Отправлено: 06.06.09 11:41. Заголовок: Создание виртуального питомника. Давайте помечтаем ! (продолжение)

Не знала, куда засунуть эту тему, решила сюда ! Давайте развлечёмся, включим свою фантазию на полную катушку и помечтаем - каких бы собак в идеале каждый хотел видеть у себя во дворе или на питомнике ? Ставьте сюда фотографии тех собак, каких бы вы хотели иметь у себя во дворе. Это своего рода продолжение темы "У каждого свой азиат в голове", но с точки зрения не единственной собаки, а создания виртуального питомника ! То есть таким образом: "Если бы я создавал питомник, я бы хотел, чтобы он начинался (включал) с таких собак ..." ! Начну с себя. Вот для меня на сегодняшний момент был бы идеальный состав моего виртуального питомника

 Отправлено: 17.06.09 13:01. Заголовок: korzhik И всё-таки к..

korzhik И всё-таки как ты оцениваешь степень инбредности аборигенного поголовья азиатов Таджикистана?

 Отправлено: 17.06.09 13:07. Заголовок: mallow пишет: И всё..

mallow пишет:

цитата:

И всё-таки как ты оцениваешь степень инбредности аборигенного поголовья азиатов Таджикистана?

Собаки Душанбе и отарные собаки какого-нибудь Старо-Матчойского района - это разные собаки.
Оценивать нужно генетическим тестом. Можно лишь предположить , что по сути подхода к поддержанию рода - они совсем не инбрэдны.

 Отправлено: 17.06.09 13:13. Заголовок: bayaz пишет: Вот эт..

bayaz пишет:

цитата:

Вот это, кстати, тоже не Оксана писала: "Булер, если уже разговор зашел о нем, имеет кучу достоинств, мало того в нем 3/4 вывозных кровей. то есть если он и метизирован, то по сравнении с другими очень слабо.", вот ссылка: http://cao.borda.ru/ Вопрос первый: кто эти другие? Вопрос второй: что есть "слабо метизирован"? Или это как-то приличнее смотрится, чем "метизирован чуть сильнее". И каким образом определяется процент метизации? По мне - если метис, так неважно - на 1/5 или на 1/4 - разницы ноль, метис он и в Африке метис.

Король-то голый.

Я понимаю, конечно, что Андрей под сильным впечатлением от поездки, тоже этим переболела не так давно, и на самом деле популяция отарных "таджиков" уникальна, но говорить о метизировании и коренных отличиях поведенческих и внешних- дело неблагодарное: да в заводском разведении есть собаки далеко ушедшие от оригинала, а есть и очень даже функциональные собачки, не стоит недооценивать и условия выращивания и содержания, а не только генетический материал.

 Отправлено: 17.06.09 13:18. Заголовок: AG, спасибо! http:/..

AG, спасибо! AG пишет:

цитата:

zubari Лариса, я думаю что порода азиатских собак настолько многолика, что можно её представить во всей красе и в отдельных рингах. Мало того думаю что создатели стандарта имели серьезную проблему перед тем как её обозначить и назвать. Поэтому было бы умно её просто разделить на отдельные породоные групы.

А не поздно ли?
Даже в СА собаки уже основательно перемешались.

 Отправлено: 17.06.09 13:20. Заголовок: korzhik То есть несм..

korzhik То есть несмотря на замкнутость некоторых групп, родственных вязок не бывает?

 Отправлено: 17.06.09 13:22. Заголовок: korzhik пишет: о лю..

korzhik пишет:

цитата:

о любых смешаных браках он пишет как о метизации.

Кстати, так же Власенко считает. Да и мне, неучу, частенько так кажется. Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми".

 Отправлено: 17.06.09 13:24. Заголовок: Алёна пишет: не ст..

Алёна пишет:

цитата:

не стоит недооценивать и условия выращивания и содержания, а не только генетический материал.

 Отправлено: 17.06.09 13:28. Заголовок: AG пишет: я думаю ч..

AG пишет:

цитата:

я думаю что порода азиатских собак настолько многолика, что можно её представить во всей красе и в отдельных рингах.

По внешним признакам? А смысл?
По поведенческим, рабочим, темпераменту? Найти бы применение всем скопом... ведь большей частью сидят по дворам и вольерам, а выводятся только для вязок или на ринги. Так в чем смысл деления- развести на подгруппы и упражняться в мастерстве выведения форм голов?
Кого нужно выделить и охранять строжайше, так это еще сохранившиеся формы аборигенных разновидностей на их исконной родине.

