Отправлено: 05.02.08 22:32. Заголовок: Генотип и фенотип или сколько в помете может быть чемпионов

Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников. Означает ли это, что чемпион в помете может быть только один, или что прочим просто не повезло с хозяевами? Как оценить качество помета, если один - чемпион, а прочие - брак? Может лучше иметь 100 % середняков - будет ли это означать, что качество помета выше?
Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок.
Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 10 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший? На момент актировки все были анатомически правильными. А что выросло - то и выросло. Влияние среды? Или ошибки при подборе родительских пар?
Прошу поделиться своими наблюдениями, очень интересует статистика и характеристики.
Какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы?
Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака
Вариант 2: если все собаки в помете здоровы
Вариант 3: если в помете нет плембрака
Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными
Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей
И т.д. и т.п. - кто как считает, какие есть мнения?

 Отправлено: 07.02.08 14:22. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Но по мне лучше собака с ярко выраженными достоинствами и имееющая недостатки,чем середнячок-ровненький ,без недостатков, но и без особых достоинств

Ирина61 пишет:

цитата:

Что считать по -вашему ярко выраженным достоинством

Это так же как в минералогии - что реже встречается и труднее добыть, то и выше ценится. Алмаз дороже гранита, хоть ты тресни, хотя гранит используется на каждом шагу и очень-очень нужен.
Конечно, пусть Ольга ответит на этот вопрос как сама понимает, но для меня ценны такие качества, которые являются объективными достоинствами для породы, но которые при этом передаются, как рецессивный признак, например, широкая грудь (которая для борзой не имеет никакой ценности).

 Отправлено: 07.02.08 16:31. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

В обоих случаях я считаю,что однопомётники генетически скорее всего несут тот же брак.

Не обязательно.
Хотя такая вероятность есть.

 Отправлено: 07.02.08 18:50. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

В обоих случаях я считаю,что однопомётники генетически скорее всего несут тот же брак.

Если
он не проявляется, ну и пусть несут, проявится бракуйте. Но я токого кобеля использовать не буду.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

Это как так? Вобще-то в идеале ( простите за каламбур) так и должно быть. В других породах как раз так. То что у азиата стандарт написан приблизительно и каждый воспринимает его , так как хочет -

Не имеет значения для какой породы написан стандарт. Стандарт - это свод неких средних величин, имеет еще и допуски ( в д.с. недостатки). Идеал это совокупность достоинств (на мой взгляд находится за пределами стандарта - выше него).

 Отправлено: 08.02.08 12:34. Заголовок: Ирина61 пишет: Что ..

Ирина61 пишет:

цитата:

Что считать по -вашему ярко выраженным достоинством?Голова,грудь,рост...? Даже в стандарте на первом месте стоит гармония и баланс, а это понятия личностные.

Гармония и баланс-безусловно нужны. Но гармоничный серяднячок лично мне не интересен.

 Отправлено: 08.02.08 12:40. Заголовок: Аида пишет: но для ..

Аида пишет:

цитата:

но для меня ценны такие качества, которые являются объективными достоинствами для породы, но которые при этом передаются, как рецессивный признак, например, широкая грудь (которая для борзой не имеет никакой ценности).

Очень правильный пример.
Аскор пишет:

цитата:

Если он не проявляется, ну и пусть несут, проявится бракуйте. Но я токого кобеля использовать не буду

Ну я же не предлагаю пострелять собак. Я именно об этом, что без особой необходимости таких собак в плем работе лучше не использовать.
Аскор пишет:

цитата:

Стандарт - это свод неких средних величин, имеет еще и допуски ( в д.с. недостатки). Идеал это совокупность достоинств (на мой взгляд находится за пределами стандарта - выше него).

Безусловно, там ещё пороки прописанны, но вы же прекрасно понимаете что я не эту часть стандарта имела ввиду. Идеал-это совокупность достоинств-однозначно, но что именно считать достоинствами-вы это с потолка что ли берёте? Что для одной породы достоинство -для другой страшный порок. И что именно считать достоинствами-прописанно именно в стандарте.

 Отправлено: 09.02.08 04:48. Заголовок: Аскор пишет: Если ..

Аскор пишет:

цитата:

Если он не проявляется, ну и пусть несут, проявится бракуйте.

Дом Семаргла Я имел ввиду , что мы не знаем, а только можем предпологать Дом Семаргла пишет:

цитата:

В обоих случаях я считаю,что однопомётники генетически скорее всего несут тот же брак.

И поэтому, неправильно исключать из раведения, только по предположениям. Дом Семаргла пишет:

цитата:

именно об этом, что без особой необходимости таких собак в плем работе лучше не использовать.

