Отправлено: 06.06.09 11:41. Заголовок: Создание виртуального питомника. Давайте помечтаем ! (продолжение)

Не знала, куда засунуть эту тему, решила сюда ! Давайте развлечёмся, включим свою фантазию на полную катушку и помечтаем - каких бы собак в идеале каждый хотел видеть у себя во дворе или на питомнике ? Ставьте сюда фотографии тех собак, каких бы вы хотели иметь у себя во дворе. Это своего рода продолжение темы "У каждого свой азиат в голове", но с точки зрения не единственной собаки, а создания виртуального питомника ! То есть таким образом: "Если бы я создавал питомник, я бы хотел, чтобы он начинался (включал) с таких собак ..." ! Начну с себя. Вот для меня на сегодняшний момент был бы идеальный состав моего виртуального питомника

 Отправлено: 17.06.09 00:06. Заголовок: Aleks Kr пишет: Тог..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Тогда ни о какой метизации и речи быть не может!

Для меня это тоже всегда весьма удивительно - если собака имеет "прозрачную" родословную до ...надцатого колена, и все её предки те же самые вывозные из СА - то какие же это метисы ? И если они демонстрируют типичные породные признаки - то чем же они хуже настоящих наиаборигеннейших ? !

 Отправлено: 17.06.09 00:21. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

чем же они хуже настоящих наиаборигеннейших ? !

Ну ты ж понимаешь - если взять пачку обычного порошка, то пятна останутся, а если постирать "Тайдом"... Реклама, Тань, двигатель торговли. И если нет возможности доказать, что у тебя лучше, то можно попытаться доказать, что у остальных хуже. Вот и все. Старо, как мир.

 Отправлено: 17.06.09 07:15. Заголовок: bayaz пишет: Ну ты ..

bayaz пишет:

цитата:

Ну ты ж понимаешь - если взять пачку обычного порошка, то пятна останутся, а если постирать "Тайдом"... Реклама, Тань, двигатель торговли. И если нет возможности доказать, что у тебя лучше, то можно попытаться доказать, что у остальных хуже. Вот и все. Старо, как мир.

А я думаю - может людям, которые так активно "двигают лозунг" "культурники - отстой" действительно на их пути втречались только несоответвтующие породе, не типичные заводские собаки ? Может им не довелось видеть нормальных ? Или осталось какое-то первое негативное "запечатление" ?! С другой стороны - что, прямо все аборигены так роскошны, чтобы ставить их на пьедестал ? Тоже не думаю, что так.

 Отправлено: 17.06.09 10:12. Заголовок: bayaz Оксана, мне ст..

bayaz Оксана, мне странно что ты все это представлаешь как конфронтацию. Или даже сознательно её создаешь. Никто не рекламирует кровных собак, если заметила. Даже могу сказать более того, если речь идёт обо мне, то я лично не собераюсь их мешать с другими, даже если ты или кто другой попросит. Кстати такое уже было, не один заводчик ко мне лично и к моим друзьям обращался с просьбой повязать сук. Я лично, чисто из своих убеждений не вижу смысла мешать крови, о чём уже писал в этой теме. Поэтому в вязках отказал. Я держу кобелей для собственных нужд, для собственных собак и для собак от которых мне интересно что то получить. Думаю имею на это право. Если заметила я не предлагал этих собак в теме о производителях. Мне хватает того, чтобы получить собственный результат, то есть щенков, которых я жду и может быть ждёт подобных щенков кто нибудь другой. Вот и всё.
колмакова татьяна Таня а где нибудь кто нибуть двигал лозунг «культурники - отстой»? Они же такие красивы и великолепные, соответсвующие породе и типичные заводские линии. Есть у нас и белые и черные и рыжие сао. Выставки мы выигрываем и все у нас отлично! В чём проблема то? Просто давайте радоваться и разводить, какие проблемы тут у нас? Помоему их нет! Зачем нам вывозные собаки и ихние потомки - Аждар Галиаскаровский, собаки питомника Туркмен Кала, Ергиз питерский, Арай Берчанского, Чингиз Липухинский, зачем собаки Алтын Кумлы и Кара Келе и многие другие. Попользовались и хватит! Давайте оставим их в покое, у нас и так море прекрасных культурных собак!

А так как у нас всё отлично, давайте помечтаем и создадим виртуальный питомник! Может ещё лучше наши собаки станут? Удачи нам всем!

 Отправлено: 17.06.09 10:43. Заголовок: Почитала темы... Воз..

Почитала темы... Возник вопрос. Арунас, Андрей, скажите, ЧТО
ИМЕННО вы вкладываете в понятие метизация касательно собак, которые были проданы на Украину.
Какую линию в их предках вы называете и считаете метисной и почему?

 Отправлено: 17.06.09 10:49. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Может им не довелось видеть нормальных ?

Да ладно! Нам всем удалось, а им нет. Ну если они только со своей улицы не выезжали.

AG пишет:

цитата:

Оксана, мне странно что ты все это представлаешь как конфронтацию. Или даже сознательно её создаешь

Арунас, ну ты же меня знаешь, если мне выдвинуто такое обвинение, так я сейчас сяду и подберу цитаты, которые говорят об обратном. Я НИКОГДА не создаю конфронтаций, по одной причине - я НИКОГДА не отзываюсь плохо НИ О ЧУЖИХ СОБАКАХ, НИ О ЧУЖОЙ ПЛЕМ.РАБОТЕ, поэтому - ты не найдешь ни одного моего поста, который начинал бы тему с негативом к другим заводчикам, собакам или разведению. И не потому, что мне все нравится, а потому, что я считаю - КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЙ ПУТЬ.
AG пишет:

цитата:

даже если ты или кто другой попросит

Меня вычеркивай. AG пишет:

цитата:

Если заметила я не предлагал этих собак в теме о производителях

Арунас, я например НИКОГДА не предлагаю своих кобелей в теме о производителях. Скажу больше - я вообще НЕ ЛЮБЛЮ когда ко мне приезжают на вязки. И что? Это что о чем-то великом говорит что ли?
AG пишет:

цитата:

Я держу кобелей для собственных нужд, для собственных собак и для собак от которых мне интересно что то получить. Думаю имею на это право.