 Отправлено: 17.06.09 13:43. Заголовок: korzhik пишет: у че..

korzhik пишет:

цитата:

у человека(Арунаса) в голове уже аксиоматически разделены эти породные группы на практически разные породы, поэтому о любых смешаных браках он пишет как о метизации.

Андрюша, я это понимаю. Но ведь Арунас не сам с собой общается, поэтому он и должен учитывать еще восприятие его слов другими участниками форума.
korzhik пишет:

цитата:

Которая в рамках общепринятой концепции САО таковой не является

Правильно.
korzhik пишет:

цитата:

Просто нет понимания.

Ну это же естесственно! Любой человек никогда не воспримет чью-то "домашнюю" концепцию позитивно, если она несет довольно оскорбительные намеки в сторону того, что ему дорого. Да еще и неоправданные. Да еще и ничем не подтвержденные. То есть - голословные. Разве можно было ожидать другой реакции?

 Отправлено: 17.06.09 13:53. Заголовок: Алёна пишет: По вне..

Алёна пишет:

цитата:

По внешним признакам? А смысл? По поведенческим, рабочим, темпераменту? Найти бы применение всем скопом... ведь большей частью сидят по дворам и вольерам, а выводятся только для вязок или на ринги. Так в чем смысл деления- развести на подгруппы и упражняться в мастерстве выведения форм голов?

Совершенно согласна. Какой смысл в разделении? И по какому признаку? А как оценивать выщепившихся в пометах щенков другого типа? А уж после десяти-пятнадцати лет такого разделения генофонд азиатской овчарки столь богатый на сегодня будет достаточно обеднен, чтобы пришедшие после нас азиатчики начали разговор о том, что необходимы вязки между представителями внутрипородных типов, или уже разных пород. Так как к тому времени каждый внутипородный тип будет стабилизирован по внешним признакам, в основном по форме головы и окрасу и разведен друг от друга настолько далеко, что прости-прощай многообразие САО и привет нескольким полностью заводским породам, не имеющим ничего общего между собой, а с первоисточником тем более. И что это будет за САО к тому времени - хрен его знает.
Алёна пишет:

цитата:

Кого нужно выделить и охранять строжайше, так это еще сохранившиеся формы аборигенных разновидностей на их исконной родине.

И с этим полностью согласна тоже.

 Отправлено: 17.06.09 14:06. Заголовок: bayaz пишет: И с эт..

bayaz пишет:

цитата:

И с этим полностью согласна тоже.

На мировом уровне?
Это вообще-то суверенные страны. И тут только от них самих зависит, что будет дальше с их аборигенными собаками. Разве что, вдруг, аборигенных собак СА объявят мировым наследием.

 Отправлено: 17.06.09 14:25. Заголовок: Алёна пишет: Я пони..

Алёна пишет:

цитата:

Я понимаю, конечно, что Андрей

А при чем тут Андрей - речь об Арунасе и том что сказала Оксана - я хорошо понимаю, про что говорит Арунас и знаю, что он не имеет ввиду межпородной метизации.... я уже об этом написал.
Алёна пишет:

цитата:

да в заводском разведении есть собаки далеко ушедшие от оригинала, а есть и очень даже функциональные собачк

И как же это получается? От тысячелетиями отбиравшихся собак вдруг за последние годки отбором по породным качествам понавылуплялось уж очень непохожие - неужели сухие корма да вольерное содержание?
Я если честно нашел слишком мало общего между отарными собаками Таджикистана и заводскими собаками. И совсем не в размере ....
Я приведу один факт(у меня их достаточно чтобы задумываться хотя бы самому) - отарные собаки вяжутся как-то (кто смог - то повязал) - направленно их практически никто не вяжет. Щенки часто передаются чабанами друг другу т.е. происходит ненаправленное перемешивание кровей. Помет чабаном уничтожается практически полностью и без шаманства отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес. Вот что-такое зоотехническая стабильность.
Теперь что у нас - из всего подмножества кобелей из которых найти нормального - прблема, каким-то шаманским способом выбираем - вяжем суку - глядишь а в помете , то сырости полным полно, то ножки, то ручки, то зубки,то крупик, то формат, то характерец- мы говорим себе - ну ножки - это возрастная слабость, ну сырость - это не страшно , характер - не социализирован - то стандартик подрехтуем(в который уже ни одна таджикская отарная собака при всей своей однотипности не вписывается) ... А где пресловутая заводская стабильность? Мы ж умные, мы ж опытные...
И разница в остновном в том, что одни питомники постоянно в списке номинантов на призы от кунст-камеры, а у других даже иногда гарантированно получаются собаки, к которым претензий как рабочем животному - нет. Это ИМХО. Я знаю, что сейчас построится очередь желающих сказать, что у него за последние столетия не было спорных собак и в предках его собак тоже не было спорных. У меня есть два ответа - будьте критичнее к своим собакам, либо забейте на мой бред.
mallow пишет:

цитата:

о есть несмотря на замкнутость некоторых групп, родственных вязок не бывает?

