Отправлено: 16.03.17 14:20. Заголовок: Тема в стрелку о недобросовестном заводчике (продолжение)
КАК МОЖЕТ ЗАВОДЧИК АЗИАТОВ- ТАК "ПРЕДАННО ЛЮБЯЩАЯ" СВОЮ СОБАКУ, ПРИНИМАВШАЯ НА РУКИ ЕЕ ЩЕНКОВ, ПРИ БОЛЕЗНИ ЩЕНКА- ОТ НЕГО ОТРЕЧЬСЯ. ЗАВОДЧИК- АЛЕКСЕЕВА С.Э., ЗАРЕГИСТРИРОВАНА В КЛУБЕ КРОО КФЦ "КОНТИНЕНТ", СУКА- АЛИ АЛАДЖА ЛЕЯ ( СО ЗНАМЕНИТОГО ПИТОМНИКА "АЛИ АЛАДЖА", ОТ ШИКАРНЫХ- ТИТУЛОВАННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ)И КОБЕЛЯ ДАРЬЯЛ ЮГ РУССКИЙ МЕДВЕДЬ. ОДНАКО У МОЕГО ЩЕНКА, ПРИОБРЕТЕННОГО ЗА НЕМАЛЫЕ ДЕНЬГИ, ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ- ОПЕРАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ ЭВЕРСИИ ХРЯЩА ТРЕТЬЕГО ВЕКА, ЕЩЕ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ- ВТОРАЯ ОПЕРАЦИЯ НА ДРУГОМ ГЛАЗИКЕ. НУЖНО БЫЛО ВОВРЕМЯ ВЕРНУТЬ, НО ЩЕНОК СТАЛ РОДНЫМ. ЧЕРЕЗ ДВА МЕСЯЦА- ОПЯТЬ БЕДА- ТРЕТЬЕ ВЕКО, ОПЯТЬ ОПЕРАЦИЯ, ПОДШИЛИ ОБА ГЛАЗА. ДО СЕМИ МЕСЯЦЕВ МОЯ РОДНУЛЯ ПЕРЕНЕСЛА ТРИ ОПЕРАЦИИ С ГЛУБОКИМ НАРКОЗОМ. ПРИ ВСЕМ ЭТОМ, ЗАМЕЧАЛА- ЧТО ЩЕНОК НЕ ОСОБЕННО ХОЧЕТ ГУЛЯТЬ, НЕ ВСТАЕТ НА ЗАДНИЕ ЛАПКИ, НА ЭТО МНЕ ОТВЕТИЛИ- ЧТО ВЫ ХОТИТЕ- РОДИТЕЛИ ТЯЖЕЛЫЕ, В ГОД ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО. И ВОТ В ГОД СДЕЛАЛА РЕНТГЕН, СКОБЕЛЕВ Н.Н. ВЫНЕС НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ- ДИСПЛАЗИЯ ЛОКТЕВЫХ СУСТАВОВ, ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ. ВСЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. КОРМИЛА КОРМАМИ СУПЕР- ПРЕМИУМ КЛАССА, ДАВАЛА ВСЕ ВИТАМИНЫ КАКИЕ РЕКОМЕНДОВАЛИ. НО ВСЕ РАВНО- ВОТ ТАКИЕ НОЖКИ. ЗАВОДЧИЦА ВЫСЛУШАВ МЕНЯ И НА ВОПРОС- ЧТО ДЕЛАТЬ? СКАЗАЛА: ВАШИ ПРОБЛЕМЫ, ДЕЛАЙТЕ- ЧТО ХОТИТЕ, Я ПРОДАВАЛА ЗДОРОВЫХ И ОТ ШИКАРНЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. КАК ГОРЬКО И БОЛЬНО. ЛЮБИТЕЛИ АЗИАТОВ- ОСТОРОЖНО И ВНИМАТЕЛЬНО ВЫБИРАЙТЕ ЗАВОДЧИКОВ, ЧТОБЫ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИЛИ СВОИХ ПИТОМЦЕВ, А НЕ ТОЛЬКО ДЕЛАЛИ ДЕНЬГИ НА ПОТОМСТВЕ. КОНЕЧНО С ЭТИМ ЖИВУТ,НО ЭТО- ЯРМО НА ВСЮ ЖИЗНЬ, И КАК БОЛЬНО СМОТРЕТЬ- КАК СТРАДАЕТ ВАШ РЕБЕНОК. НА ПЕРВЫХ ДВУХ ФОТО- ЗАВОДЧИЦА, НА ДРУГИХ ДВУХ- МОИ ГЕРОИЧЕСКИЙ МАЛЬЧИК.
