Отправлено: 21.02.07 16:33. Заголовок: Зубы

У наших собак должен быть комплект и ножницы в идеале.Если ж отсутствует один зуб,например Р1 и перекус или прямой,то как правило это уже серьёзный недостаток.И приведёт использование такой собаки к неполнозубости и бульдожине у потомков!Но вот интересно-ископаемые черепа волков указывают,что часто у волков не было Р1,был перекус,но это не привело к появлению бульдожины у волка!Кто что может сказать по этому вопросу?

 Отправлено: 15.03.07 09:36. Заголовок: Re:

mihko пишет:

цитата:

Лодочку терпеть не могу ещё больше чем перекус.

Вот так скоро до истины и доберемся! Значит перекусу везде дорога??? А как же интерэкспертиза?

 Отправлено: 15.03.07 09:42. Заголовок: Re:

mihko пишет:

цитата:

Вязать широкой

НО НОЖНИЦАМИ!!!!
Кажется мне, что и ножницы и прямой и плотный перекус имеет право быть! Вот НЕДОКУС-это плохо! браковался всегда во все времена, у любой породы. Но ,думаю, многие из вас видели щенков с недокусом в 3-5мм, у которых позже, скажем после смены, получался прекрасный прикус. Так в каком возрасте браковать??? Вопрос принципиальный.

 Отправлено: 15.03.07 09:57. Заголовок: Re:

Нашла свой пропавший пост,и пост Довлет и пост Zanny в другой теме, там они тоже кстати.
Возник новый вопрос: Если на Украине единственный допущенный прикус-НОЖНИЦЫ и постоянно ведется отбор в этом направлении и собаки с перекусом в разведение не допускаются, откуда же тогда взялся перекус??? Да не у одного щенка, а сразу у двоих? Ладно мы тут в России все плохие, только перекусы и производим(прикрываясь стандартом), а как же ОНИ-ХОРОШИЕ???

 Отправлено: 15.03.07 12:13. Заголовок: Re:

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Так в каком возрасте браковать??? Вопрос принципиальный.

по зубов- только когда закончился 12 месяц,а лучше до входа в племянной возраст 17/19 месяц.Медленно растящие и медленно формируются.
Посколько всегда осматриваю зубы- постав и комплектность,вижу на много собак как меняется по мере взросления.
Несколько интересных случаев:
1.Сука в 10 месяцев перекус без отхода.В 14 месяцев возрастта - отличные ножницы.
2.Кобель- в 10 месецев - отличные ножницы.В 14 месяцев- перекос зубов с дельтой 2 см.Это была собака сибирских кровей.
3.Сука - перфектные ножницы,что доказывали и оценки и титулы до 17 месяца.После родов - перекус лбез отхода.(19 м возрастта).
и т.д.
Здесь качество корма влияет на качество зубов тоже как генетика,конечно не на 50%,но думаю что до 10%.В основном- в интензивности роста собаки а оттуда и формирования челюстей.

 Отправлено: 15.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Николай Вот-вот, возраст в этом случае(для САО) тоже нужно учитывать. Удивительно насколько подвижен прикус.

 Отправлено: 15.03.07 15:59. Заголовок: Re:

И вообще покупка животного от разводчика дает только гарантии на произсхождение и на определеные генетические качества.А вход в племянное дело вообще за риск и счет владельца,посколько окончательное формирование длится и проверка всех этих качеств не сможем сделать в двух-трех-шестмесячный возраст.
Можем проверить задатков и быть в определеном проценте уверены что все таки получится племянное животное,но окончательные проверки дают конечного результата.
Я показал наглядно как в три поколения эсть работа пять заводчиков на одном педигри.Эсли все професионально имели одну цель,то тогда можем повисыть степень гарантированоста новому владельцу щена на 99%.Но так,гарантия на 50 % не более.
И не вижу смысла действительно нести ответственость за всех заводчиков назад,поэтому и не надо рекламировать определеные качества щена,а давать только гарантии по породности,как делает "Кара Келле".
В этой связи надо ясно определить для кого производим- для заводов или для конечных покупателей и в этом смысле ясность только будет на пользу всем.
Конечний потребитель не норовится в генетику окраса,зубов,наследсвеность поведения.Эму нужна собака для определеной цели.Вот и тогда реклама должна быть направлена ясно.
Вопрос зубов,бонитировки и все остальное должно обсуждатся меж заводчиками открито,в том числе и черных и белых списков делать.Подделка информации опасное явление для владельцов щенов,но и СПИД для заводчиков.Болезни разных размеров и последствий.
Эсли хозяину щена нужна на 100% гарантия что будет эго собака всегда первой на выставках,то за никаких денег не надо такое потверждать.

