Отправлено: 06.06.09 11:41. Заголовок: Создание виртуального питомника. Давайте помечтаем ! (продолжение)

Не знала, куда засунуть эту тему, решила сюда ! Давайте развлечёмся, включим свою фантазию на полную катушку и помечтаем - каких бы собак в идеале каждый хотел видеть у себя во дворе или на питомнике ? Ставьте сюда фотографии тех собак, каких бы вы хотели иметь у себя во дворе. Это своего рода продолжение темы "У каждого свой азиат в голове", но с точки зрения не единственной собаки, а создания виртуального питомника ! То есть таким образом: "Если бы я создавал питомник, я бы хотел, чтобы он начинался (включал) с таких собак ..." ! Начну с себя. Вот для меня на сегодняшний момент был бы идеальный состав моего виртуального питомника

 Отправлено: 17.06.09 21:13. Заголовок: Аскор пишет: Так в ..

Аскор пишет:

цитата:

Так в этих " рамках кинологических организаций" бывают Аскор пишет: цитата: вязки заводских собак с аборигенами

А почему нет? Моя сука Ракима из Клови имеет экспортную родословную РКФ и в ней во втором колене стоит вывозная из Таджикистана сука по кличке Асал (информации о предках нет), повязанная с более чем известным и заводским кобелем Азисом Олма Клови. Далее, открываю следующую родословную на своего кобеля по кличке Эмир, экспортная родословная РКФ и там во втором колене значится вывозная из Туркмении сука Найда (информации о происхождении нет) повязанная с кобелем по кличке Дракула, его мать в свою очередь так же вывозная сука Эрбет. И так далее, все родословные цитировать лень. А что Вас смущает? Вы можете конкретизировать?
Аскор пишет:

цитата:

Странно . Щенки от заводской суки и кобеля из Таджикистана до сих пор в теме продаж. И Вам о них известно больше, чем мне

А уж мне-то как странно! Вы меня точно ни с кем не путаете? Будьте добры, дайте мне ссылку на щенков от вязки, о которой "мне известно больше, чем Вам", а я как-то сообразить не могу о чем идет речь, а вот Вы явно знаете - о чем. Вряд ли я могла забыть вязку в своем питомнике, да еще и такую "свежую" как этого сезона. Да еще и с кобелем из Таджикистана. Жду ссылку.
Аскор пишет:

цитата:

Ну и у меня к терминологии отношение такое, поэтому и спрашиваю.

У меня? Можете привести цитату, которая подтвердила бы, что я где-то позволила себе вольно обращаться с терминологией? А то у меня возникает странное чувство, что Вы говорите со мной, а на самом деле представляете кого-то другого.

 Отправлено: 17.06.09 21:17. Заголовок: Аскор пишет: Кто-то..

Аскор пишет:

цитата:

Кто-то считает, что "среднеазиатскую овчарку" нужно "улучшать" сенбернаром (ну или подобным), кто-то - аборигенами

Может кто-то так и считает. Я, увы, Вам не могу дать отчет по всем кто считает так или иначе - потому как - без понятия.
Аскор пишет:

цитата:

Про Ваше, bayaz , разведение я в данном случае не говорю

А с какой радости Вы тогда ко мне с этим вопросом обращаетесь?
Аскор пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь и такого в рамках "кинологических организаций" не бывает.

В рамках кинологических организаций я не помню ни одной зарегистрированной вязки САО с сенбернаром. Дайте ссылку на родословную, тогда поверю. А с аборигеном - почему бы и нет, если он является тем же САО и вязка осуществляется в пределах одной породы?

 Отправлено: 17.06.09 21:22. Заголовок: Аскор пишет: а Вы н..

Аскор пишет:

цитата:

а Вы не "по диагонали" читаете?

Вы повторяетесь. Кидайте ссылки. Я их в предыдущих своих постах просила.

 Отправлено: 17.06.09 21:32. Заголовок: bayaz пишет: А что ..

bayaz пишет:

цитата:

А что Вас смущает? Вы можете конкретизировать?

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

 Отправлено: 17.06.09 21:35. Заголовок: bayaz пишет: Кидайт..

bayaz пишет:

цитата:

Кидайте ссылки.

