Отправлено: 21.02.07 16:33. Заголовок: Зубы

У наших собак должен быть комплект и ножницы в идеале.Если ж отсутствует один зуб,например Р1 и перекус или прямой,то как правило это уже серьёзный недостаток.И приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков!Но вот интересно-ископаемые черепа волков указывают,что часто у волков не было Р1,был перекус,но это не привело к появлению бульдожины у волка!Кто что может сказать по этому вопросу?

 Отправлено: 25.05.07 15:49. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

По этой же причине от родителей с ножницами порой лезут перекусь в 2 пальца и больше, а от родителей с перекусами в ладонь да еще и с инбридингом на таких же предков - ножницы.

Также как и с дисплазией. Разница в том, что от родителей с ножницами, а если занешь и их предков, больше вероятность получить щенков с ножницами, а если вяжешь не зная кто стоит за одним из партнеров (а у нас никто не любит говорить о недостатках), то тогда и получается "перекусь в 2 пальца и больше".

Я имела щенков от суки с перекусом, но я точно знала, что 1)прикус у этой собаки изменился уже во взрослом возрасте;2) я видела условия ее предыдущего проживания;3) я точно знала, что стоит за предками кобеля- отца щенков.
При этом те линии, которые меня интересовали, а они очень широко распространены в России и других странах, имеют тенденцию к перекусу и не только к перекусу, но и дисплазии,а о линиях другого предка суки я естественно ничего не знаю.

По результатам - прикус у всех щенков помета, во всяком случае на данный момент - 9 месяцев - ножницы.Что будет дальше посмотрим.

Я считаю, что собак, о которых ты знаешь, что они имеют тенденцию к неправильному прикусу и их потомков, вязать можно, но только с партнерами, чей прикус стабилен из поколения в поколение, хотя бы по трем коленам, от которых в других вязках не было получено щенков с измененным прикусом. При этом такая вязка это конечно вязка с повышенным риском, т.е. о ней должен быть уведомлен покупатель щенка, и вязка должна быть обоснована желательным результатом.

А брак и недостатки реально получить в большинстве вязок на 90% и не всегда генетика виновата.

 Отправлено: 25.05.07 15:55. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но перекусы никуда не денутся, как их не исключай.

Анна пишет:

цитата:

Из всей изученной литературы по генетике выяснила только, что как прикус наследуется - кто его знает..

Вот именно!И по Р1-тоже самое!Вот Полиген-из династии кинологов,рассказывала,что сколько не пробовали разводить прикус ножницы и полнозубость-нет-нет,да и вылезет.А работали в клубах,где собак больше,чем в питомнике.

 Отправлено: 25.05.07 22:27. Заголовок: Re:

C породой РЧТ работают по прикусам с момента ее создания. И никуда эта проблема не делась. В данной породе не ножницы - брак. То есть предполагаем, что все собаки в родословной имеют ножницы. И щенки соответственно тоже. А они не имеют!
Всегда считала, что немецкие породы ввиду особенностей характера самих немцев стабильны по прикусам, т.к немцы явно не допускали бы не ножницы у собак у которых в стандарте ножницы. Тоже - фигушки! Очень насущно стоит в породе миттельшнауцер, например, вопрос и прикуса и комплектности. У самой вон сидит кобель миттель , у которого КАЖДАЯ собака в родословной с обеих сторон - чемпиен чего-то, да еще и многократные все. То есть все с ножницами и комплектом по идее. А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки.

 Отправлено: 25.05.07 23:31. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки.

Вот про это мне полиген и рассказывала,только на другой породе!Так какой вывод и выход?

 Отправлено: 26.05.07 10:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

C породой РЧТ работают по прикусам с момента ее создания. И никуда эта проблема не делась. В данной породе не ножницы - брак. То есть предполагаем, что все собаки в родословной имеют ножницы. И щенки соответственно тоже. А они не имеют! Всегда считала, что немецкие породы ввиду особенностей характера самих немцев стабильны по прикусам, т.к немцы явно не допускали бы не ножницы у собак у которых в стандарте ножницы. Тоже - фигушки!

Эсть много примеров на то что РЧТ с неполных или неправильного постава,вида.. зубов класируется вперед на выставках.Тоже самое дело и с других пород.
Довлет пишет:

цитата:

Так какой вывод и выход?

Вывод что здесь снова не надо верить документам.О том что дедушка и бабушка не имели проблем по зубов.Мало судей которы реально проверяют не только прикуса,но и считают премоляры,моляры...
А эсли собака уже в классе Чемпиона по красоте,то тогда вообще формально смотрят на зубов.

