуса родителей, бабушек, дедушек.

Кстати, даже насчет повсеместного введения для детей отдельных судей надо все взвесить. У нас много судов имеют по три-четыре и меньше судей. Из них все уголовные и административные дела ведут один-два. В таких районах отдельный "детский" судья явно не будет загружен - подавляющее количество преступлений совершаются взрослыми. Может он, как и любой чиновник, боящийся потерять место, начнет искать себе работу? А если ювенальных судей учредить за малостью контингента только в областных центрах, то придется деткам ездить из деревни в город. Доезжать они, понятно, сами не станут. И их придется "этапировать".
http://www.rg.ru/2010/11/16/usticia.html<\/u><\/a>

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]





Пост N: 2953
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 15:05. Заголовок: вот такое проходит к..


вот такое проходит как-то не заметно...жить становится все страшнее

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
"Молчаливая" галлюцинация




Пост N: 1985
Откуда: Коломна
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 11:17. Заголовок: ирина у, а не все по..


ирина у, а не все понимают, чем это грозит. Всем кажется, что уж их-то это не коснётся. Это же про тех детей, которым плохо, а нашим хорошо. А я уже про одну семью у нас в городе знаю, не бедную, в которой сын позвонил куда-следует, пожаловался, что мать его угнетает (заставляла делать уроки и убирать постель). Было много проблем, теперь мать под надзором. Могут вызвать когда захотят, могут явиться с проверкой в любой момент. А сын чуть что, угрожает позвонить.

Та же ерунда начиналась в семье знакомого моего мужа. Я предложила сказать мальчику, что папа конечно огорчится, если у него сына отнимут, но в детском доме жить сыну, а не папе. Папа оказался мужчиной деятельным - он в довесок к этим словам ещё и по детским домам сына прокатил. Проблемы сразу исчезли, сын начал даже добровольно по дому помогать.

Но тут инициатива наказания родителей шла от детей. А ведь накапать на вас могут и учителя, и соседи. Таких случаев тоже полно.

На БАПе люди из Европы пишут, что на самом деле в Европе это уже целая индустрия по изъятию детей из одних семей и пристраивания их в другие. За каждого "спасённого" ребёнка ювеналы имеют деньги. А спасать и пристраивать куда легче детишек из приличных семей.

Форум БАП<\/u><\/a>

"Прекрасное дело — иметь убеждения. В этом — жизнь ума, или знак силы и твердости его. Но убеждение не есть верное ручательство за знание истины. Можно с убеждением держаться ложных мыслей..." Феофан Затворник.
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3023
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 11:46. Заголовок: леди я почему-то так..


леди я почему-то так и думала,что именно вы сюда загляните,неужели больше никого не касается?я знаю собирают в разных городах подписи,в основном многодетные родители против этого бреда,был пикет в Питере...

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
"Молчаливая" галлюцинация




Пост N: 1991
Откуда: Коломна
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:26. Заголовок: ирина у, да потому ч..


ирина у, да потому что я эту тему уже поднимала неоднократно - поэтому и заглянула.

Форум БАП<\/u><\/a>

"Прекрасное дело — иметь убеждения. В этом — жизнь ума, или знак силы и твердости его. Но убеждение не есть верное ручательство за знание истины. Можно с убеждением держаться ложных мыслей..." Феофан Затворник.
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 231
Откуда: Ростов -на -Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:28. Заголовок: у нас тоже на Ростов..


у нас тоже на Ростовском форуме против этого бреда целый форум образовался.Но к сожалению,пока,дальше бла бла и назначения постоянно переносимой даты сбора подписей не идет.У нас в области есть ювениальный суд ,он работает давно.Не слышала про отбор деток из семей.Хотя после прочтения данной статьи что то стало страшновато.Там в проекте сказанно,что неблагополучной семья считается в том числе ,если в доме ремонт-стройка,собаки бойцовских пород и т.д.

Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3026
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:40. Заголовок: грета пишет: у нас ..


грета пишет:

 цитата:
у нас тоже на Ростовском форуме против этого бреда целый форум образовался.Но к сожалению,пока,дальше бла бла и назначения постоянно переносимой даты сбора подписей не идет.

в Обнинске во всю собирают подписи...грета пишет:

 цитата:
обаки бойцовских пород и т.д.

пипец,сао приравнены к ним

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 232
Откуда: Ростов -на -Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:47. Заголовок: ирина у пишет: пипе..