Отправлено: 17.04.17 12:37. Заголовок: "Аборигенные и м..
"Аборигенные и местные породы являются частью биологического разнообразия Земли, т.е. входят в состав общепланетарного природного наследия. Аборигенные породы всегда неразрывно связаны с древними культурными традициями всех народов мира. В так называемых напряженных биоценозах уникальный, адаптированный в течение веков и тысячелетий генетический материал, представленный совокупностью генофондов аборигенных и местных пород, часто не может быть заменен никакими вариациями домашних пород из других регионов. В случаях, когда генофонд длительно сохраняется в локальной местности, он представляет естественное природное богатство, не менее ценное, чем запасы угля, нефти, золота и т.п. В нашей стране таковыми являются генофонды среднеазиатской овчарки, северных ездовых, охотничьих и оленегонных лаек, множество местных пород лошадей, рогатого скота, домашней птицы. Естественные породы домашних животных – древние породы, сохраняющие облик предковых форм и обладающие наименьшим количеством нефункциональных признаков одомашнивания. Они оптимально приспособлены к внешним условиям, вследствие скудного кормления и суровых условий жизни отличаются крепкой конституцией, большой выносливостью и устойчивостью к местным болезням. Естественные породы, имеющие обширные ареалы, как правило, состоят из внутрипородных групп, которые могут заметно различаться по внешним признакам и своему назначению. Намеренный отбор редко влиял на них, чаще – бессознательный и естественный, поскольку такие животные сами о себе заботятся и активно адаптируются к условиям окружающей среды, испытывая при этом прямое влияние хотя бы и небольших различий во внешних условиях. На протяжении нескольких тысячелетий в регионе, известном как Средняя Азия, формировалась местная рабочая собака, отвечающая насущным потребностям людей в охране отар в первую очередь от хищников и скотокрадов. Ландшафт и климат определяли условия проживания и занятости людей этого края, основное – отгонное скотоводство, и чтобы сохранить отары, чтобы выжить, нужна была собака, которая приспособлена к жизни в этих климатических условиях, умеет жить в контакте с животными и защищать их от хищников. Для этого щенки с рождения живут в отарах, она становится их домом, их территорией. Собаки живут и воспитываются в стае по всем законам природы. Человек занимался селекцией, он оставлял лучших, похожих на знаменитых предков, но выживали те, кто выдерживал испытания природой. Естественный отбор исключил собак, не обладающих должным здоровьем и приспособленностью к условиям проживания и работы, исключил собак со слабым характером, их уничтожили хищники, а в стае продолжению рода не дали более сильные кобели. ВСЕ МУДРО, как в природе. На протяжении тысячелетий менялись государства, правители, формы правления, но практически неизменяемым остается ландшафт, происходят незначительные климатические изменения. Неизменность природных условий определяет неизменность быта и рода занятий людей, здесь практически единственный способ существования, производства – овцеводство и на протяжении многих веков оно остается все тем же. Многовековой опыт ведения хозяйства, передаваемый из поколения в поколение, достиг практически совершенства, и вряд ли в нем можно что-то усовершенствовать, важно его не утратить, сохранить. И до тех пор, пока будут сохраняться условия существования в этом крае, уклад жизни и род занятий людей, диктуемый самой природой, будет востребована и пастушеская сторожевая собака, ибо работа чабанов без собак немыслима. Сохранение древней породы собак, которая в результате многовековой селекции обрела необходимую приспособленность для жизни и работы в этих климатических условиях, характеру работы, устойчива к местным болезням – это необходимость, диктуемая самой жизнью. Созданная у себя на родине многими поколениями людей, известная как среднеазиатская овчарка, порода получила достойное признание и в настоящее время широко распространена далеко за пределами исторической родины. Но, как результат многовекового отбора, эти собаки приспособлены к жизни именно в своем природном регионе. В