Отправлено: 21.02.07 16:33. Заголовок: Зубы

У наших собак должен быть комплект и ножницы в идеале.Если ж отсутствует один зуб,например Р1 и перекус или прямой,то как правило это уже серьёзный недостаток.И приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков!Но вот интересно-ископаемые черепа волков указывают,что часто у волков не было Р1,был перекус,но это не привело к появлению бульдожины у волка!Кто что может сказать по этому вопросу?

 Отправлено: 30.05.07 14:47. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Мне просто интересно:КТО и КАК в Средней Азии отбирал собак по прикусу и комплектности зубов?

Им в рот, если и заглядовали, то помотреть размер клыков и все. Или ты думаешь чабаны и т.д. знали сколько у собак должно быть зубов? Пересчитал чабан зубы, одного не хватает Р1 все списывает собаку не годна. Или какой прикус правильный, а какой нет? Работает хорошая собака все у нее нормально, не работает какая разница какие у нее зубы. А уж при вязках тем более никто зубы не считал, да и в рот навряд ли заглядывали кобелю. А уж про сук вообще молчу.

 Отправлено: 30.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Просто нечастое явление это в природе можно предположить исходя из того, что особь с уменьшенным количеством тестикул, будет иметь меньшее количество мужских половых гормонов, и, соответственно, меньшую половую активность. А значит меньшему количеству потомков передаст свои гены. Плюс к этому неопустившиеся яички имеют свойство перерождаться, таким образом укорачивая век их владельцам.
А неполнозубость - те работы, которые я читала по этому поводу не очень убедительны, сходятся в основном к тому, что да - обусловлено генетически, отсутствие определенных зубов передается потомкам, отсутствие зубов как-то связано с их недостачей, но как именно все это - а хрен его знает.

 Отправлено: 30.05.07 15:05. Заголовок: Re:

Анна Чтобы "не выплеснуть с водой младенца" , я соглана,что отбор должен производиться по комплексу признаков, а это подразумевает, ужесточение требований к собакам, допустимым в разведение, а не облегчение требований ,т.е. наличие какого-либо ценного признака у потенциального приозводителя не "нейтрализует " присущий у него порок. То,что разведеннцы к отклонениям от правильного ножницеобразного прикуса относятся ,как к чему-то оправанному и нормальному , и есть главная причина того, что эта проблема актуальна в породе, особенно в тех странах где имеется такой подход. Ужесточение требований , то есть отбор производителей без пороков, но с максимальным количечтвом желательных признаков, принесет для породы больше пользы,нежели лелеяние какого -то "особого" признака.

 Отправлено: 30.05.07 15:25. Заголовок: Re:

А никто перекусь не "лелеет". Все предпочитают ножницы, как я понимаю. но нет пока доказательств, что неножницы в разумных пределах у САО - это порок. Ну, может недостаток. может, менее желательное проявление прикуса. если мы исключим из разведения всех действительно классных собак, у которых просто нет ножниц - порода много потеряет. Посмотрите программы направленные на борьбу с генетически обусловленными заболеваниями. Они разработаны группами ученых на основании определенных данных. И мало какая программа требует полного исключения всех у кого патология проявляется наравне с кондукторами патологии и предполагаемыми кондукторами. А они направлены в основном на борьбу с серьезными проблемами. А мы даже не можем утверждать точно, что неножницы у САО - это проблема. Тем более - серьезная проблема.

 Отправлено: 30.05.07 16:07. Заголовок: Re:

Анна
Я понимаю ,что лелеют не перекус , а какой-то понравишийся признак, жертвуя другими важными признаками, например правильным прикуксом. Помню в далекое советское время, когда я занималась породой ВЕО, появился очень красивый кобель, с интересными в то время кровями из ГДР , но двухсторонний крипрторх. Никому не пришло в голову пустить его в разведение. Но когда привезли опять же из ГДР другого кобеля красивого , но с нехваткой Р1(да еще и холеричного), пересмотрели условия допуска в разведение, и этот кобель был широко использован у нас в стране. И свою суку я повязала им. В результате, получила помет 50% без Р1 от суки, по линии которой никогда небыло неполнозубости. Дальше картина напоминала снежную лавину: в стране резко возрос процент неполнозубых ВЕО , с отсутствием уже не только Р1 но Р2 и моляров, а также появился в этой породе до того отсутствовавший признак - холеричность. Через какое-то время ввели старые правила : допуск к разведению опять получали только полнозубые собаки. К тому времени я породой ВЕО уже не занималась, но по слухам, хоть и с трудом, но положение дел в этом плане улучшилось.