ирина у пишет:

 цитата:
пипец,сао приравнены к ним


ну да,к чему и написала.Получается половина детей на форуме пойти должны жить непонятно к кому

у подруги ребенка бы уже давно забрали.Он постоянно куда то лез по мелкости и с синяками приходил в сад.А воспетке говорил,мамка бьет,шутник блин.Слава Богу у нас не Франция
и еще интересно,а как они будут определять правильную приемную семью? особенно без детей если она?
хочется верить что этот закон не примут все таки.

Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3028
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:49. Заголовок: грета пишет: а как ..


грета пишет:

 цитата:
а как они будут определять правильную приемную семью

очень просто правильная она заграницей,подальше от органов опеки...этот закон прошел одно чтение,уже о чем-то говорит

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Родственница




Пост N: 7480
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 12:54. Заголовок: леди пишет: А спаса..


леди пишет:

 цитата:
А спасать и пристраивать куда легче детишек из приличных семей.

вот-вот это там пристраивают, а у нас будет....ну вообщем как обычно

Бавария и её компания<\/u><\/a>
Ямбур-Таш Баяз Бури<\/u><\/a>
Щенки от Ямбур-Таш Баяз Бури<\/u><\/a>

У собаки к человеку только одна просьба - люби меня.
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3029
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 14:31. Заголовок: В США упраздняют сло..


В США упраздняют слово "мама"
контекст

* Суд США отказал противникам регистрации однополых браков в Вашингтоне

Лариса Саенко
© РИА Новости

C февраля в документации Госдепартамента США выводят из официального оборота слова "мама" и "папа". При подаче заявлений на оформление официальных документов, в анкетах отныне будет значиться "родитель номер 1" и "родитель номер 2".

Госдеп разъяснил, что прежняя гендерная идентификация "отец" и "мать" противоречит современным реалиям - в США однополая семья прочно застолбила свои права, и целое поколение юных американцев не должно чувствовать себя ущербными только потому, что у них "два папы". Как у суррогатного ребенка британца Элтона Джона и его партнера, которого пара продемонстрировала миру на днях.

По оценкам на 2005-й год, в нетрадиционных американских семьях подрастает почти 300 тысяч детей. Можно предположить, что за последующие пять лет их число только увеличилось.

Чтобы мама не узнала

"Лично я не смог взять на себя ответственность завести даже кота", - ухмыляется Три (Tree - дерево). Он уверяет, что под этим именем его знает весь мир. По четвергам, пятницам и субботам Три царствует за стойкой культового гей-бара Stonewall на Кристофер-стрит на Манхэттене, украшенного множеством флагов с изображением радуги. Того самого бара, который считается колыбелью мирового движения геев и лесбиянок за свои права после исторического бунта 1969 года.

В скверике напротив - скульптурная группа двух однополых парочек. Летом скверик заселяют живые обнищавшие персонажи гендерной революции: у всякой революции есть жертвы. Правда, в целом гей-сообщество успешно освоило Голливуд, шоу, модельный и развлекательный бизнес. На церемонии вручения золотых статуэток "Оскар" многие лауреаты-мужчины посылают привет в зал не жене, а "моему партнеру".

Три - крупный ухоженный мужчина с классической стрижкой "под бобрик", хорошо сохранившийся для своих "за семьдесят". Он был активистом уличных битв с полицией, которые длились несколько дней и завершились оформлением гражданского движения секс-меньшинств за свои права и появлением в Гринвич-вилладж сразу трех тематических печатных органов.

Тогда Stonewall был побольше - с танцполом и гостиничными номерами, которые принадлежали мафиозному клану Гамбино. Стены были выкрашены в черный цвет, а на стене у барной стойки была кнопка - когда стоящий "на шухере" видел приближение полиции, он включал полное освещение, и обитатели злачного места "по-пионерски" усаживались за столики.

"Вот она, эта кнопка", - показывает Три, сверкая крупным золотым перстнем на пальце.

В те времена в США однополая любовь была криминальным преступлением, а вплоть до 1970 года - психическим отклонением, которое принудительно лечили электрошоком.

Три вспоминает, как на первом гей-параде он пытался затесаться поглубже в середку, чтобы, не дай бог, мама не увидела. Лет десять спустя он пригласил ее на какой-то праздник в свою компанию, где все мужчины сидели по одну сторону стола, а женщины - по другую. "Ах!", - вымолвила старушка, впервые догадавшись, почему сынок не бегает за юбками.

Месячник гордости

"Да, за последующие 41 год мы добились очень многого. Я не могу сказать, что государство нас ущемляет", - подытоживает Три.

Гей-парады на обоих побережьях США нынче возглавляют мэры, президент Барак Обама по приходу в Белый дом провозгласил "месячник гордости геев и лесбиянок", в минувшем декабре был снят запрет на раскрытие своей нетрадиционной ориентации в армии.