других климатических зонах и главное, при другом использовании как порода, они будут вырождаться. При изолированном разведении на протяжении многих поколений в регионах с существенно отличающимися от "ее" природных условий, с отбором для другого применения, получим популяцию собак, имеющую исходные корни происхождения, некоторое сходство облика, но другую в первую очередь по поведенческим качествам. Без постоянного прилития кровей аборигенных собак с их традиционным использованием и отбором в разведении в других регионах, с отличным от природного использования, не обойтись, необходимо поддерживать физиологию и поведение прилитием кровей аборигенных собак. Но тогда очевидно, что необходимо найти решение проблемы: как, сохраняя породу собак в ее природном регионе с традиционным применением, наладить учет таким образом, чтобы это соответствовало требованиям заводского разведения. Таким образом, собственно к проблеме сохранения и возрождения численности и качества поголовья аборигенных собак в их природном регионе, сохранения породы как части культурного наследия, добавляется еще и проблема, диктуемая уже самими достоинствами этих собак, признанием и широким распространением далеко за пределы исторической родины. Задача организации племенного учета собак в ее природном регионе стояла в 30 годах, теперь уже прошлого, века, но так и не была решена. Древние породы создавались как социальный заказ народа, как жизненная необходимость для выполнения конкретной работы. В разных регионах с разными климатическими условиями народы создавали свои породы, каждая адаптированная к своим климатическим условиям, в том числе и резко отличающимся – одни живут и работают в условиях климата близкого к субтропическому с большим количеством осадков, другие приспособлены к жизни в резко континентального засушливого климата. У каждой такой породы своя приспособленность организма к природным условиям, характерным болезням. Важно сохранить в чистоте генофонд каждой такой породы, адаптированной именно к "своим" природным условиям. Проблема очень сложная, но вопрос сохранения аборигенной породы должен стоять именно в ее природном регионе, какой бы аборигенной породы это ни касалось. Необходимо охранять их от генетического загрязнения, только так можно сохранить ту адаптацию к местным природным условиям и применению, которую обрели эти породы в результате многовековой селекции..."
Отправлено: 17.04.17 13:20. Заголовок: Чего Аскор ко мне пр..
Чего Аскор ко мне привязался?)))) Я - не биолог. сказала так, как сказала. Не знаю, как правильно выразиться. Суть-то понять ведь можно. Можно также аккуратно поправить. Даже спорить не собираюсь и "гуглить" то, в чем не разбираюсь. Вам бы всем капитальный ремонт с перепланировкой... и своими лапками))))В смысле лапки мужа, мозг мой)))) У меня мои САО или азиаты(как не обзови), вообще недели 3 не гуляли(((
вот, ведь, действительно))) форум, же, не специалистов каких нибудь, а кинологов, здесь и так сойдёт
Ирина Ивановна, я бы акцентировала наразделе Например, в разделе ветеринарии я тока спрашиваю) А здесь...ну блин, я вот сказала так, все-равно суть ясна, почему САО(да и не только) - деградируют. И это факт. чтобы найти сейчас во всех отношениях здоровую собачку - нужно постараться.
суть ясна, почему САО(да и не только) - деградируют
если разводить чабанских собак на диванах в подмосковье или сыктывкаре, так кого можно развести? не нужны в подмосковье или сыктывкаре пастушеские собаки? не нужны. ну и бог с ними. пусть разводят саокомпаньонов, которым "что воля, что неволя-все одно". или раскусанных злюков или собакодавов. ну хоть кого-нибудь, лишь бы не заскучали на своих диванах "заводчики".
Отправлено: 17.04.17 17:36. Заголовок: волчица пишет: а &#..
волчица пишет:
цитата:
а "азиаты" как охраняли отары, так и охраняют.
«Азиатам» чабанских собак назвали местные владельцы и заводчики. Бытовое изменение термина среднеазиатская овчарка. На исторической родине их никто азиатами не называет. Они там собаки. Накрайняк чабанские собаки. Ну ещё и по окрасам всяки-разны алабаи, чорчошма и т.д., и т.п. Так что не стоит свою теорию происхождения терминов выдумывать.
