Отправлено: 05.02.08 22:32. Заголовок: Генотип и фенотип или сколько в помете может быть чемпионов
Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников. Означает ли это, что чемпион в помете может быть только один, или что прочим просто не повезло с хозяевами? Как оценить качество помета, если один - чемпион, а прочие - брак? Может лучше иметь 100 % середняков - будет ли это означать, что качество помета выше? Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок. Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 10 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший? На момент актировки все были анатомически правильными. А что выросло - то и выросло. Влияние среды? Или ошибки при подборе родительских пар? Прошу поделиться своими наблюдениями, очень интересует статистика и характеристики. Какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы? Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака Вариант 2: если все собаки в помете здоровы Вариант 3: если в помете нет плембрака Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей И т.д. и т.п. - кто как считает, какие есть мнения?
Отправлено: 05.02.08 23:54. Заголовок: Аида пишет: Какой п..
Аида пишет:
цитата:
Какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы? Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака Вариант 2: если все собаки в помете здоровы Вариант 3: если в помете нет плембрака Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей
Отправлено: 06.02.08 00:28. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..
Дом Семаргла пишет:
цитата:
Должно учитывать всё в комплексе
Вот в том-то и дело, что некоторые варианты взаимоисключающие. Например, знаю одного кобеля, который в каждом помете дает чемпиона. Но остальные дети - без слез не глянешь, и как минимум один - брак. Нужно ли это породе? Или - что стоит на пути к тотальному чемпионству в ровных качественных пометах - плохое выращивание? Или такой специфический тип формирования собаки, когда куклёночек превращается в невразумительное нечто потому, что так работает его генная програма?
Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок.
Мы как раз тут у себя этот вопрос недавно обсуждали. К сожалению, собака, которую продали, скорей всего потеряна для породы и разведения. Если хочешь что бы щенок участвовал в выставках и разведении- оставляй его себе. Аида пишет:
цитата:
Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников.
Тут трудно сказать... Это зависит от того, сколько однопометников в принципе было на данной выставке, и если и были, то где они в принципе стояли. Т.е. если один-ЛПП, а еще двое в расстановке классов- значит помет суперский! Аида пишет:
цитата:
Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 10 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший?
ИМХО- нормальный помет! Ну не могут все быть Чемпионами. Более того- так в принципе не бывает. Под Чемпионами я подразумеваю действительно ярких собак, а не закрывшихся по Мухосранскам. Аида пишет:
цитата:
Например, знаю одного кобеля, который в каждом помете дает чемпиона. Но остальные дети - без слез не глянешь, и как минимум один - брак. Нужно ли это породе?
Опять же крайности. Если одна собака в помете звездная, а остальные-так, крепкие середнячки, то заводчик должен быть доволен. Брак тоже браку рознь. Я совершенно спокойно отношусь к браку, который виден на момент рождения или актировки. Ну, родится, например, тойчик с белыми лапками, ну и хрен с ним, отдам кому нибудь, пусть радуется. Или сразу бракованный азиат, например, голубой какой то- в ведро и все.
Отправлено: 06.02.08 10:43. Заголовок: Zanna пишет: Я сове..
Zanna пишет:
цитата:
Я совершенно спокойно отношусь к браку, который виден на момент рождения или актировки.
Вот! А если так: на момент актировки щенки - как с картинки "Руководства по разведению", до трех месяцев сидят у заводчика - один другого лучше, а потом начинается проживание "в людях" - и щенки "посыпались" один за одним - уже и выставлять некого. Это следует назвать плохим пометом?
Отправлено: 06.02.08 13:18. Заголовок: Аида пишет: А если ..
Аида пишет:
цитата:
А если так: на момент актировки щенки - как с картинки "Руководства по разведению", до трех месяцев сидят у заводчика - один другого лучше, а потом начинается проживание "в людях" - и щенки "посыпались" один за одним - уже и выставлять некого. Это следует назвать плохим пометом?
Если уж весь помёт "посыпался",то можно так назвать.Не того,не тем повязали-такое бывает.В следующих помётах будут хорошие дети и "звёзды"-тоже бывает.Это нормальная статистика(если можно так сказать). А,вообще,если в помёте вырастет хороший щенок во всех отношениях,пусть всего один,производители УЖЕ состоялись как таковые!Пусть даже собака за всю жизнь даст ,скажем,три отличных потомка,это очень хороший результат!
даже собака за всю жизнь даст ,скажем,три отличных потомка,это очень хороший результат!