Выход? Реально перепроверять все по родословие щенов.Не верить результатов выставок и дипломов а только тем зводчикам,которые реально показали что компромисов не делали.

 Отправлено: 26.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Николай Ваш взгляд на зубы:нельзя допускать неполнозубых собак в разведение?Какого прикуса придерживаться?

 Отправлено: 26.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Ну я тоже считаю, что неполнозубых нельзя пускать в разведение. И все байки про то, что некорые зубы - атавизм практически - очень неубедительны. Так мы дойдем до того, что вот как у кошек - резцы практически смысловой нагрузки не несут, пот ому у большинства кошек годам к 3 части резцов уже нет, да и нужны они им. А кошки тоже хищники. Но комплектность и прикус - не одно и тоже.

 Отправлено: 26.05.07 15:38. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

нельзя допускать неполнозубых собак в разведение?Какого прикуса придерживаться?

Полный комплект,ножницы и хороший размер клыков.Когда речь идет о кусающих собак.Это же ихний инструмент работы,конечно кроме мозга.
Толстые зубы="Толстые" нервы.
Здоровые зубы=Здоровая собака.
Для меня это аксиомы.
Конечно ,это мои предпочитания и я их буду следовать .Для остальных -надо придерживатся к Стандарту.
Просто начал писать в эту тему потому что уверен что результаты наследуемости ограничены для верной статистики из за подделок данных в кинологии.Начинаю задумыватся а не представляет ли вообще кинология одна большая подделка.Ерзатц настоящих собак?

 Отправлено: 26.05.07 17:35. Заголовок: Re:

Смешно, может, но знаю одну "бабульку"-азиатку, которой сейчас 12 или 13 лет. Зубов у нее лет 6 точно, плюс перекус с отходом солидным. А кусается и дерется с молодыми сильными собаками так, что многие "зубастые" могут только позавидовать. И когда ей хозяева в качестве лакомства предлагают череп лошади или коровы, выгрызает его так, что диву даешься.
Не резцами все-таки кусают собаки, равно как и остальные хищники. Резцы - больше вспомогательные зубы, и прикус тоже особой роли для жизни не играет. Это чисто эстетический вопрос - ножницы или нет.
Вот обратили внимание, что неполадки по прикусу есть в большинстве пород. НО в тех породах не усртаивают истерии по этому поводу. Просто констатируют себе факт, что это так и надо что-то делать. Как именно - не знает точно никто.
В журнале в том году читала статью по поводу чемпионата шнауцеров, кажется в Киеве. Автор писала, что вот мол незадача - пригласили судить не спеца по породе - в результате часть собак, в классе чемпионов в т.ч. вылетела из-за нестандартного прикуса и некомплектности. Я так и не поняла - что было плохо в действиях эксперта-непородника. то, что брак снял, притом не обратив внимание на качество шерсти (а часть собак генетически просто без подшерстка, так ухаживать удобней), или все-таки автор посетовал на то, как собаки до тогог выставлялись, ведь чтобы получить чемпионский титул, как я понимаю, не одного эксперта надо пройти. Ну,а в заключение, автор отметила, что в следующем году желательно все-таки пригласить судью-породника, чтобы отсудил грамотно.
Вот видите, у всех пород эта ситуация, но только азиатов старательно бракуют или пытаются браковать по прикусу.

 Отправлено: 26.05.07 19:34. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Толстые зубы="Толстые" нервы. Здоровые зубы=Здоровая собака.

Надо взять на заметку

 Отправлено: 26.05.07 19:37. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вот видите, у всех пород эта ситуация, но только азиатов старательно бракуют или пытаются браковать по прикусу.

Да никто их особо не бракует.
За свой выставочный век видел только одно снятие собаки с ринга за перекус с отходом.
Восновном разговоры.

 Отправлено: 27.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Смешно, может, но знаю одну "бабульку"-азиатку, которой сейчас 12 или 13 лет. Зубов у нее лет 6 точно, плюс перекус с отходом солидным.

вообще то азиат с сильным духом может защитить себя и не имея почти никаких зубов в рту.Он готов и больным подратся.Но речь же идет о племенном использованием собак.По возможности передать в потомство не только здоровый дух,но и здоровое тело.Здоровые зубы ,значит эсть и тот здоровый организм в принципе.Анна пишет:

цитата:

прикус тоже особой роли для жизни не играет. Это чисто эстетический вопрос - ножницы или нет.