чтобы найти сейчас во всех отношениях здоровую собачку - нужно постараться.
да ну.... что же такое случилось? А когда было иначе? Когда собака выбранная просто методом тыка сразу соответствовала всем требованиям? И породная и с мозгами и здоровая. Сама рожала, сама кроссворды составляла, ничем не болела и умирала в возрасте 19,5 лет от старости....
если разводить чабанских собак на диванах в подмосковье или сыктывкаре, так кого можно развести? не нужны в подмосковье или сыктывкаре пастушеские собаки? не нужны. ну и бог с ними. пусть разводят саокомпаньонов, которым "что воля, что неволя-все одно". или раскусанных злюков или собакодавов. ну хоть кого-нибудь, лишь бы не заскучали на своих диванах "заводчики".
Не правда, САО не только чабанская собака, там на родинах( страны С.А.), эта собака еще и охранник-территроиал, и это сейчас востребовано,т.к. если психика в норме, то удобно содержать в семье с детьми, нет постоянного швыряния на чужих, четко знает свое хозяйство, (даже кур и цыплят своих от чужих отделяет,), достаточно команды "СВОЙ" и человека можно запускать на территорию не закрывая собаку,но она все равно будет отслеживать. Нет страха,что при выходе за территорию проявит агрессию на прохожих, но если с хозяином ,то четко отслеживает полутора-двух метровую зону безопасности. Лесникам нравится, у меня брали на пробу, с браконьерами разбираться помогает,а покусов нет, то ключица сломана,то колено выбито или плечо, собак диких от участка отгоняет, зверье дикое не трогает, грибников не жрет, и нагрузить можно, по 15 кг спокойно на спине во вьюках несет, капканы браконьерские находит, лосенка-сиротку нашел - не тронул. Так,что и в наших условиях многими востребована и не на диван.
Отправлено: 17.04.17 19:55. Заголовок: льдинка пишет: Не п..
льдинка пишет:
цитата:
Не правда, САО не только чабанская собака, там на родинах( страны С.А.), эта собака еще и охранник-территроиал, и это сейчас востребовано,т.к. если психика в норме, то удобно содержать в семье с детьми, нет постоянного швыряния на чужих, четко знает свое хозяйство, (даже кур и цыплят своих от чужих отделяет,), достаточно команды "СВОЙ" и человека можно запускать на территорию не закрывая собаку,но она все равно будет отслеживать. Нет страха,что при выходе за территорию проявит агрессию на прохожих, но если с хозяином ,то четко отслеживает полутора-двух метровую зону безопасности. Лесникам нравится, у меня брали на пробу, с браконьерами разбираться помогает,а покусов нет, то ключица сломана,то колено выбито или плечо, собак диких от участка отгоняет, зверье дикое не трогает, грибников не жрет, и нагрузить можно, по 15 кг спокойно на спине во вьюках несет, капканы браконьерские находит, лосенка-сиротку нашел - не тронул. Так,что и в наших условиях многими востребована и не на диван.
бесполезно что-либо объяснять этому человеку..... он на своей волне.... САО не азиат, а азиат только в СА отары охранять должен и больше ни-ни
Здоровый и с мозгами щен- это должно быть нормой, со всем остальным можно работать и подгонять под свои представления красоты и породности, я не думаю, что Ваши владельцы собак писали бы Вам такие хвалебные отзывы, подгони Вы им щеника с заворотами, писающегося , хромого и труса , которого сразу надо начинать лечить по приезду в новый дом.
Отправлено: 17.04.17 21:26. Заголовок: волчица пишет: не ..
волчица пишет:
цитата:
не нужны в подмосковье или сыктывкаре пастушеские собаки? не нужны. ну и бог с ними. пусть разводят саокомпаньонов, которым "что воля, что неволя-все одно". или раскусанных злюков или собакодавов
У меня из 3 САО только один кошкодав(и то бы перевоспитала, будь у мну кошка и воспитывай сама с детства собаку, а не с 11 мес) Так что не надо. Те, кто умеют кусать - не злюки. Злюки - это психованные дебилы, чаще всего трусливые, которые от страха и швыряются. САО пригодны к окарауливанию территории. Одни из лучших, если не лучшите, КО слишком импульсивны и брехучи по мне. Просто хотелось бы приголдных к работе собак, и чтобы ноги по дороге к нарушителю границ не отваливались.