Если перевести это на людей, то получается если ты дал миру 3 Нобелевских лауреатов, то ты - великий человек. Я очень (ОЧЕНЬ) сильно мечтаю о такой участи. Для справки: у Баха было то ли 17 то ли 19 детей, не помню. Один из них был полным идиотом. Шестеро(!!!!) его сыновей были величайшими композиторами своего времени, их имена гремели по всему миру, и еще несколько были просто прекрасными музыкантами, - тогда как отца не знал никто. Это уже потом время расставило все по своим местам, но я все равно считаю Баха велчайшим из человеческих производителей всех времен и народов. Но вернемся к нашим баранам. Чтобы вынести для себя вердикт: годен к племенной работе, надо чтобы все потомки были хороши или надо давать чемпионов? Или в том сочетании где появился чемпион все могли бы быть таковыми если бы получили грамотных хозяев?
Отправлено: 06.02.08 14:27. Заголовок: Аида пишет: Чтобы ..
Аида пишет:
цитата:
Чтобы вынести для себя вердикт: годен к племенной работе, надо чтобы все потомки были хороши или надо давать чемпионов? Или в том сочетании где появился чемпион все могли бы быть таковыми если бы получили грамотных хозяев?
Все не могут быть чемпионами На то оно и звание такое! Ну не могут в помёте все быть супер-пупер!То одно качество перевешивает,то другое Опять же,если смотреть на собаку со всех сторон,объективно и честно. А если брать за критерий только звание чемпиона-то закрыть его (увы),можно и инвалиду ,и "без мозгов" Оно Вам надо?
Нет, мне, к сожалению, надо вывести ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков, которые бы давали идеальных совершенных детей и вообще чихать на титулы. На титулы я смотрю как на брачные объявления - достоин-недостоин. Но таких идеалистов, как я надо выносить из роддома мешками и топить в ближайшей речке.
Аида ну Вы,в целом,уже определились,что хотите получать! Вот и идите к этой цели!Выводите ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков,это реально!Но не стремитесь получать ТАКИХ в помёте ВСЕХ ДО ОДНОГО!Вот это как раз нереально! Нужен отбор,и всё получится!
Аида ну Вы,в целом,уже определились,что хотите получать! Вот и идите к этой цели!Выводите ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков,это реально!Но не стремитесь получать ТАКИХ в помёте ВСЕХ ДО ОДНОГО!Вот это как раз нереально!
Идите уже,Аида,идите! Не грузите нас такими вещами,не указывайте на наше несовершенство! Zanna пишет:
цитата:
К сожалению, собака, которую продали, скорей всего потеряна для породы и разведения. Если хочешь что бы щенок участвовал в выставках и разведении- оставляй его себе. Аида пишет:
Так бывает очень часто!
Аида пишет:
цитата:
А если так: на момент актировки щенки - как с картинки "Руководства по разведению", до трех месяцев сидят у заводчика - один другого лучше, а потом начинается проживание "в людях" - и щенки "посыпались" один за одним - уже и выставлять некого. Это следует назвать плохим пометом?
Скорее всего-просто не увидели(может опыта мало)все проблемки изначально.Ну или почти все.
Отправлено: 06.02.08 17:30. Заголовок: Вариант 1: если в по..
Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака Вариант 2: если все собаки в помете здоровы Вариант 3: если в помете нет плембрака Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей
Вариант1:Это значит что у родителей есть потенциал.... Вариант2:... Вариант3:Для моего незакалённого ума это тоже самое чтог и вариант 4(ну или почти) Вариант4:Это признак стабильности пары(то что собаки не имеют нежелательных для породы генов... но может оказаться что в этом помёте брака нет а в следуйщем будет) Вариант5:Это хорошая племенная работа по улучшению(только есть одно но... можно повязать плохую суку хорошим кобелём и щенки будут лучше суки, но хуже кобеля, а можно подобрать пару так чтобы были лучше обоих родителей.....)
Отправлено: 06.02.08 22:57. Заголовок: Аида пишет: А если ..
Аида пишет:
цитата:
А если так: на момент актировки щенки - как с картинки "Руководства по разведению", до трех месяцев сидят у заводчика - один другого лучше, а потом начинается проживание "в людях" - и щенки "посыпались" один за одним - уже и выставлять некого. Это следует назвать плохим пометом?
Это следует назвать ночным кошмаром заводчика! Просто неудачный помет- это, ну, не совсем фигня, но переживаемо. Раздал по хуторам и успокоился, а отрицательный опыт-тоже опыт. А вот когда продал перспективного щенка в выставочные руки, вот тогда и маешся, пока он не вырос окончательно. Дахмардак пишет:
цитата:
Если уж весь помёт "посыпался",то можно так назвать.Не того,не тем повязали-такое бывает.В следующих помётах будут хорошие дети и "звёзды"-тоже бывает.Это нормальная статистика(если можно так сказать). А,вообще,если в помёте вырастет хороший щенок во всех отношениях,пусть всего один,производители УЖЕ состоялись как таковые!Пусть даже собака за всю жизнь даст ,скажем,три отличных потомка,это очень хороший результат!