Форма и структура верних ,нижных резцов,окраек,клыков,моляров и премоляров подсказывает где и как должен разсполагатся встречной и соседние зубы в пасти.Эсли у Вас дверь холодильника не закривается хорошо из за изкажености линии двери,то у Вас проблем с продуктов не бывает,а имеем только повысеная стоимость на енергию в месяц.
Для меня не без значения на какой цены иметь единицу енергию.И бордоски дог отлично рвется на противников,но только кушает 20 раз больше чем азиат такого веса.Да и здоровье разное у этих пород.

 Отправлено: 27.05.07 08:48. Заголовок: Re:

Не замечала, чтобы различались затраты на питание собак с ножницами, с прямым прикусом или с перекусом. да и те, у кого перекус с солидным отходом, кушают столько же. Это зависит от иных факторов, нежели прикус. И даже от размера зубов это не зависит.

 Отправлено: 27.05.07 11:26. Заголовок: Re:

Анна
конечно нету прямой связи меж вида прикуса и количество корма.Просто это отклонение и нормально ожидать отклонений в других параметров.
Просто дал механический пример.

 Отправлено: 27.05.07 14:40. Заголовок: Re:

Не вижу пока оснований считать прямой или без отхода прикус без искривления носовых полостей прикус отклонением. Хотя уточню - мое отношение к вариантам прикуса различно в зависимости от времени, когда они появилисью. Т.е. когда у щенка в 1-2 месяца неножницы - это считаю плохо. Хотя опять же упоминался здесь вариант, когда в этом возрасте недокус в 2-4 мм, который с возрастом становится ножницами обычно. Когда у азиата прикус начиниет меняться после 8-10 месяцев - когда начинается интенсивное формирование головы - тут криминала не вижу, если не выйдет на отход. Хотя знаю собак, у которых в год - перекус см на 2, а в 4 - просто плотный. но это мое отношение касается только САО, у КО приемлю только хорошие ножницы.

 Отправлено: 29.05.07 05:37. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

У самой вон сидит кобель миттель , у которого КАЖДАЯ собака в родословной с обеих сторон - чемпиен чего-то, да еще и многократные все. То есть все с ножницами и комплектом по идее. А у моего кобеля зубов 40 штук, перекус и нерядность верхней линейки

То, что собака- Чемпион, еще не значит, что Чемпионами были ВСЕ ее однопометники и полусибсы. А так же, что зубы этого Чемпиона не были поправлены стоматологом.
Статистика, мать ее... Опять просто полных данных не хватает.Анна пишет:

цитата:

В журнале в том году читала статью по поводу чемпионата шнауцеров, кажется в Киеве. Автор писала, что вот мол незадача - пригласили судить не спеца по породе - в результате часть собак, в классе чемпионов в т.ч. вылетела из-за нестандартного прикуса и некомплектности.

Романенкову, что ли позвали? У нас немчатники до сих пор бузят, как она ихних Чемпийонов рассортировала, у одной собаки (если правильно помню) были шахматы, а она Чемпион всего на свете... Вот Вам и НО, которым, по идее должны смотреть зубы очень строго...

 Отправлено: 29.05.07 19:09. Заголовок: Re:

Что прикуса? Если в этот раз на Мире в одной рабочей по идее породе лучшим кобелем стал полностью слепой (кажется, с рождения) пес, а победила сука у которой 5 резцов. Оба одного владельца. Что у суки нехватка резцов, он заметил уже приехав на выставку.

 Отправлено: 29.05.07 19:11. Заголовок: Re:

А приглашали не Романенкову, мужчина какой-то был. не помню кто.

 Отправлено: 29.05.07 21:01. Заголовок: Re:

Анна У нас сука-миттель-Интерчемпион.Так у неё 4 резца снизу.И детей приносит.Вот так.