Да и я собственно не против, а скорее - за.
Дом Семаргла Стандарт не дает представление об идеале, он всего лишь описывает типичную для породы, среднюю собаку. Идеал у вас в голове. И какой он зависит от ваших знаний, опыта. По мере накопления опыта и знаний, возможно меняются приоритеты, меняется представление об идеале.

 Отправлено: 09.02.08 06:54. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

И что именно считать достоинствами-прописанно именно в стандарте.

Широко,глубоко,крепко прописано в стандарте любой породы,но образ породы,внешний вид у каждой породы свой.Я может просто не пойму Ваше понятие середнячка?
Не знаю кто у Вас на аватаре,но такое впечатление,что мы родственники.Мы с вами одной породы.

 Отправлено: 09.02.08 14:12. Заголовок: Ирина61 пишет: Широ..

Ирина61 пишет:

цитата:

Широко,глубоко,крепко прописано в стандарте любой породы,но образ породы,внешний вид у каждой породы свой

Не любой.Это ж какая борзая должна быть широкой? Или многий декор?
Ирина61 пишет:

цитата:

Я может просто не пойму Ваше понятие середнячка?

Есть собака-голова достаточно породная, средей крепости корпус, средний костяк, нормальные углы и постав конечностей, хорошие движения - всё средненькое, но ровное. Такое животное возможно хорошо в пользовательском плане,но для разведения , на мой взгляд, не очень интересно.
Ирина61 пишет:

цитата:

Не знаю кто у Вас на аватаре,но такое впечатление,что мы родственники.Мы с вами одной породы.

У меня на аватаре Д.С. Серебряный.А у вас какие собаки.
Аскор пишет:

цитата:

Стандарт не дает представление об идеале, он всего лишь описывает типичную для породы, среднюю собаку.

Наверно мы друг друга так и не поймём. Например, такая фраза из стандарта ( не дословно), разве описывает среднюю собаку"-при гармоничном сложении, желателен более высокий рост."?Аскор пишет:

цитата:

Стандарт не дает представление об идеале

Да, но он даёт каркас, на который может накладыватся ваши знания и опыт. А новичку вообще лучше придерживатся именно стандарта. А то я встречала человека, который говорил" мне нравятся высоконогие азиаты-я буду таких разводить", а то что это порок по стандарту -его совершенно не волновало...

 Отправлено: 10.02.08 15:00. Заголовок: Дом Семаргла Дом Сем..

Дом Семаргла Дом Семаргла пишет:

цитата:

А новичку вообще лучше придерживатся именно стандарта.

Я думаю чтение стандарта ничего не даст новичку. Нужно просто много смотреть и возможно со временем, если конечно этот человек "видит",
количество перейдет в качество.Дом Семаргла пишет:

цитата:

разве описывает среднюю собаку"-при гармоничном сложении, желателен более высокий рост."?

А такой пример. Действующий стандарт допускает три вида прикусов и два типа шерсти итого только по двум признакам шесть вариантов. Кого в идеалы запишем?

 Отправлено: 10.02.08 16:31. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А то я встречала человека, который говорил" мне нравятся высоконогие азиаты-я буду таких разводить"

Пороки по стандарту встречаются не только у собак.....
Дом Семаргла пишет:

цитата:

нормальные углы и постав конечностей, хорошие движения

Это,я считаю,должно быть идеально.

 Отправлено: 10.02.08 17:03. Заголовок: Дом Семаргла пишет:Н..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Но по мне лучше собака с ярко выраженными достоинствами и имееющая недостатки

Так в этом и заключается племенная работа: поддерживание и совершенствование желательных качеств, и через некоторое время мы опять получим всех ровненьких.
Аида пишет:

цитата:

Какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы?

Оценить собаку по генотипу можно по ее фенотипу,по фенотипу ее предков и по фенотипу ее потомства.Когда оценивают собаку по качеству потомства,то важно,чтобы щенки и молодые собаки выращивались,содержались и дрессировались в равных условиях.Как Вы теперь понимаете,все зависит от того в какие руки попал щенок.

 Отправлено: 10.02.08 22:05. Заголовок: Аскор пишет: Я дума..

Аскор пишет:

цитата:

Я думаю чтение стандарта ничего не даст новичку. Нужно просто много смотреть и возможно со временем, если конечно этот человек "видит", количество перейдет в качество

Обалдеть. То есть -ну его на фиг, стандарт-смотри новичок вокруг? А вокруг, так уж сложилось , например, одни "сенечки", да ещё и экспертам они некоторым нравятся -значит давай, разводи таких? Нет, не понять нам друг друга.
Ирина61 пишет:

цитата:

поддерживание и совершенствование желательных качеств, и через некоторое время мы опять получим всех ровненьких.