Никто не знает в каком таком "раньше" всё было лучше.... Да не было!
Вы конкретно про САО? Я про ВСЕ породы. А так-то да..."не было"(С). И сенбернар остался сенбернаром, и ньюф-ньюфом, и, не поверите, даже НО, дог или упаси Бог московская сторожевая - как было - так и осталось. Мне даже самайл смешной рука не поднимается ставить. Не думаю, что этой участи избежали и КО, и САО. заводского разведения. (тапппками чур не кидаца))
Отправлено: 18.04.17 00:20. Заголовок: sergDin пишет: То ..
sergDin пишет:
цитата:
То есть деградации не видим, я верно вас понимаю, Ирина Александровна?
я вообще никак не могу понять, что Вы видите. Постоянно пишете "раньше было", но никак не пишете когда это "раньше" было то.... И не было лучше! Были такие-же собаки, такие-же заводчики. Повторю: во всех породах.
я вообще никак не могу понять, что Вы видите. Постоянно пишете "раньше было", но никак не пишете когда это "раньше" было то.... И не было лучше
Колляхи и ньюфы(и моск. сторожевые) точно были лучше - эти породы помню и знаю, сейчас на ЭТО больно смотреть. Тока что обнять и плакать. Когда раньше? я 80-го года рождения) Для меня те времена "раньше". Еще раньше не видела и не знала. За заводчиков ничего не говорю, не в теме абсолютно.
А для интересующихся целая тема есть на БАП-е "было-стало". Вот там каждый глазками и увидит.
И блин, я про немчиков забыла. ну не были они такими уродцами-креветками, не были! Правда я с детства помню лишь ВЕО - вот это была Собака, именно с большой буквы. Эти хоть есть или тоже того...?
Про колли не знаю, ньюфов тоже ,а московская сторожевая , для меня вообще пародия на сена, при чём неудачная, кстате САО, как рассказывал дед , у них в части прошли все тесты на пригодность для охраны границ, только их "попросили" записать совсем другие результаты ,это был 1955-1957 г.
Никто не знает в каком таком "раньше" всё было лучше.... Да не было!
есть и сейчас в СА приотарные собаки, те самые, с которыми у завода общее происхождение, которые в 1000 раз здоровее, жизнеспособнее и функциональнее. они ж не вымерли пока как динозавры, их посмотреть можно. но они мало кому интересны потому, что все хотят разводить своих и olesenka пишет:
цитата:
подгонять под свои представления красоты и породности
. столько сейчас красивых и здоровых заводских пород, которые раньше (в начале становления породы) были похожи на собак и пригодны были для целей применения, но чем дальше в лес...у каждого свои миражи и суслики. из-за специфичности породы еще при советах отказались на госуровне от использования этих собак, так нет частники привязались. дальше еще хуже по качеству завод будет. но кому что нравится.
Колляхи и ньюфы(и моск. сторожевые) точно были лучше - эти породы помню и знаю, сейчас на ЭТО больно смотреть.
НЕ БЫЛИ!!! держала колли 35 лет назад))) а нюфов тогда почти не было, что были- инвалиды.sergDin пишет:
цитата:
А для интересующихся целая тема есть на БАП-е "было-стало". Вот там каждый глазками и увидит.
чтобы глазками увидеть достаточно на выставку сходить. Там и в настоящее время можно увидеть и "было" и "стало"))) Всегда, во все времена были РАЗНЫЕ собаки. Только одни- породные, ориентир для заводчиков, а другие- не типичные, такие неудачные экземпляры. Похоже, зря я это всё пишу))) разве можно разубедить сильно верующего человека)))
есть и сейчас в СА приотарные собаки, те самые, с которыми у завода общее происхождение, которые в 1000 раз здоровее, жизнеспособнее и функциональнее. они ж не вымерли пока как динозавры, их посмотреть можно.
именно об этом и писала: и сейчас всё так-же, как "было раньше".
Отправлено: 18.04.17 11:25. Заголовок: У меня знакомая рабо..