Почему Вы решили, что я о Вашем разведении ?

 Отправлено: 17.06.09 21:53. Заголовок: korzhik пишет: А от..

korzhik пишет:

цитата:

А откуда сведения, что он был отдан? Он был куплен....

Понятия не имею-куплен, отдали бесплатно, обменяли. Я написала, в смысле, отдан с питомника.

 Отправлено: 17.06.09 21:54. Заголовок: bayaz пишет: А с ка..

bayaz пишет:

цитата:

А с какой радости Вы тогда ко мне с этим вопросом обращаетесь?

Так мы в терминологии уточняем - какое разведение можно считать "чистопородным".

 Отправлено: 17.06.09 21:56. Заголовок: Аскор пишет: Т.е. с..

Аскор пишет:

цитата:

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

Ага. Если Вы, конечно, имеете в виду собак под названием "среднеазиатская овчарка". А различия - так это от того, что порода не заводская. Любая порода народной селекции состоит из разных популяций, которые различаются и чертами экстерьера, а бывает и поведенческими характеристиками. Повторяю вопрос - а что Вас смущает? Вы меня конечно простите, но пока Вы ни на один мой вопрос не ответили, зато задаете один за одним свои вопросы, на которые я исправно отвечаю. Давайте и Вы ответите на мои.
Аскор пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что я о Вашем разведении ?

Знаете, это получается не совсем красиво. Если не о моем, то почему спрашиваете меня? И почему Вы решили, что я могу Вас информировать о чьем-то чужом разведении? Вы, кстати, забыли конкретизировать - о чьем именно.
И вот эти ваши слова подтвердите чем-нибудь, пожалуйста:
Аскор пишет:

цитата:

Щенки от заводской суки и кобеля из Таджикистана до сих пор в теме продаж. И Вам о них известно больше, чем мне .

Объясните, пожалуйста, О КАКИХ ЩЕНКАХ МНЕ ИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВАМ? ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА ЭТОТ ПОМЕТ, И ОБЪЯСНИТЕ С КАКОЙ РАДОСТИ ВЫ ОБРАТИЛИСЬ С ЭТИМ ИМЕННО КО МНЕ. Вопросом на вопрос, пожалуйста, не отвечайте.

 Отправлено: 17.06.09 22:03. Заголовок: Аскор пишет: Так мы..

Аскор пишет:

цитата:

Так мы в терминологии уточняем - какое разведение можно считать "чистопородным".

Кто - МЫ? Я лично не уточняю. Это Вы что-то уточнить хотите, но пока не говорите - что ж конкретно. Я в своем посте 5736 дала определение: "Чистопородное разведение - это система спаривания животных, принадлежащих к одной породе. Потомство от такого спаривания называется чистопородным"
Что теперь МЫ, интересно, уточняем?

 Отправлено: 17.06.09 22:04. Заголовок: korzhik пишет: А от..

korzhik пишет:

цитата:

А откуда сведения, что он был отдан? Он был куплен....

Понятия не имею-куплен, отдали бесплатно, обменяли. Я написала, в смысле, отдан с питомника.

 Отправлено: 17.06.09 22:25. Заголовок: Аскор пишет: Кто-то..

Аскор пишет:

цитата:

Кто-то считает, что "среднеазиатскую овчарку" нужно "улучшать" сенбернаром (ну или подобным), кто-то - аборигенами. Про Ваше, bayaz , разведение я в данном случае не говорю. Возможно я ошибаюсь и такого в рамках "кинологических организаций" не бывает. Вязка САО с сенбернаром-недопустимая метизация, вязка САО рожденного в России с САО из Таджикистана-абсолютно нормальная вязка. Аскор пишет: [quote]Нужно только понимать какая порода является "улучшающей", сенбернар или "аборигенный таджик".

Вы между сенбернаром и аборигенным таджиком знак равенства ставите?

Аскор пишет:

цитата:

Так в этих " рамках кинологических организаций" бывают Аскор пишет: цитата: вязки заводских собак с аборигенами

Бывают и чего?

 Отправлено: 17.06.09 22:27. Заголовок: Аскор пишет: Т.е. с..