а если не совершенствовать- то через некоторое время вполне можно получить кривеньких... Это как в Алиса в стране чудес-приходится изо всех сил бежать вперёд, чтоб хотябы оставатся на месте. Я уж не говорю, чтобы прогрессировать.

 Отправлено: 11.02.08 05:47. Заголовок: Дом Семаргла Ирина61..

Дом Семаргла Ирина61 пишет:

цитата:

и через некоторое время мы опять получим всех ровненьких.

Имеется в виду, что есть определенные законы генетики.

 Отправлено: 11.02.08 07:11. Заголовок: Подскажите,пожалуйст..

Подскажите,пожалуйста,есть ли ресурсы в инете или просто книги по генетике собак.Интересует комплементарное взаимодействие генов.

 Отправлено: 11.02.08 08:21. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

вокруг, так уж сложилось , например, одни "сенечки", да ещё и экспертам они некоторым нравятся

Так разговор опять сваливается в сторону чья собака лучше и плохой-хороший эксперт???
Проблема всех породных форумов заключается в том,что человек задает конкретный вопрос,он хочет разобраться в сути вопроса,а получает разборки,чуть ли не с поножовщиной,между заводчиками.

 Отправлено: 11.02.08 10:05. Заголовок: Ирина61 пишет: чело..

Ирина61 пишет:

цитата:

человек задает конкретный вопрос,он хочет разобраться в сути вопроса,а получает разборки,чуть ли не с поножовщиной,между заводчиками

Неправда Ваша! Если конкретный вопрос в том- кто есть идеал в САО, так ответа и не будет! А разборок с понажовщиной в среде азиатчиков не припомню! Так, мелкие стычки "группировок".

 Отправлено: 11.02.08 10:33. Заголовок: Ирина61 пишет: Подс..

Ирина61 пишет:

цитата:

Подскажите,пожалуйста,есть ли ресурсы в инете или просто книги по генетике собак.

Авторы: Графодатский А.С. Железова А.И. Князев С.П. Мычко Е.В Полетаева И.И. Сотская М.Н.

 Отправлено: 11.02.08 12:24. Заголовок: Ооо, и авторы интере..

Ооо, и авторы интересные, а кто подскажет, где ее можно купить?

 Отправлено: 11.02.08 16:30. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Так, мелкие стычки "группировок".

Если бы Вы знали-как это неприятно читать.Начинаешь сомневатся в адекватности людей.Хотя при личном контакте все очень приятные в общении.Извините,если обидела.
ДАХМАРДАК большое спасибо.

 Отправлено: 11.02.08 16:41. Заголовок: Ирина61 пишет: Если..

Ирина61 пишет:

цитата:

Если бы Вы знали-как это неприятно читать.

Иногда, не зная самого вопроса, трудно понять, не видно смысла. Согласна, что иногда, в этом могут сориентироваться только посвященные. НО! до понажовщины все-же не доходило.
А то, что отстаиваем свои взгляды и свою позицию, так как же иначе???

 Отправлено: 12.02.08 04:48. Заголовок: ОльгаКЧР пишет: и а..

ОльгаКЧР пишет:

цитата:

и авторы интересные, а кто подскажет, где ее можно купить?

Издательство Новосибирского университета 1999г
Но где купить-понятия не имею!
А книга умная,понимать начинаешь с н-н-ного раза

 Отправлено: 12.02.08 09:15. Заголовок: Дахмардак пишет: Из..

Дахмардак пишет:

цитата:

Издательство Новосибирского университета 1999г

Судя по количеству авторов,книга представляет собой свод отдельных статей?
В принципе в интернете оказалось тоже очень много интересной информации.

 Отправлено: 12.02.08 09:30. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Иногда, не зная самого вопроса, трудно понять, не видно смысла.

Согласна.
Ирина61
По моему в этой теме идет вполне ровная дискуссия, никто и не собирается ругаться, во всяком случае, пока.

 Отправлено: 12.02.08 11:19. Заголовок: Аида а сколько сейч..

Аида
а сколько сейчас Вашим щенкам, о которых изначально ведется речь?
и еще вопрос - это бернские зенненхунды?

Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака - она там просто обязана быть, иначе смысла нету. Просто вопрос в том, что считать незаурядностью...
Вариант 2: если все собаки в помете здоровы - на мой взгляд тоже обязательно должно быть
Вариант 3: если в помете нет плембрака - мне кажется плем брак может "выстрелить" в любой вязке, это как дети с рыжими волосами. Мама брюнетка, папа тоже, а дите рыженькое... семьи разводятся, а генетики говорят - это норма, просто проследите свое ген.древо подальше
Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными - не считаю объективным критерием. Если нету плем.брака, то получить плем оценку ПРИ ЖЕЛАНИИ нету проблемы )))
Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей - а вот это мне кажется то, к чему мы должны стремиться. но с другой стороны идеальных собак нету, иначе нам было бы не интересно работать )))

по поводу того, почему за титул ЧМ борется как правило 1 щен из помета - мне кажется тут просто вопрос в статистике, какой то процент собак оседает на диване, кто-то не едет на ЧМ потому что далеко очень живет-дорого ехать- дорого просто - не хочет - не может - не будет :)

 Отправлено: 12.02.08 13:51. Заголовок: Ирина61 пишет: Так ..

Ирина61 пишет:

цитата:

Так разговор опять сваливается в сторону чья собака лучше и плохой-хороший эксперт???

Где вы это увидели-то? Мы спорим на тему -нужен или нет стандарт в определении идеала породы,особенно новичкам. Я считаю,что нужен, Аскор считает ,что нет и новичок должен глядя вокруг определить среди породы лучших, наверно просто по наитию. На личности мы уж никак не переходили и конкретных экспертов не затрагивали. Возможно, вы считаете,что все эксперты прекрасно знают породу и всегда выбирают лучших?

Кстати , я спросила про ваших собак -из чистого интереса, чтоуж вы там для себя удумали

Аскор пишет:

цитата:

Имеется в виду, что есть определенные законы генетики.

Определённо. Но с точки зрения генетики -при постоянном отборе по определённым признакам -врят ли мы получим ВСЕХ ровненьких.

 Отправлено: 12.02.08 14:04. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

с точки зрения генетики -при постоянном отборе по определённым признакам -врят ли мы получим ВСЕХ ровненьких.

Во всяком случае, не завтра!

 Отправлено: 12.02.08 17:19. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

новичок должен глядя вокруг определить среди породы лучших, наверно просто по наитию.

а каких собак в породе считать лучшими? На родине породы собаки отбирались по рабочим качествам, при этом не требовалась бездумная атака волка, требовалась сохранность отары, умение работать стайно, коллективом, выносливость, способность выживать и воспроизводиться в самых тяжёлых условиях. Вопрос - что ставится во главу угла сейчас - тип, окрас, модность, рост, характер, здоровье - что? Взгляд со стороны - щенков рекомендут пичкать гелаканами, не давать активно двигаться, эти щенки - могут претендовать на звание рабочих отарных собак?

 Отправлено: 12.02.08 19:05. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Мы спорим на тему -нужен или нет стандарт в определении идеала породы,особенно новичкам. Я считаю,что нужен, Аскор считает ,что нет

Дом Семаргла Не совсем так.Аскор пишет:

цитата:

Наверное идеал и стандарт не одно и тоже.

Аскор пишет:

цитата:

Стандарт - это свод неких средних величин, имеет еще и допуски ( в д.с. недостатки). Идеал это совокупность достоинств (на мой взгляд находится за пределами стандарта - выше него).

Аскор пишет:

цитата:

Стандарт не дает представление об идеале, он всего лишь описывает типичную для породы, среднюю собаку.

Аскор пишет:

цитата:

Я думаю чтение стандарта ничего не даст новичку.

Здесь надо было написать:" Чтение одного стандарта ничего не даст новичку." Вот эксперты далеко не новички и читают один стандарт, а представляют его себе по разному.
Дахмардак пишет:

цитата:

А книга умная,понимать начинаешь с н-н-ного раза

Я думаю генетику стоит знать только для того, чтобы понять - СОБАКОВОДАМ ГЕНЕТИКА НИЧЕГО НЕ ДАЕТ ( т.е. не нужна).

 Отправлено: 12.02.08 19:25. Заголовок: Аскор пишет: Я дума..

Аскор пишет:

цитата:

Я думаю генетику стоит знать только для того, чтобы понять - СОБАКОВОДАМ ГЕНЕТИКА НИЧЕГО НЕ ДАЕТ ( т.е. не нужна).

Оба на!!! Вот и дописАлись....Правильно, ну её эту "продажную девку империализма" , генетику, то есть!!!

 Отправлено: 12.02.08 19:41. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Оба на!!!

А там статью Лариса поместила-про Омерту поганцев-заводчиков-просто в масть!