У меня знакомая работала в кинологическом ППС, два года назад. Так ее потом перевели в другой отдел, т.к. с САО нельзя патрулировать, т.к. она относится к караульным собакам. Норматива не знаю, но у них внутренний документ. По нему можно патрулировать с НО, ризенами, бельгийскими овчарками и др. не караульными собаками. Опять сотрясание воздуха и разговор ни о чем. КО и САО еще с 40-х годов в системе МВД и что было до него использовали их как караульников, в том числе в лагерях и зонах
Всегда, во все времена были РАЗНЫЕ собаки. Только одни- породные, ориентир для заводчиков, а другие- не типичные, такие неудачные экземпляры. Похоже, зря я это всё пишу))) разве можно разубедить сильно верующего человека)))
зависит от породы. вот если рабочая, то как? как воспроизвести в России чабанскую собаку? ведь у приотарников (именно у приотарников) комплекс уникальных свойств, который никаким искусственным образом не получить. а вот используя эти свойства можно получить хороших собак и в россии, но не чабанских. и к слову "...Когда-то я считал, что заводские собаки спасут аборигенов. Сейчас я так не думаю. Я полностью поменял свой взгляд на заводских собак. Я с удивлением отмечаю те изменения, которые произошли с заводскими собаками с 1994 года. В 1993-1994 году я жил в Санкт-Петербурге. Вместе с руководителем клуба «Памир» Валерией Шибаевой я ездил на актировки пометов, резал уши и хвосты щенкам, ходил на выводки молодняка. Тогда я не замечем кардинальной разницы между аборигенами и заводскими. Потом я уехал из России и когда вновь увидел российских собак спустя всего десять лет, я был поражен изменениями. Такого невозможно добиться простым отбором. Это надо было постараться. Ничего общего не то, что с аборигенами, с заводскими собаками 1994 года. При этом я как-то наткнулся на мнение одного автора, который прямо сказал – была у азиатов (в смысле людей) так себе собачка, а мы из нее сделали конфетку. Ну, вот я лично такие конфеты не люблю. У нас получается просто потому, что идет постоянный приток отарных собак. В России и Украине он ограничен. Да и если даже есть. Как Вы сами говорите функций нет. А раз нет функций, то нету и отбора. Вернее не так. Отбор как раз есть, только его критерии совсем другие. А как только мы меняем критерий, то тут же меняется и продукт на выходе. Та же мучка, но другие ручки. Лично я не понимаю, зачем держать азиата, если нет работы для азиата. сначала Мазовер пишет стандарт, которым мы пользовались практически весь советский период. Потом стандарт меняется и подается в ФЦИ. Потом опять меняется. То есть собака, которая неизменна, как мы считаем, последние четыре тысячи лет, буквально в течении полувека трижды по-разному описывается! И каждый раз повышается планка роста. И никто даже не задумывается, а почему? Никакие рабочие качества на выставках опять же не учитываются. Фактически это выборы «красивой» собаки. Правда красота эта нефункциональная, но опять же, кого это волнует? Я вспоминаю, как в 2010 году случайно попал на выставку уровня ФЦИ в Алматы. Там судья из Хорватии поинтересовался у меня, когда Таджикистан станет членом ФЦИ. Я ответил – надеюсь никогда. Да и что нам там делать? Выставки собак в Таджикистане не популярны. Настоящей племенной работы с породами в городах не ведется. В селе тем более. И слава Аллаху. Никто не пытается у нас загнать собак в прокрустово ложе фци-шного или нкп-шного стандарта. Да и этим стандартам 90 процентов наших собак не соответствуют. Так что с точки зрения этих стандартов азиат в Таджикистане отсутствует. Я считаю это большой удачей. Сейчас у российских разведенцев практически нет интереса к нашей собаке. Не вывозятся почти щенки. Это все только способствует возрождению и сохранению породы."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 344
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Например, в разделе ветеринарии я тока спрашиваю) А здесь...ну блин, я вот сказала так, все-равно суть ясна, почему САО(да и не только) - деградируют. И это факт. чтобы найти сейчас во всех отношениях здоровую собачку - нужно постараться. 
, которого сразу надо начинать лечить по приезду в новый дом.
, у нас и больше 15 км по лесу проходят.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