 Отправлено: 30.05.07 16:13. Заголовок: Re:

Татьяна

Анна пишет:

цитата:

Что есть норма? для того, чтобы узнать, что есть для данной группы собак норма, надо осмотреть поголовье, описать детально, и вот средние по каждому признаку процентов 50 и есть норма. Кто-нибудь это делал? Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так.

Вот именно!Если собака по всем признакам устраивает,но имеет перекус плотный или отсутствие Р1-можно пускать в разведение?Я знаю,вяжут даже односторонних крипторхов.

 Отправлено: 30.05.07 16:27. Заголовок: Re:

По-моему собак крипторхов и с отсутствующими зубами не так много, а лучше даже сказать мало. Покажите мне хоть одного производителя с неполным комплектом зубов без которого порода не смогла бы прекрасно обойтись.
Ну ведь есть собаки полнозубые и их гораздо больше. Зачем же лепить производителя из собаки ущербной по зубной системе?

 Отправлено: 30.05.07 16:32. Заголовок: Re:

Ну, двустороннего кррипторха вязать проку мало. Одна чудачка у нас в городе подрабатывала в свое время тем, что был у нее кобель-ризен двусторонний крипторх. и были владельцы сук, которые щеночков не хотели, но хотели чтобы собачка "удовольствие получила".
Вязать крипторхов для получения потомства ? Да, невыяснено, как это наследуется. Но вряд-ли стоит это делать. Хотя - кто запретит, если в Америке, кажется, получил приз за самое ненужное изобретение чудак, который придумал протез яичек собак для крипторхов...
давайте, не будем мешать в одну кучу явно патологии - крипторхизм, олиго/полидонтию и вариации прикуса, которые для ряда пород есть нормой.

 Отправлено: 30.05.07 20:10. Заголовок: Re:

Это всегда очень удобно: сказать что чабан то или другое не делал при оценке собаки.Тогда не надо быть пуристом вообще.Пусть будет секс меж всеми собаками независимо от ихнего произсхода(генетики),физического и психического здоровья.
Тогда обясните по основным линиям(ну очень смело сказать линии,но все таки) основные производители,аборигены, какого прикуса имели ?Ведь же это описано?
Мы сейчас не делаем такой отбор каков был в Азии из за отсуствия претензии к работе собак.Отбор сейчас ведется по внешних признаков.Почему тогда как внешний признак записано в создания еще Стандарта,что прикус должен быть нижницы?Почему?
Почему сейчас это условие поменялось?
Все ясно.Реально подменяется работающий аборигенный тип с другой новой какой то собакой и все согласны с этим.И это всем нравится.Признаки внешнего отбора постепенно будут подменены еще с новым.
Просьба не давать примеров с нынешных бойцовых собак тоже - как они дерутся с оборотного прикуса или вообще без никакого прикуса...

 Отправлено: 30.05.07 22:32. Заголовок: Re:

А мне с некоторых пор кажется, что это просто удобно говорить : всем без ножниц - нафиг! А кто проверял - что есть норма?

 Отправлено: 30.05.07 22:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А кто проверял - что есть норма?

Вот это я и хочу узнать!Потому как один житель СА говорил,что у их собак очень часто перекус бывает,но кто их всех осматривал?Другие разведенцы со стажем больше 20 лет вели отбор по ножницам и полнозубости,но получали нет-нет отсутствие Р1 и ножниц.Почему у волков встречается перекус и отсутствие Р1 и не приводит к закреплению?И кто написал первый стандарт по САО?Служебник?Сколько собак и какого района было обследовано?Какой прикус был у Бабура,Гоймота и Белого Екимена?

 Отправлено: 31.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Что-то мне подсказывает, что у Бабура вряд-ли были ножницы... так, из наблюдений...

 Отправлено: 31.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что у Бабура вряд-ли были ножницы... так, из наблюдений...

а что подсказало?

Анна пишет:

цитата:

что это просто удобно говорить : всем без ножниц - нафиг! А кто проверял - что есть норма?

Дорогая Анна,
1.Всем удобно говорить так как удобнее жить.Потому что в большинство случаев они не разведенцы и владельцы одной собаки и конечно задают себе вопрос "а почему моя самая самая не может быть производительницей(лем) самый самых..."? Ну надо же так проиграть в лотарею...у соседа собака с нормальный прикус и идет в разведения а у меня нет.
И начинается борьба за то что "ребенок" имеет право на все в том числе и на хороших дипломов..
Отсюда и начинаются народные волнения о том что Стандарт виноват и что не описывает всех типов и возможных прикусов...
2.Ведь же до 2000 года давали отличную оценку за ножничного прикуса САО?
Значит составители Стандарта (1937) и выставочное движение САО 60 лет было согласно что ножницы эсть норма?