 Отправлено: 15.03.07 16:13. Заголовок: Re:

Мне кажется, что проблема прикуса несколько преувеличена, это всего лишь одна стать экстерьера - безусловно важная, но невозможно сказать, что САМАЯ важная. Просто эту деталь легче оценить объективно - есть, нет, плюс, минус. Все остальное гораздо более размыто: даже такие, казалось бы, простые вещи как породность, выразительность, хорошие движения, характерное поведение и т.п. с точки зрения разных людей у одного и того же животного часто могут быть описаны очень по-разному! Не говоря уж о пресловутых "достаточно-недостаточно заполнена, хотелось бы больше - или меньше выраженность и т.д и т.д. Грубо говоря, прицепились к прикусу и количеству зубов, карая это дисквалификацией, только потому, что, извините, каждый дурак сможет определить тип прикуса и посчитать количество зубов! Для меня лично это проблема приоритетов!

 Отправлено: 15.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Если на Украине единственный допущенный прикус-НОЖНИЦЫ и постоянно ведется отбор в этом направлении и собаки с перекусом в разведение не допускаются, откуда же тогда взялся перекус??? Да не у одного щенка, а сразу у двоих

А почему этот же самый вопрос не задать заводчику? Откуда-то же взялся перекус, значит был где-то. А то как-то странно звучит:Байбури Шанди пишет:

цитата:

Ладно мы тут в России все плохие, только перекусы и производим(прикрываясь стандартом), а как же ОНИ-ХОРОШИЕ???

Вы же Ира не Макс, чтобы на МЫ и ОНИ делить.

 Отправлено: 15.03.07 19:23. Заголовок: Re:

bayaz Да я скорее не про МЫ и ОНИ , а о разнице в стандартах!!!! Эти вот стандарты нас и поделили. Один лагерь, где перекус запрещен, но вылезает(это ПЛОХО), другой лагерь,где перекус разрешен и вылезает само-собой(тоже ПЛОХО). Это нас объединяет однозначно!!! Даешь общий стандарт-ОДИНАКОВЫЙ!

 Отправлено: 15.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Вот мне попала статистика касательно РЧТ и это не теория по генетики а практика по генетики.К сожалению недостаточна.Но все таки вывод успел сделать что за четыре поколения успели кое що,что потверждает нужды полности родословной до пятого колена

Какие-нибудь выводы можете прокомментировать?Допустим,я знаю прикусы у двух колен своих собак,по каким-то предкам-дальше,по другим-вообще не знаю.
А в общем-то соглашусь с Алтынбай-привязались к зубам,а кто им в СА прикусы смотрел?И работали и характер имели неплохой.Зубы-это важно при нынешней системе разведеня.

Украинский заводчик сам руками разводит,а у предков вроде всё ОК!Не знаю,как и быть.Но покупка щена-конечно риск и претензии высказывать тому заводчику не стану.Обидно,что план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало.

 Отправлено: 15.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало.

Никакого криминала не произошло. Зуб, конечно проблема, а прикус- сделайте подбор более тщательно,хотя знаю, это не просто. Кстати, иногда, при несомненной породности и интересном происхождении, по результатам племсмотра, такую пробную вязку раз-другой разрешают. Убедившись в том, что эта или другая нежелательная фигня не передается потомкам, вяжут дальше. А Вам это надо???

 Отправлено: 15.03.07 19:51. Заголовок: Re:

Довлет пишет:

цитата:

Обидно,что план плем.работы теперь надо перестраивать,а сил было потрачено не мало.