Бывают, конечно - пока кобель хозяин стаи - он вяжется, но ввиду частой гибели собак и отсуствия готовой подмены - чабаны берут щенков друг у друга, т.е. активное перемешивание кровей происходит...

 Отправлено: 17.06.09 14:26. Заголовок: леди пишет: Другой ..

леди пишет:

цитата:

Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми"

Это тоже Власенко говорит? Не поверю...

 Отправлено: 17.06.09 14:29. Заголовок: леди пишет: На миро..

леди пишет:

цитата:

На мировом уровне?

Согласна с самой идеей. Механизмов реального воплощения ее в жизнь я не вижу.
леди пишет:

цитата:

Это вообще-то суверенные страны. И тут только от них самих зависит, что будет дальше с их аборигенными собаками.

Конечно. Это точно то же, что и разговоры о разведении - говорить можно много, но решать что делать конкретно будет только непосредственно сам заводчик.

 Отправлено: 17.06.09 14:34. Заголовок: bayaz пишет: Соверш..

bayaz пишет:

цитата:

Совершенно согласна. Какой смысл в разделении? И по какому признаку?

Оксана, я может не поняла, но впечатление от твоего поста,что абсолютно любую азиатку,можно повязать абсолютно любым кобелем САО? И неважно подходит он по типу,родословной?Т.е. ты на питомнике не ведешь разведение по линиям? Не подбираешь в пару фенотипических собак? И т.д. ..Что-то мне не верится.

 Отправлено: 17.06.09 14:34. Заголовок: korzhik пишет: пона..

korzhik пишет:

цитата:

понавылуплялось уж очень непохожие

А почему ты решил, что они не "вылуплялись" раньше?
korzhik пишет:

цитата:

отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес. Вот что-такое зоотехническая стабильность.

Андрей, а ты уверен, что КАЖДЫЙ этот "отобранный 1" щенок в обязательном порядке доживает до племенной зрелости не погибая? Или естесственный отбор все-таки имеет место быть?

 Отправлено: 17.06.09 14:38. Заголовок: korzhik пишет: Это ..

korzhik пишет:

цитата:

Это тоже Власенко говорит? Не поверю...

Разве? Пошла перечитывать своё сообщение. Вроде это уже моё мнение.

 Отправлено: 17.06.09 14:39. Заголовок: леди пишет: Другой ..

леди пишет:

цитата:

Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми".

Ан нет! Все слова на месте.
korzhik, как-то Вы невнимательно читаете.

 Отправлено: 17.06.09 14:42. Заголовок: bayaz пишет: Так к..

bayaz пишет:

цитата:

Так как к тому времени каждый внутипородный тип будет стабилизирован по внешним признакам, в основном по форме головы и окрасу и разведен друг от друга настолько далеко, что прости-прощай многообразие САО и привет нескольким полностью заводским породам, не имеющим ничего общего между собой, а с первоисточником тем более.

А мне так кажется,наоборот. Именно сейчас уже прослеживается тенденция в рингах к клоновым собакам,потому что мода на победителей,а победители почти всегда одного типа. А вот если бы было даже условное разделение и вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.
А по поводу первоисточников, они такие разные, и ,я думаю, с этим любой согласится.

 Отправлено: 17.06.09 14:46. Заголовок: zubari пишет: Оксан..

zubari пишет:

цитата:

Оксана, я может не поняла, но впечатление от твоего поста,что абсолютно любую азиатку,можно повязать абсолютно любым кобелем САО?

Это откуда ж такое впечатление? Если я против ОФИЦИАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ САО НА НЕСКОЛЬКО ПОРОД, то это значит я считаю, что "абсолютно любую азиатку можно повязать абсолютно любым кобелем САО"? А из каких слов это следует?
zubari пишет:

цитата:

И неважно подходит он по типу,родословной?Т.е. ты на питомнике не ведешь разведение по линиям? Не подбираешь в пару фенотипических собак?