 Отправлено: 30.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Отклонения от нормального ножницеобразного прикуса в породе САО будет обычным явлением дотех пор, пока разведенцы будут пускать в разведение собак с отклонениями от правильного прикуса и также потомков этих собак. В породе КАО такой проблемы не существует, посколько никому из (серьезных разведенцев )и в голову непридет исползовать в разведении собаку с неправильным прикусом. Никак неоправдывает себя и метод "разбавления кружки дегтя ложкой меда", т.е. вязка собак у которых унаследованный перекус с собаками таких линий , у которых не наблюдалось отклонения от нормы. Поясню почему: 1) очень ценная по этому признаку линия , теряет свои прекрасные качества(засоряется)и быстро перестает быть интересной в плане использования ее в целях укрепления в породе нужного признака; 2) полученное потомство , хотя часто фенотопически очень приемлемое, продолжает на генетическом уровне нести этот нежелательный признак и в силу этого становитсся для дальнейшего разведения очень непредскауемым и обманчивым, т.к. в силу сложившейся ситуации в кинологии, выбраковка собак зачастую происходит только лишь по фенотипу. Следовательно, чтобы наконец избавиться от этого конкретного порока, нужно не изобретать велосипед, а действовать по главным , уже древними предками ,открытым законам селекции : последовательно изключать из разведения животных с нежелательными признаками.

 Отправлено: 30.05.07 11:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.05.07 11:57. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Не вижу пока оснований считать прямой или без отхода прикус без искривления носовых полостей прикус отклонением.

Полностью поддерживаю.

 Отправлено: 30.05.07 14:15. Заголовок: Re:

Балтек Гайрат Значит,если следовать законам селекции,открытым ещё древними предками,в САО можно вязать собак с ножницами,прямым и плотным перекусом!А с отсутствующим одним Р1?

 Отправлено: 30.05.07 14:18. Заголовок: Re:

да не потому у кавказов меньше возни с прикусами, что их исключали из разведения. зпнимались и теми и другими в основном одни и те же люди. Форма головы другая в принципе, соотношение отделов черепа, не знаю что еще. Не так прост этот вопрос, что что бы его решить , можно было просто исключать и все. Слбаку надо оценивать полностью, а не по частям - собаку отдельно, прикус отдельно, так можно с водой и младенца выплеснуть. Да, это надо учитывать. Да, надо стараться подбирать пары, исходя из того, что хотя бы у одного партнера были ножницы, что бы себе спокойней было. Но не даст это желаемых результатов, пока тип наследования этого признака не известен. Вернее, все что известно - что это полигенно наследуемый признак с неполной пенетрантностью и экспрессивностью. Скорее всего - по большинству из обуславливающих генов.
Да, я сама тяжело отношусь к тому, что не все азиаты имеют ножницы. да, долгое время я вообще не принимала этого факта, считала что не ножницы - это однозначно брак. Но это не тот признак, к корому можно так просто, по-юношески экстремально относиться.

 Отправлено: 30.05.07 14:20. Заголовок: Re:

да, а закон исключения из разведения всего неправильного - работает только с моногенно обусловленными доминантными признаками.

 Отправлено: 30.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Ген неполнозубости тесно связан с геном крепторхизма. Это первое.
А потом САО это все-таки рабочая порода. Ну по крайней мере все азиатчики в один голос это утверждают. А разве может рабочая порода быть непонозубой. Иными словами, не имея при себе рабочего инвентаря...
А что касается перекуса, то он естественен для 80 % псовых после определенного возраста. И по другому называется еще обратными ножницами, при которых не происходит стирания зубов так же как и при ножницах. Ну и если это функционально, то почему же это плохо?

 Отправлено: 30.05.07 14:22. Заголовок: Re:

Анна Угу.То-то немчатники исключали всех неправильных,а толку?Мне просто интересно:КТО и КАК в Средней Азии отбирал собак по прикусу и комплектности зубов?

 Отправлено: 30.05.07 14:27. Заголовок: Re:

а вот по поводу неполнозубости - это вопрос к тому, кто это решил в стандарте закрепить. рабочая собака обязана иметь ВСЕ зубы. И ровные, не перекошенные челюсти. А еще ровную линейку и сверху, и снизу.
Да, еще по поводу прикуса. Что есть норма? для того, чтобы узнать, что есть для данной группы собак норма, надо осмотреть поголовье, описать детально, и вот средние по каждому признаку процентов 50 и есть норма. Кто-нибудь это делал? Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так.

 Отправлено: 30.05.07 14:30. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Нет, просто решили, что вот это норма. а это, похоже не так.

Браво.

 Отправлено: 30.05.07 14:45. Заголовок: Re:

ну уж по поводу гена неполнозубости - извините... нету такого... По всем зубам можно только на сегодняшний день предполагать генетическую обусловленность их отсутствия. А что бы имелись доказательства генетически обусловленного крипторхизма - это по-моему тоже в стадии догадок пока. Ну, по крайней мере, я не нашла нигде типа наследования этой патологии.