А у нас приплюсовывается ещё и ДТС , которая в щенячестве плохо прогнозируемая, а после того, как собаке исполнилось полтора года и вроде с прикусом -ОК , и тут-БАЦ и ДТС!!! И приходится снова и снова "усаживаться в лужу", вобщем всё это надо испытать на своей шкуре , чтобы понять...Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день .

 Отправлено: 15.03.07 20:09. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день

В собаководстве слишком велика роль случая, а какой он будет - удачным или не очень - кто то свыше решает.
Скажу за себя - из четырёх нынеживущих у меня собак - две достались мне совершенно случайно

 Отправлено: 16.03.07 08:41. Заголовок: Re:

АЛТЫНБАЙ пишет:

цитата:

Для меня лично это проблема приоритетов!

конечно.Это для всех.
Тема про зубов.Припомню что еще с древности оценивали возраст и здоровье животных и людей по зубов.Эсли что то вошло в правило,всегда были причины.
Дело в том что вряд ли сумеем востановить историю в этом плане- почему все таки велся и ведется отбор по зубов.
Это мне напоминает историю возникновения и приложения оценки животных по екстериору.Как сделать так что бы по внешних маркеров узнать какое животное имеем и выбираем.Довлет пишет:

цитата:

Какие-нибудь выводы можете прокомментировать?Допустим,я знаю прикусы у двух колен своих собак,по каким-то предкам-дальше,по другим-вообще не знаю.

Информацию (статистику) которую имею недостатачна ,но все таки эсть кое что сделал как выводы:
очевидно что отбор по РЧТ делали в комплексе.Пускали на вязок особи которые имели пороки но за счет этого одно серезного преимущества и этого фиксировали в будущих вязок.Интересно разсматрывать эту историю посколько то смешаное разведение которые мы имеем по САО очень напоминает.Получаемие собаки в комплексе оценивались и запускали потом таких собак что бы изправить тот недостаток который оказивылся при комплексной оценкой.Потом снова зафиксировали.Но с момента выпуска еталонов племянное дело вышло из контроля и пошло в разных руках.Сейчас вылазывают те недостатки которые содержились много назад,когда то.Браковку делали отдавая собак на домашне воспитание в разных семьях.Надо было кастрировать.
И потом зафиксация в комплексе не достаточно продолжительно делали.А сейчас отбор ведется не в комплексе а по екстериору и быстро теряют тот эталон.

 Отправлено: 16.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Николай
А Вы бы купили щенка от суки с перекусом?

 Отправлено: 16.03.07 15:44. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

И приходится снова и снова "усаживаться в лужу", вобщем всё это надо испытать на своей шкуре , чтобы понять...Иногда строишь, строишь планы , а потом непридвиденные обстоятельства и всё рухнуло в один день .

Увы!Прекрасно вас понимаю!

Николай Спасибо!"Красная звезда"-большой питомник,они могли вести комплексный отбор,оценивать.Теперь у РЧТ чего только не повылазило.Как в рамках малого питомника или клуба вести отбор?Откажешь в вязке некудушней суке-хозяева идут в другой клуб-и готово дело,получили щенков!

 Отправлено: 16.03.07 17:19. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А Вы бы купили щенка от суки с перекусом?

нет.
Перекус появляется в зоне времени интенсивного роста- 6-10 месяца.Эсли еще в 45 дней у него перекус,то тогда ожидать что он исправить не к чему.
Я имею ввиду те случаи когда уж все в порядки,ночалась смена зубов и вот вот потихонько нижняя челюсть идет вперед,потом смотрим П1 появился или нет и т.д.Гадаем что в итоге получится когда закончит интенсивный рост.
А для меня личный приоритет- комплексная оценка.Азиат с перекусом должен показать как минимум несколько геройств,что бы пустить в разведения.В смысме- все остальные оценки по бонитировки супер-пупер.Но и тогда очень осторожно надо смотреть на весь помет когда и как взрослеет.Сказал что для меня важен не только прикус,но и толщина и длина зубов.....,как разставлены,каков комплект.

 Отправлено: 16.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Николай
Я просто спросила : Вы купили бы щенка от суки ( мать щенка) , у которой -ПЕРЕКУС?
Вы ответили однозначно - НЕТ , я правильно поняла?