А причем тут это? Даже в жестко стандартизированных породах заводчики стараются подбирать в пару фенотипически максимально схожих собак.
Но вот например - я меня есть кобель сын Сапсана и казахской суки Гаянэ, похож он на своих казахских предков. Он, простите, кто? Казах? Или такого типа не будет? И под него надо только "казашку" или можно "туркменку"? А если я подберу пару из него и из суки, у которой в родословной нет ни одной казахской собаки, но по ФЕНОТИПУ эти собаки будут малоотличимы, тогда это что будет? Вязки между разными типами (исходя из родословной) или между одним типом (исходя из фенотипа)? Ларис, ну ответь мне - КАКИМ образом планируется разделить САО и на КАКИЕ конкретно типы или даже породы? Исходя ИЗ ЧЕГО? ИЗ ФЕНОТИПА? ИЗ ПРОИСХОЖДЕНИЯ? ИЗ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ? Или просто выделить туркменов и таджиков, которые хоть как-то отличаются, а остальных в "среднюю группу"? А промежуточные типы куда деть? Выкинуть за пределы породы? А в самой Туркмении, как ты думаешь, можно найти собак, которые будут внешне очень сильно отличаться? Как их расценивать? Как туркменов? Или как-то иначе? И вообще - ну реально А КАК СТОРОННИКИ РАЗДЕЛЕНИЯ ПРЕДПОЛАГАЮТ ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ ОСУЩЕСТВИТЬ? Ну вот накидаю я сейчас штук пятьдесят фотографий - ты уверена, что сможешь их разделить на подтипы? А ведь САО все-таки значительно больше, чем 50...

 Отправлено: 17.06.09 14:48. Заголовок: korzhik пишет "у..

korzhik пишет
"у человека(Арунаса) в голове уже аксиоматически разделены эти породные группы"
Хорошо бы у пользователей собак в СА выстроить,аксиоматически,выстроить и разделить на пордные группы.
Насколько вы можете быть уверены в происхождении собак из Туркмении,Таждикистана и т.д.
Отбор ведется(природой,людьми) только по рабочим качествам.

 Отправлено: 17.06.09 14:50. Заголовок: zubari пишет: вязал..

zubari пишет:

цитата:

вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.

Это каким же образом? Сохранилось бы многообразие ПОРОД. Так оно и сейчас есть - 400 с лишним имеется. А мнообразие САО не сохранилось бы. Многие типы просто вымерли бы, так как не с кем им было бы вязаться. Ларис, сохранился бы один тип, тот который и сейчас в рингах бегает в основной массе "клонов", а все остальное - ушло бы в никуда. Или ты думаешь, что как только разделят, так и представители типов с неба свалятся или народ рванет в СА за недостающим поголовьем? Просто плюнут и будут брать то, что и сейчас в большинстве. ИМХО.

 Отправлено: 17.06.09 14:56. Заголовок: bayaz пишет: А поче..

bayaz пишет:

цитата:

А почему ты решил, что они не "вылуплялись" раньше?

Очень правильный вопрос!
bayaz пишет:

цитата:

что КАЖДЫЙ этот "отобранный 1" щенок

Гибнет много собак и конечно же нет.... Но первый и очень жесткий рулеточный отбор производит чабан - иногда топя 80% щенков. В зависимости от того какую нишу в своей стае нужно заполнить. Щенки заполняют места стареющих и гибнущих собак. Поскольку летом никто не поможет чабану в горах, права на пробу пера - подходит этот щен или нет у него нет. Щенок сможет самостоятельно работать только через год и если окажется то он неработоспособен - стадо все лето будет под угрозой. Но чабан не боится,что щенок не будет работать, все удивлялись, когда я об этом спрашивал - вроде того - ну это ж собака!
Выбирая выбором аллаха щенка, чабан его выбирает как батарейку в плэйер, которая в его понятии не может не работать - она может работать чуть хуже или чуть лучше - но это батарейка.

 Отправлено: 17.06.09 15:01. Заголовок: КУНАК пишет: Наскол..

КУНАК пишет:

цитата:

Насколько вы можете быть уверены в происхождении собак из Туркмении,Таждикистана

Я "вам не скажу за всю Одессу", но таджикские отарники несмотря на видимые различные подтипы - поразительно идентичны по строению, физиологии и т.п. Они больше похожи на одну породу чем содержимое наших шоу-рингов.... где находятся собаки по документам одной породы но совершенно разного назначения.

 Отправлено: 17.06.09 15:02. Заголовок: bayaz пишет: Это от..

bayaz пишет:

цитата:

Это откуда ж такое впечатление?

Вот отсюда:bayaz пишет:

цитата:

Какой смысл в разделении?

bayaz пишет:

цитата:

А причем тут это?

Т.е. разделение, пусть твое личное, мое условное и т.д. все-таки присутствует? Почему тогда так агрессивно против разделения на типы по видинию Арунаса?
А,вообще,в таком ключе разговор бессмысленный. bayaz пишет:

цитата:

- говорить можно много, но решать что делать конкретно будет только непосредственно сам заводчик.