Не забывайте и тот факт,что в Азии из за гостиприимства могут сказать все- что хочете услышать- и то что был перекус или не был перекус у известных собак.Но факт что момента мы выпустили тогда все фотографировать..еще 20 лет назад.Видел Лабунский десять собак и решил всех класифицировать в трех типов. ..и т.д.
Вообще то Вы правы задавать вопросов,проблема состоится в том что кроме чтения легенд мало кто действительно научной работой по азиатам занимался.Все таки эсть кое что.Прочитайте Мычко,Горохов,..


И наконец.Все это личное предпочтение.Просто эсть Стандарт.С ним и надо оценивать все.

 Отправлено: 31.05.07 15:38. Заголовок: Re:

а вот зубы семьмесячной наследничкой Бабура..

 Отправлено: 31.05.07 15:45. Заголовок: Re:

а в крови этого десятьмесячного кобелька стоят только известные "туркмены"

 Отправлено: 31.05.07 16:00. Заголовок: Re:

Николай Отличные зубы! Такие нечасто можно увидеть!

 Отправлено: 31.05.07 17:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.05.07 22:16. Заголовок: Re:

Да в чем и прикол - что мы можем себе позволить выбирать не из одной любимой суки, а из сорока любимых сук можем повязать 2-3 ...
а что люди востока - мудрые в общении и расскажут все, что хотите услышать -это я отлично знаю. о чем и говорю.
а зубы на фото - обычные , ничего особенного, среднего размера, а рипкус в 7 мес - еще не показатель. вот когда будет года 2 - тогда и можно что-то говорить.

 Отправлено: 31.05.07 23:20. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

вот когда будет года 2 - тогда и можно что-то говорить.

эсть целая галрея разного возраста,но не стоит всего этого здесь показвать.Просто это свежие вчерашние фото при том прямых наследников чистых туркменов.
Вопрос был каков был прикус легендарных азиатов.

 Отправлено: 01.06.07 10:53. Заголовок: Re:

И еще,вспомнил,что еще 1000 лет назад народ не покупал животных или людей без осмотра зубов!!!По ним гадали и возраст и здоровья и все...

 Отправлено: 01.06.07 12:45. Заголовок: Re:

При торговле рабами смотрели зубы как и лошадям но чтобы собак это слышу впервые как и не встречалось нигде в литературе.

 Отправлено: 01.06.07 13:32. Заголовок: Re:

Почему мне в голову не пришло спросить у Фариды,какой был прикус у тех собак,в Туркмении!
Значит,если я правильно понимаю,написали в 37 году-ножницы,его и придерживаться?Тогда как обьяснить то,что перекусы лезут?У Мазуриной М.Г.,руководителя породы САО в Ленинградском КСС-огромный материал по собакам,не только полученным от привозных,но и привезенным из СА Массоном.Там очень часто был перекус.И он потом проявлялся через поколения.Таких собак,ясное дело,исключали,но они вязалмсь через другие клубы.

 Отправлено: 05.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

но они вязалмсь через другие клубы

Не только. Если посмотреть старые журналы ИнформСао, очень многие собаки вязались, имея достаточно серьезные недостатки. В том числе- внеплановые вязки и т.п.

И сейчас эти собаки сидят в очень многих наших современных.

 Отправлено: 06.06.07 01:25. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Если в этот раз на Мире в одной рабочей по идее породе лучшим кобелем стал полностью слепой (кажется, с рождения) пес, а победила сука у которой 5 резцов. Оба одного владельца. Что у суки нехватка резцов, он заметил уже приехав на выставку

Скажите, откуда ж такая информация? Ведь не от владельца, эт точно. Зачем вы это говорите? По поводу того, что кобель слепой от рождения и что владелец заметил, что не хватает резца только на выставке? Сам-то владелец по-другому об этом рассказывает. Или есть более точная инфа? Кто-то знает что-то лучше, чем владелец этих собак?

 Отправлено: 06.06.07 07:00. Заголовок: Re:

bayaz пишет:

цитата:

Сам-то владелец по-другому об этом рассказывает.

Так где же он? Сам бы и поведал миру, лишив всех возможности фантазировать. Ложные слухи и домыслы нужно опровергать.