"Это очень большая победа. США признали, что ущемление по признаку сексуальной ориентации - это нарушение духа американских прав и свобод", - говорит Таня Доми из Колумбийского университета.

Она была среди 500 ветеранов Пентагона, которые были приглашены Обамой на торжественную церемонию подписания отмены постулата "не спрашивай - не говори".

"Я около 10 лет отслужила в армии, но у меня были постоянные проблемы, и в конце концов это стало невозможным. На официальных военных слушаниях я должна была отчитываться о том, принадлежу ли я к "традиционному большинству". Я не хотела ничего скрывать и потому не смогла принять предложение преподавать в военной академии Вест-поинт. Но ведь многих из нас не только дискриминировали, но даже убивали", - рассказывает Таня.

Сейчас она работает в Колумбийском университете и пишет книгу о правах секс-меньшинств в Восточной Европе и России, где нет терпимости к "нестандарту".

Движение секс-нетрадиционалов в США зародилось одновременно с борьбой афроамериканцев за свои права, становлением альтернативной культуры и антивоенными протестами. Вне зависимости от своего персонального отношения к меньшинствам, американцы в большинстве признают, что все они равны перед конституцией и должны обладать равным набором свобод.

По оценке госструктур США, 0,6% взрослых американцев состоят в однополых браках или союзах. При этом американская религиозная глубинка настороженно воспринимает отклонения от традиции, а референдумы о легализации однополых браков либо об их конституционном запрете показывают раскол взглядов надвое.

"Должны ли геи иметь абсолютно равные права как и все остальные граждане? Безусловно, да. Это по-американски. Хотел бы я, служа в армии, делить комнату с геем? Конечно, нет!" - заявил как-то в телеэфире известный защитник прав и свобод сенатор Джо Либерман.

Слова, не рекомендуемые к обращению

"На кухне" средние американцы могут почесать языки: белые - "про негров", черные - "про евреев", евреи - "про спиков" (испаноязычных мигрантов), все вместе - "про гомиков", но на людях - ни-ни! Поведенческий кодекс предписывает полную корректность. Крупнейшие американские корпорации начинают отчитываться не только о расовой, но и о гендерной политике - сколько в штате женщин, сколько представителей нетрадиционной ориентации, сколько из них на менеджерских позициях. Университеты, объединенные "Лигой плюща", ориентируются в организации своих гендерных мероприятий на три группы, выделяя отдельное место для гей-сообщества.

Зная американское усердие в продвижении принципов корректности, можно предположить, что слова "мама" и "папа", выпав из официальных документов, начнут постепенно вытесняться из лексикона чиновников, а затем, глядишь, и широких масс. Ведь бдительные стражи толерантности уже официально предписали не употреблять слово "негр", а общественники призывают "кристмас-три" (рождественскую елку) именовать просто праздничной елкой, чтобы не напрягать другие религии, а западного Деда-Мороза - Санта-Клауса - на детских праздниках заменить на нейтрального снеговика.

Кто знает, может, Америку ожидают в будущем процессы против учителей, которые по старинке вызовут в школу маму, а не "родителя номер 1". Ведь и "карлик", и "ожиревший" теперь заменены на более благозвучные обороты - "с проблемами роста" и "с проблемами веса".

Само гей-сообщество пока не отказывается от первых слов, которые произносит младенец любого пола в любой стране. "Я люблю обеих моих мам", "Я люблю обоих моих пап",- детские маечки с такими слоганами популярны, к примеру, в курортном месте Кейп-код в Массачусетсе, штате, где официально регистрируются однополые браки.

Треть женских пар, и почти четверть мужских в США, по статистике, воспитывают по меньшей мере одного ребенка. Что собой представляет это новое поколение американцев, пока достоверно не знает никто.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции

с уважением,Ирина.
http://www.uvarovhouse.ru/<\/u><\/a>
http://dressirovka.forum24.ru/<\/u><\/a>
Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7131
Откуда: Россия, Сыктывкар
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.11 15:22. Заголовок: Я ,как обычный лох,в..


Я ,как обычный лох,всегда думала,что именно наши законы стоят только за интересы ребенка,а когда коснулась своей шкурой,то была мягко говоря,озадачена...настолько все противоречит нормальному отношению,что слов нет,хотя вообщем то как и все остально в нашей жизни.

Одобрямс!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Доска объявлений о продаже щенков
Собаки Средней Азии, Алабай, Щенки алабая, Среднеазиатская Овчарка, Щенки среднеазиатской овчарки, САО, Азиаты, Форум о Среднеазиатской овчарке, Кавказский волкодав, Тестовые испытания волкодавов.