 Отправлено: 16.03.07 19:27. Заголовок: Re:

Николай, MIA&MIA А от кобеля, имеющего перекус, купили бы? Какая разница, прикус передается от обоих родителей.

 Отправлено: 18.03.07 00:09. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Я просто спросила : Вы купили бы щенка от суки ( мать щенка) , у которой -ПЕРЕКУС?

извините.Не понял тогда.Сейчас коротко отвечаю :НЕТ.
Это касается и кобеля и суки родители щена.
Уточняю что это личный приоритет.По задачам которые у меня сейчас.Не навязываю.

 Отправлено: 18.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Не понял тогда.Сейчас коротко отвечаю :НЕТ. Это касается и кобеля и суки родители щена.

А как Вы проверяете прикус у родителей? Доверяете заводчику или сами в рот к производителям лезите? Спрашиваю не из праздного интереса. Очень хотелось бы узнать ...

 Отправлено: 18.03.07 14:32. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А как Вы проверяете прикус у родителей?

Если лично едеш за щенком в питомник, так в чём проблема попросить хозяев показать прикус?

 Отправлено: 18.03.07 14:54. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

А как Вы проверяете прикус у родителей? Доверяете заводчику или сами в рот к производителям лезите?

эсли лично беру,лично проверяю,эсли дистанционно- заводчик декларирует.Но дистанционно беру только "крови".Это другая задачка.

 Отправлено: 18.03.07 15:05. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Но дистанционно беру только "крови

То есть- если дистанционно берёте щенка , то без разницы какой прикус у родителей ?
Или же если заводчик задекларирует : прикус у мамы щенка -ПЕРЕКУС , то всётаки всёравно не возьметё?

 Отправлено: 18.03.07 17:07. Заголовок: Re:

MIA&MIA
Так давайте конкретнее.Чего все возможные варианты описывать?

 Отправлено: 18.03.07 17:59. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Так давайте конкретнее.

Так куда уже конкретнее?
Если Вы покупаете щенка , но не едите за ним , а Вам его присылают .
Как узнаёте прикус родителей? Спрашиваете у заводчика? Так?
Если заводчик отвечает , что у матери щенка- перекус , ВОЗЬМЁТЕ ЛИ ВЫ ЩЕНКА?
Так конкретно???
Спасибо заранее за ответ .

 Отправлено: 18.03.07 23:40. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Спрашиваете у заводчика? Так?

Так.
Не покупаю у незнакомых или без рекомендации людей,которые провереные.Многое можно подделать.Не сложно.Но смысл?Все равно все узнается.
В оценке входят много что,в том число и заводчик как таков.Эсли я промахнусь из за декларациями другого,что теряю и что теряет другой?Разница огромная и не стоит лгать.Ведь же все молодые азиаты потом через фильтр бонитировки проходят.Я там не промахнусь.

 Отправлено: 19.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Николай
Спасибо, большое за ответ.
Желаю удачи!

 Отправлено: 19.03.07 12:22. Заголовок: Re:

MIA&MIA

 Отправлено: 25.05.07 00:38. Заголовок: Re:

Вот на что обратила внимание. САО и КО - вроде близкие породы. Но в КО как-то вариаций с прикусом нет. Да, изредка вылезает прямой, но не так часто. И все спокойно воспринимают предпочтительность ножниц. А в САО зубы - целая головная боль. Из всей изученной литературы по генетике выяснила только, что как прикус наследуется - кто его знает... Ясно, что детерминируется полигенно, с неполной пенетрантностью и экспрессивностью (читай: формирование прикуса зависит от многих причин. предугадать которые сложно, а то и невозможно). по этой же причине ножницеобразный прикус не может быть доминантным признаком. По этой же причине от родителей с ножницами порой лезут перекусь в 2 пальца и больше, а от родителей с перекусами в ладонь да еще и с инбридингом на таких же предков - ножницы.
можно принимать прямой и плотный перекус, можно не принимать, но это есть в данной породе. Конечно, при разведении это нужно учитывать. Но перекусы никуда не денутся, как их не исключай.