Аскор пишет:

цитата:

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

А Вы как полагаете одна или разные? Ваше мнение?
bayaz пишет:

цитата:

Ага. Если Вы, конечно, имеете в виду собак под названием "среднеазиатская овчарка".

Вот я тоже уверена, что порода одна, а разнообразие типов огромное. И еще никто не смог их (все многообразие) классифицировать и обосновать такую классификацию.
Приведу пример из жизни. В 1989 году моей свекрови привезли аборигенного черно-белого с крапом щенка из Казахстана, в этом же году собака вступила в клуб. На тот момент Николаевы привезли собак из Таджикистана, в том числе и всем известного Хирса, так же в клубе был заводчик с собаками из Туркмении (все собаки были рыжих окрасов), один из которых Бури-Боссар. Аборигенка из Казахстана была включена в план разведения с туркменскими собаками и получилась правнучка Бури-Боссара, Р-Алиса (ярко-рыжего окраса), которая в 2002 году была повязана в инбридинге (с Умой) на Бури-Боссара 3-4, все щенки (9 щенков в помете), кроме 3, черные с белыми отметинами, то есть от инбридной вязки на туркменов, за которыми так же стояли только туркмены, кроме казахской суки, получились таджики. Одна сука точная копия Хирса, под копирку. Ну и как это объяснить. Если сказать грубо: ну не может у немецкой овчарки родиться болонка. Так что порода одна, многообразие огромное.

 Отправлено: 17.06.09 22:29. Заголовок: Аскор пишет: Т.е. с..

Аскор пишет:

цитата:

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

Естественно, одна порода.

 Отправлено: 17.06.09 22:38. Заголовок: sao-moloss пишет: в..

sao-moloss пишет:

цитата:

все щенки (9 щенков в помете), кроме 3, черные с белыми отметинами, то есть от инбридной вязки на туркменов, за которыми так же стояли только туркмены, кроме казахской суки, получились таджики.

Де-жа-вю...... Опять началось.....Почему таджики черные, а туркмены рыжие??? Неужели так все элементарно просто?
А белые? Белые кто? А тигровые? А пятнистые?

 Отправлено: 17.06.09 22:46. Заголовок: леди пишет: А это г..

леди пишет:

цитата:

А это голова

По экстерьеру там никто не отбирает, я говорила о Алёна пишет:

цитата:

как образец анатомических дефектов у аборигенов

У первого песика коротковата поясница и похоже травмирована задняя нога

bayaz пишет:

цитата:

Аборигенам прощается значительно больше.

Там работает природа, а на заводских она отдыхает

 Отправлено: 17.06.09 22:57. Заголовок: Дом Семаргла А англи..

Дом Семаргла А английсский и испанский мастиф- одна порода? А жесткошерстные, длчинношерстные и гладкошерстные таксы, стандартные и миниятюрные одна порода? А почему немцы отдельно судят догов по окрасам? А Вельш Корги и Пермбруки одна порода? Я могу вас засыпать десятками примеров где они разделенны не только по месту формирования, но и по фенотипу. Так почему мы не можем понять что Таджикистан и Туркмению разделяет больше километров чем Англию от Испании?!

 Отправлено: 17.06.09 23:14. Заголовок: AG пишет: А почему ..

AG пишет:

цитата:

А почему немцы отдельно судят догов по окрасам?

И правильно делают!
Только те породы, что Вы перечислили искусственно-выведенные, а САО – это абориген. А потом границы Таджикистана, Туркмении определены относительно недавно, по сравнению с зарождением САО. Это первое. Второе, Вы думаете, границы не будут изменены, а если какие-то государство объединятся?

 Отправлено: 17.06.09 23:21. Заголовок: AG Арунас, любой нач..