 Отправлено: 06.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Я знаю лично владельца слепой собаки,ставшей Чемпионом Мира,кстати он мне не так давно звонил по одному делу и в процессе беседы мы перешли на тему о чемпионате мира.Так вот когда он мне рассказывал,у меня даже мурашки пробежали по спине и слезы навернулись...Это все в буквах к сожалению не передать...
В общем со слов владельца :эксперт каким-то образом рассекретил,что собака слепа,хотя до этого никто не замечал и не знал(хотя собака имеет огромаднейшее количество титулов) старенький заслуженный эксперт подходит к владельцу и спрашивает через переводчика "Ваша собака слепа?" Владелец говорит:"Да" тогда эксперт говорит,что хотел дать ей 1 место,но теперь не могу,хоть сначала и собирался.Потом достал мобильник,кому- то позвонил,потом опять стоял и долго думал и опять подошел и опять долго думал и опять фраза:"Нет,не могу..." После этого эксперт подходит к другой собаке и протягивает руку чтоб поздравить с 1-м местом,рука застыла на мгновение в воздухе,потом эксперт резко ее отдергивает так и не пожав,разворачивается,подходит к владельцу слепой собаки,протягивает руку и говорит: "ПЕРВОЕ!!!!" Владелец говорит что не смог скрыть слез и заплакал. И когда он мне рассказывал,у меня тоже были слезы на глазах!! И хоть оппоненты потом угрожали что будут писать и жаловаться,в результате ничего они так и не добились..И владелец не скрывает ,а наоборот - с гордостью рассказывает об этой истории!И ему есть чем гордиться по праву!!!Высочайший уровень у собаки!!! А ослепла собака в молодом возрасте после болезни.Надо еще добавить,что потомки у этой собаки тоже высокого уровня!

 Отправлено: 06.06.07 10:53. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

эсть целая галрея разного возраста

А как же Нурбек? У него уже на Евразии прямой был. А сука твоя с перекусом по Казанским собакам?
А ведь ты их вязал. Неужели теперь каешься в этом?

 Отправлено: 06.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А как же Нурбек? У него уже на Евразии прямой был.

всегда ножницы у Нурбека.Можеш проверить и в галерию и в публикованых оценочных листях более чем 13 експертов за три года.
Казанскую суку кастрировал.потомство что успел тоже кастрировал.Всех вывел из разведения.Правда,причина была и то что Карим/Айзенберг в родословия сидел.

То что всегда писал: жаль что информацию получаем на частях и обычно позднее...

 Отправлено: 06.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Можеш проверить

Так ведь после Евразии и смотрели. И ты и я. И пришли-таки к консенсусу, что у него прямой. Что-то изменилось с тех пор?

Николай пишет:

цитата:

Карим

А что не так с Каримом?

 Отправлено: 06.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Наталья пишет:

цитата:

Я знаю лично владельца слепой собаки,ставшей Чемпионом Мира,кстати он мне не так давно звонил по одному делу и в процессе беседы мы перешли на тему о чемпионате мира.Так вот когда он мне рассказывал,у меня даже мурашки пробежали по спине и слезы навернулись...Это все в буквах к сожалению не передать... В общем со слов владельца :эксперт каким-то образом рассекретил,что собака слепа,хотя до этого никто не замечал и не знал(хотя собака имеет огромаднейшее количество титулов) старенький заслуженный эксперт подходит к владельцу и спрашивает через переводчика "Ваша собака слепа?" Владелец говорит:"Да" тогда эксперт говорит,что хотел дать ей 1 место,но теперь не могу,хоть сначала и собирался.Потом достал мобильник,кому- то позвонил,потом опять стоял и долго думал и опять подошел и опять долго думал и опять фраза:"Нет,не могу..." После этого эксперт подходит к другой собаке и протягивает руку чтоб поздравить с 1-м местом,рука застыла на мгновение в воздухе,потом эксперт резко ее отдергивает так и не пожав,разворачивается,подходит к владельцу слепой собаки,протягивает руку и говорит: "ПЕРВОЕ!!!!" Владелец говорит что не смог скрыть слез и заплакал. И когда он мне рассказывал,у меня тоже были слезы на глазах!! И хоть оппоненты потом угрожали что будут писать и жаловаться,в результате ничего они так и не добились..И владелец не скрывает ,а наоборот - с гордостью рассказывает об этой истории!И ему есть чем гордиться по праву!!!Высочайший уровень у собаки!!! А ослепла собака в молодом возрасте после болезни.Надо еще добавить,что потомки у этой собаки тоже высокого уровня!

Абсолютно правильно. Именно так и мне он рассказывал. И кобель этот никакой не "слепой от рождения".