 Отправлено: 17.06.09 15:03. Заголовок: КУНАК пишет: Отбор ..

КУНАК пишет:

цитата:

Отбор ведется(природой,людьми) только по рабочим качествам.

Посмотрите на диких псовых - волк например... уж на что однотипные твари даже внешне ;)

 Отправлено: 17.06.09 15:14. Заголовок: zubari пишет: Т.е. ..

zubari пишет:

цитата:

Т.е. разделение, пусть твое личное, мое условное и т.д. все-таки присутствует?

Да, в пределах питомника. Причем ни один питомник не держит ВСЕ внутрипородные типы САО.
zubari пишет:

цитата:

Почему тогда так агрессивно против разделения на типы по видинию Арунаса?

Я же написала в посте 5716. Из собак Арунаса, твоих и моих состоит далеко не вся порода. И думаю я не только о том, что у меня во дворе, а ОБО ВСЕХ АЗИАТАХ. А разделить их официально на РАЗНЫЕ ПОРОДЫ ВСЕХ - я не вижу ни смысла, ни способа это сделать. А просто выделить из всего массива породы пару типов, которые более многочисленны или нравятся лично Арунасу, тебе или мне - разве это правильно?
Ларис, ну ответь все-таки вот на этот мой пост, напиши КАК ты все это видишь? Может я и пойму, что права ты, а я просто не увидела механизма разделения САО и пересмотрю свою точку зрения "по вновь открывшимся обстоятельствам":
bayaz пишет:

цитата:

Но вот например - я меня есть кобель сын Сапсана и казахской суки Гаянэ, похож он на своих казахских предков. Он, простите, кто? Казах? Или такого типа не будет? И под него надо только "казашку" или можно "туркменку"? А если я подберу пару из него и из суки, у которой в родословной нет ни одной казахской собаки, но по ФЕНОТИПУ эти собаки будут малоотличимы, тогда это что будет? Вязки между разными типами (исходя из родословной) или между одним типом (исходя из фенотипа)? Ларис, ну ответь мне - КАКИМ образом планируется разделить САО и на КАКИЕ конкретно типы или даже породы? Исходя ИЗ ЧЕГО? ИЗ ФЕНОТИПА? ИЗ ПРОИСХОЖДЕНИЯ? ИЗ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ? Или просто выделить туркменов и таджиков, которые хоть как-то отличаются, а остальных в "среднюю группу"? А промежуточные типы куда деть? Выкинуть за пределы породы? А в самой Туркмении, как ты думаешь, можно найти собак, которые будут внешне очень сильно отличаться? Как их расценивать? Как туркменов? Или как-то иначе? И вообще - ну реально А КАК СТОРОННИКИ РАЗДЕЛЕНИЯ ПРЕДПОЛАГАЮТ ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ ОСУЩЕСТВИТЬ? Ну вот накидаю я сейчас штук пятьдесят фотографий - ты уверена, что сможешь их разделить на подтипы? А ведь САО все-таки значительно больше, чем 50...

 Отправлено: 17.06.09 15:16. Заголовок: korzhik пишет: уж ..

korzhik пишет:

цитата:

уж на что однотипные твари даже внешне ;)

Вообще-то их образ жизни и условия существования не меняются уже очень давно. Если бы собаки оставались дикими, они тоже были бы однотипны. Но этот рубеж ПРОЙДЕН уже очень ДАВНО.

 Отправлено: 17.06.09 15:21. Заголовок: korzhik пишет: И ка..

korzhik пишет:

цитата:

И как же это получается? От тысячелетиями отбиравшихся собак вдруг за последние годки отбором по породным качествам понавылуплялось уж очень непохожие - неужели сухие корма да вольерное содержание?

Не угадал- пресловутое желание подзаработать.

korzhik пишет:

цитата:

А где пресловутая заводская стабильность? Мы ж умные, мы ж опытные...

Усе есть- по экстерьеру порода все больше и больше приближается к единообразию, а по функциональности их мало кто отбирает.

korzhik пишет:

цитата:

Помет чабаном уничтожается практически полностью и без шаманства отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес.

Вот же смотришь ты не в ту сторону! Конечно за чабаном первый выбор(кто будет жить), но последнее слово за природой. Ведь ясно же, как белый день, что те собаки, которых ты видел там- результат ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА, а те, которых ты видишь здесь-ИСКУССТВЕННОГО. И ничего ты с этим не поделаешь.

 Отправлено: 17.06.09 15:22. Заголовок: zubari пишет: А во..

zubari пишет:

цитата:

А вот если бы было даже условное разделение и вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.

Или навсегда исчезли, как немодные и не продаваемые