AG Арунас, любой начинающий кинолог в курсе, что породы народной селекции, к коим относится и САО, состоят из нескольких популяций. И каждая такая популяция МОЖЕТ дать начало новой самостоятельной заводской породе. В истории кинологии это было многократно. Ты хочешь сказать, что это как-то помогло СОХРАНИТЬ эти породы народной селекции во всем их многообразии? У САО тоже есть такая возможность - резделиться на несколько самостоятельных пород. Если ты считаешь, что в этом есть смысл - то объясни КАКОЙ? И расскажи каким образом это поможет сохранить МНОГООБРАЗИЕ среднеазиатской овчарки?
Если ты считаешь НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ разделение САО на несколько пород оправданным, то, пожалуйста, ответь:
1. На сколько пород?
2. На какие конкретно?
3. По какому признаку осуществить разделение:
- по фенотипу?
- по происхождению?
- по поведенческим особенностям?
4. Кто будет разделять и стандартизировать каждую породу?
5. В чем будет их принципиальное отличие одной от другой?
6. Как оценивать выщепившихся в пометах щенков другого типа?
7. В какую породу выделятся промежуточные типы?
8. Сможешь ли ты лично разделить по отдельным породам хотя бы 50 представленных фото САО?
Это еще не все вопросы, но ответь хотя бы на эти. Может ты этим убедишь тех, кто не видит смысла в сегодняшнем разделении САО, в своей правоте.

 Отправлено: 17.06.09 23:28. Заголовок: bayaz пишет: 2. На ..

bayaz пишет:

цитата:

2. На какие конкретно?

Среднеазитская овчарка
Среднеазиатский волкодав
Среднеазиатский мастиф.

 Отправлено: 17.06.09 23:29. Заголовок: sao-moloss Если бы в..

sao-moloss Если бы вы побывали в СА, то могли бы найти множество собак, которые за счет изолязии не имеют ни родства ни подобных признаков, кроме тех, которые их обозначают догообразными собаками. Не говорю о собаках Афганистана, Ирана, которые и вовсе изолированны. Если вы называете другие породы искусственно созданными, так что мешает скажем искуственно созданными назвать случано подобранных собак одного племени, которые прожили в изоляции скажем 30- 50 лет и преобрели определённые своийсственные им всем черты. А. Васильев мне рассказывал такую быль. Он многократно ездил в Таджикистан и привозил собак из очень изолированных мест. Между ними попались такие, которые давали голубых щенков с черными лапами и мордами, словно углем намазанными. Когда я ему показал Афганских бойцовых черноногих собак, он очень удивился, говорит что эти собаки идентичные тем что он получал. Вы видели подобных собак? А ведь они существуют! так их что тоже всех надо под одну копирку САО? Ну ведь несложно было бы их постаравшись достать и привезти, и что тогда, что мы получим их используя?! И какой смысл их мешать с другими?!

 Отправлено: 17.06.09 23:31. Заголовок: zubari пишет: Средн..

zubari пишет:

цитата:

Среднеазитская овчарка Среднеазиатский волкодав Среднеазиатский мастиф.

То есть, по фенотипу? И какие-то ключевые отличия этих "пород" одной от другой накидай, будь ласка.

 Отправлено: 17.06.09 23:32. Заголовок: А я бы по окрасам по..

А я бы по окрасам поделила... Беленькие направо - рыженькие налево... а черненькие - прямо... Ну и крапчатых в отдельную кучку.

 Отправлено: 17.06.09 23:32. Заголовок: zubari пишет: Средн..

zubari пишет:

цитата:

Среднеазитская овчарка Среднеазиатский волкодав Среднеазиатский мастиф

Лабунский так же классифицировал собак Средней Азии, только вместо волкодава – дог. Очень интересная книга!
С поправкой на то, что – это собаки Средней Азии, а не САО.

 Отправлено: 17.06.09 23:35. Заголовок: Елена Л. пишет: А я..

Елена Л. пишет:

цитата:

А я бы по окрасам поделила... Беленькие направо - рыженькие налево... а черненькие - прямо... Ну и крапчатых в отдельную кучку.

А тигровых-расстрелять.

 Отправлено: 17.06.09 23:38. Заголовок: Блин, про тигровых з..

Блин, про тигровых забыла... Их тоже кучкой сложить...

 Отправлено: 17.06.09 23:40. Заголовок: Елена Л. Лен и рост ..

Елена Л. Лен и рост и формат и головы забыла

 Отправлено: 17.06.09 23:44. Заголовок: bayaz пишет: И каки..

bayaz пишет:

цитата:

И какие-то ключевые отличия этих "пород" одной от другой накидай, будь ласка.