Согласна! Аида пишет:
цитата:
Это уже потом время расставило все по своим местам, но я все равно считаю Баха велчайшим из человеческих производителей всех времен и народов.
Например, знаю одного кобеля, который в каждом помете дает чемпиона. Но остальные дети - без слез не глянешь, и как минимум один - брак. Нужно ли это породе?
Нет. Опять же, что за понятие -Чемпион? Вы имеете ввиду выдающаяся собака приближенная к идеалу(стандарту)?Аида пишет:
цитата:
Или - что стоит на пути к тотальному чемпионству в ровных качественных пометах - плохое выращивание?
Всяко бывает. Иногда хозяевам просто ничего не надо. Дахмардак пишет:
цитата:
Ну не могут в помёте все быть супер-пупер
Каждый понимает паод супером разное. Так что могут, особенно - если помёт небольшой.
Отправлено: 07.02.08 07:58. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..
Дом Семаргла пишет:
цитата:
Каждый понимает паод супером разное. Так что могут, особенно - если помёт небольшой.
Вот-вот,учитывать надо всё,и количество помёта. У меня есть сука-единственная в помёте.Она попадает под моё определение "супера" : имеет хороший экстерьер,отличный характер и устойчивую психику.Она растёт хорошим охранником,приятна в общении,как минимум может стать прекрасной производительницей и ,при желании владельца, закрыть чемпионку. НО,я больше,чем уверена,будь в помёте пять-шесть щенков,я обязательно бы смогла придраться к одному,а то и двум и исключить их из "суперов". НО,опять же,зачастую такие щенки,которые что-то не выбрали фенотипически,с лихвой выдают своим детям весь потенциал! И становятся выдающимися производителями! Как будем определять их???
Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака Вариант 2: если все собаки в помете здоровы Вариант 3: если в помете нет плембрака Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными
Zanna пишет:
цитата:
Если одна собака в помете звездная, а остальные-так, крепкие середнячки, то заводчик должен быть доволен. Брак тоже браку рознь. Я совершенно спокойно отношусь к браку, который виден на момент рождения или актировки.
Дом Семаргла пишет:
цитата:
Аида пишет:
цитата: Например, знаю одного кобеля, который в каждом помете дает чемпиона. Но остальные дети - без слез не глянешь, и как минимум один - брак. Нужно ли это породе?
Нет.
Пожалуй вот критерии. Дом Семаргла пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду выдающаяся собака приближенная к идеалу(стандарту)?
Отправлено: 07.02.08 08:43. Заголовок: Zanna пишет: Под Че..
Zanna пишет:
цитата:
Под Чемпионами я подразумеваю действительно ярких собак, а не закрывшихся по Мухосранскам.
Несоглашусь с вами ( по поводу Мухосранскам, как вы говорите ). Было время я так же думал, но обьясните , в чем вина людей, которые далеко от центров любят собак , занимаются их разведением, выставляют на своих местных выставках. Съездить на выставку в Москву затраты немалые. А ради чего? Если вы говорите про собак , закрывших чемпионство без конкуренции, в этом только вина экспертов, раздающих САСки налево и направо (как говорил А.Райкин:-"Пришел - отлично, не пришел - хорошо")
Отправлено: 07.02.08 09:42. Заголовок: Аскор Я действитель..
Аскор Я действительно не имела в виду хороших собак, которых просто не выставляют на крупных выставках в виду разных причин. Или живут далеко, или просто лень ехать. Под закрывшимися по Мухосранскам я имела в виду собак, живущих, например, в Москве или Питере, а САСки собирающих на мелких регионалках за 500 или более км от своего города, т.к. в своем городе они не имеют шансов. Были мы на выставке в Великих Луках. Поехали туда т.к. нам это географически выгодно, да и одна из форумчанок имеет дом в Себеже, есть где остановится, а не потому, что выставка там маленькая. В нашей компании были собаки разных пород, были Интеры, Победитель Европы и Чемпион 12 стран, были мульти чемпионы. В принципе с ними не стыдно ехать на любую выставку. А там я видела чиха из Москвы, породу которого я не смогла определить (решила, что это той страшненький, хотя сама имею тоев и чиха, т.е. в принципе, хотя бы отличить их друг от друга должна). Ну и зачем ехать из Москвы на регионалку так далеко, если в Москве выставки проходят по две в неделю? Аскор пишет:
цитата:
Съездить на выставку в Москву затраты немалые.