Вот,если честно, расписывать подробно лень. Но не только по фенотипу - однозначно.

 Отправлено: 17.06.09 23:46. Заголовок: AG пишет: Если бы в..

AG пишет:

цитата:

Если бы вы побывали в СА,

Да я, там не была, может когда-нибудь…но это обстоятельство никак не умоляет моего права на точку зрения!
AG пишет:

цитата:

Если вы называете другие породы искусственно созданными, так что мешает скажем искуственно созданными назвать случано подобранных собак одного племени, которые прожили в изоляции скажем 30- 50 лет и преобрели определённые своийсственные им всем черты.

Это будет один из редчайших случаев, так чабаны обмениваются щенками. И на таких исключениях нельзя строить обоснования.
AG пишет:

цитата:

Вы видели подобных собак? А ведь они существуют!

Я не утверждаю, что таких собак нет. Я считаю, что чтобы делить САО на породы надо это железобетонно обосновать, чтобы в последствие потом не жалеть. А жители Средней Азии то же делят САО на разные породы? Каково их мнение?

Елена Л. пишет:

цитата:

Беленькие направо - рыженькие налево... а черненькие - прямо...

Надеюсь это шутка, т.к. через пару тройку поколений, может в 4-5 поколении, у белых и у рыжих потеряется нужная пигментация. Это если мягко сказать.

 Отправлено: 17.06.09 23:59. Заголовок: AG пишет: Если вы н..

AG пишет:

цитата:

Если вы называете другие породы искусственно созданными, так что мешает скажем искуственно созданными назвать случано подобранных собак одного племени, которые прожили в изоляции скажем 30- 50 лет и преобрели определённые своийсственные им всем черты.

Собаки САМИ вязались в этой "изоляции" или пары составлял человек? Собаки приобрели "определенные свойственные им черты" под воздействием естесственного отбора или это были черты, которые в них КУЛЬТИВИРОВАЛ человек? Арунас, ну есть же разница! Неужели ты ее не понимаешь?
Еще Ч.Дарвин писал, что различаются породы естественные, сложившиеся под влиянием естественного и бессознательного искусственного отбора, искусственные (заводские), созданные методическим искусственным отбором, и переходные от естественных к заводским. В современной зоотехнии существует деление на группы примитивных, заводских и переходных пород. Примитивными (аборигенными, естественными) называют такие породы животных, которые складывались стихийно и в создании которых естественный отбор играл важнейшую роль. Заводские породы являются продуктом методического отбора и для их развития и формирования искусственный отбор и подбор имеет основное значение, то есть заводские породы — это ПРОДУКТ ОСМЫСЛЕННОГО ТРУДА ЧЕЛОВЕКА ПРИ ЕГО СТРЕМЛЕНИИ К ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЦЕЛЯМ: ОБЛИК, ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ И Т.Д. А облик естесственных пород формируется самой природой и приспособлен к наилучшему выживанию в определенных условиях. А переходные породы занимают промежуточное (переходное) положение между примитивными и заводскими. Переходные породы в результате воздействия на них человека (воспитание, кормление, содержание и отбор) уже претерпели ряд изменений, связанных с изменением УСЛОВИЙ СОДЕРЖАНИЯ. Характерная особенность переходных пород, отличающая их от пород заводских, заключается в их неоднородности. На сегодня так называемые заводские САО являются по сути переходной породой.
Так вот, если разделить САО, то через десять лет мы получим несколько полностью ЗАВОДСКИХ ПОРОД, ничего общего не имеющих с исходным материалом. Для азиата выход именно в сохранении МНОГООБРАЗИЯ. ИМХО.

 Отправлено: 18.06.09 00:00. Заголовок: Елена Л. пишет: Бел..

Елена Л. пишет:

цитата:

Беленькие направо - рыженькие налево... а черненькие - прямо... Ну и крапчатых в отдельную кучку.

Ага. А еще куда-нибудь - тигровые и пятнистые. Ох, блин - а черно-подпалых? С черными нельзя, а то через пару лет опять делить...