Так вот и мы поехали, т.к. ближе и дешевле. А зачем из Москвы перется на переферию? Тоже ведь не дешево, да еще и муторно. Аскор пишет:
цитата:
Если вы говорите про собак , закрывших чемпионство без конкуренции, в этом только вина экспертов, раздающих САСки налево и направо
Я считаю, что эксперт должен раздавать САСки достойным собакам. Не зависимо от конкуренции. У меня болонки тоже редкая порода, и я не виновата, что мало конкурентов на выставках. Но не секрет, что многие эксперты раздают сертификаты только за то. что пришли. И если собака одна в ринге, то шанс получить САСку значительно возрастает.
Отправлено: 07.02.08 09:57. Заголовок: Получается, если зав..
Получается, если заводчик хочет, чтобы в помете было несколько чемпионов, он должен следить, чтобы его собаки попадали на разные выставки - и тогда шанс повышается. Ведь чемпион на одном ринге может быть только один, а собачья жизнь коротка и классы мелькают как кадры киноленты...
Отправлено: 07.02.08 10:52. Заголовок: Аида пишет: Ведь че..
Аида пишет:
цитата:
Ведь чемпион на одном ринге может быть только один,
Кто сказал, что тот-же? Один эксперт выбирает одну собаку, второй, может выбрать совсем другую. Но сталкивать в одном ринге однопометников не рационально.
Отправлено: 07.02.08 11:18. Заголовок: Аида пишет: надо в..
Аида пишет:
цитата:
надо вывести ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков, которые бы давали идеальных совершенных детей
а ещё неплохо бы вывести совершенных хозяев совершенных щенков - людей, рослых здоровых умных красавцев, без недостатков анатомии, психики, без болезней и подлостей, счастливых богачей . И Атлантиду восстановить в первозданном виде, а то мы все какие-то очень разные
Отправлено: 07.02.08 12:36. Заголовок: Аскор пишет: Брак т..
Аскор пишет:
цитата:
Брак тоже браку рознь. Я совершенно спокойно отношусь к браку, который виден на момент рождения или актировки.
цитата:
Аида пишет:
цитата: Например, знаю одного кобеля, который в каждом помете дает чемпиона. Но остальные дети - без слез не глянешь, и как минимум один - брак. Нужно ли это породе?
В обоих случаях я считаю,что однопомётники генетически скорее всего несут тот же брак.
Аида пишет:
цитата:
Вот и маюсь. Тем более, что выставочные руки были одни и выбрали они не того, кого я рекомендовала.
Не майтесь-это будет не ваша вина если собака не вырастет "чемпионом", владельцы к вашему совету не прислушались. А если станет всё таки -вы скажите, видите какой классный помёт, даже худший щенок-стал звездой. Аскор пишет:
цитата:
Наверное идеал и стандарт не одно и тоже
Это как так? Вобще-то в идеале ( простите за каламбур) так и должно быть. В других породах как раз так. То что у азиата стандарт написан приблизительно и каждый воспринимает его , так как хочет -
цитата:
Аида пишет:
цитата: надо вывести ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков, которые бы давали идеальных совершенных детей
Не устаю повторять -идеалов не бывает, природа не терпит совершенства. Но по мне лучше собака с ярко выраженными достоинствами и имееющая недостатки,чем середнячок-ровненький ,без недостатков, но и без особых достоинств.
Отправлено: 07.02.08 14:10. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..
Дом Семаргла пишет:
цитата:
Но по мне лучше собака с ярко выраженными достоинствами и имееющая недостатки,чем середнячок-ровненький ,без недостатков, но и без особых достоинств.
Что считать по -вашему ярко выраженным достоинством?Голова,грудь,рост...? Даже в стандарте на первом месте стоит гармония и баланс, а это понятия личностные.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 150
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На то оно и звание такое! 
Ну не могут в помёте все быть супер-пупер!То одно качество перевешивает,то другое 
Опять же,если смотреть на собаку со всех сторон,объективно и честно. 
Вот и идите к этой цели!Выводите ИДЕАЛЬНЫХ СОВЕРШЕННЫХ щенков,это реально!Но не стремитесь получать ТАКИХ в помёте ВСЕХ ДО ОДНОГО!Вот это как раз нереально! 
Нужен отбор,и всё получится! 
Не грузите нас такими вещами,не указывайте на наше несовершенство! 
У меня есть сука-единственная в помёте.Она попадает под моё определение "супера" : имеет хороший экстерьер,отличный характер и устойчивую психику.Она растёт хорошим охранником,приятна в общении,как минимум может стать прекрасной производительницей и ,при желании владельца, закрыть чемпионку. 
). Было время я так же думал, 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