И опять же - я тоже держу кобелей ТОЛЬКО для собственных нужд, для собственных сук. И тоже имею на это право. Но разница в том, что я твой путь не обсуждаю и не называю ошибочным, а тебя самого глупым, а вот ты почему-то пишешь: "Со стороны нетрудно заметить, что умные заводчики придерживаются кровных линий" вот ссылка на этот пост: http://cao.borda.ru/?1-4-0-00000143-000-180-0
А теперь ты тоже скажешь, что ты не рекламируешь кровных собак и не начинаешь конфронтацию? Может сможешь как-то иначе объяснить свои слова?

Не надо никогда людям указывать что им делать, тогда они никогда в ответ не пошлют... ИМХО.

 Отправлено: 17.06.09 10:59. Заголовок: AG пишет: Зачем нам..

AG пишет:

цитата:

Зачем нам вывозные собаки и ихние потомки - Аждар Галиаскаровский, собаки питомника Туркмен Кала, Ергиз питерский, Арай Берчанского, Чингиз Липухинский, зачем собаки Алтын Кумлы и Кара Келе и многие другие. Попользовались и хватит! Давайте оставим их в покое,

А вот это, как ты понимаешь, решать тоже не тебе. Кому и кем пользоваться у нас решают САМИ заводчики, а не ты, я или Петя Иванов. И еще - помнится мне, всего-навсего год назад, а конкретно 11 мая прошлого года ты говорил об одной нашей общей знакомой, дословно (у меня память - просто ксерокс событий ): "Ее увлечение так называемыми "кровниками" привело к тому, что у нее сейчас нет хороших собак". Сейчас ты говоришь противоположные вещи - твое право, бесспорно. А есть ли гарантия, что еще через год-полтора твое мнение еще раз не изменится? Может есть смысл не преподносить свою точку зрения столь агрессивно, вдруг через пару лет эти слова тебе будет еще кто-то вспоминать, а тебе будет неловко? Не надо ссориться с людьми, обижать их и создавать ситуации, из которых не бывает выхода, ведь не зря же испокон веку люди говорили: "Не плюй в колодец - пригодится водица напиться". Еще раз - ИМХО.

 Отправлено: 17.06.09 11:10. Заголовок: Отарными, настоящим..

Отарными, настоящими, "кровными" собаками их делают условия обитания, суровый, жесточайший, натуральный отбор.Выживает сильнейший.Так о чем спор, нет условий-нет "кровных" собак.
Посмотрите на городскую дворню,пофигу им инфекция,пофиг вирусы с клещами,и харч себе добывают с помоек и ничего.Это только на первый взгляд, а сколько их тихо отходят,кто посчитал. А кто выжил тот и дальше удивляет, своей стойкостью. Имеем то что имеем. А кто хочет супер пупер надо чухать СА,а шенгене,в России,Украине не получится,а так только бла-бла-бла получается, у соседа в глазу соринку видно,в своем бревна не увидать.
"Собака лает,караван идет"

 Отправлено: 17.06.09 11:12. Заголовок: mallow метизацией я ..

mallow метизацией я называю определённый способ подбора собак разных по происхождению и типажу. Обьязню почему. Наверное не надо вам обьяснять то что собаки азиатскго происхождения из себя представляют большую разновидность. Естесственно и наследственность. Притом наследственность очень богатую, не столетнюю. Вот почему старания сочетать определённые типы вместе а считаю метизацией, пусть даже внутри породы. Я считаю что собаки должны быть разделенны и представлятся как отдельные породные групы. Типа Таджикские, Туркменские и так далее.
Насчет конкретных собак, я считаю что они являются набором определённых кровей. Не пугайтесь словоа метизация, оно видно просто восспринимается мною лично в определенное понятие. Вооще то проще сказанно должно бы быть подбор.

 Отправлено: 17.06.09 11:18. Заголовок: А можно на пальцах р..

А можно на пальцах разъяснить профанке, что значит "кровные" собаки?

 Отправлено: 17.06.09 11:28. Заголовок: леди я думаю что под..

леди я думаю что под этим понятием должны подходить собаки определённо чистого происхождения. То есть Туркмены с просихождением только из Туркмении, Таджики, с происхождении только из Таджикистана, Казахи с казкахским происхождением без примеси таджиков и тукменов. Афганские собаки, Иранские собаки и тд.

 Отправлено: 17.06.09 11:29. Заголовок: То есть в случае Бул..

То есть в случае Булера метизацией было прилитие к туркменским бойцовским кровям сибирских?

 Отправлено: 17.06.09 11:32. Заголовок: AG пишет: Я считаю ..

AG пишет:

цитата:

Я считаю что собаки должны быть разделенны и представлятся как отдельные породные групы.

 Отправлено: 17.06.09 11:35. Заголовок: М ещё такой вопрос -..

М ещё такой вопрос - на сколько поколений у вас сейчас "просматривается" чисто линейное разведение? Исходя из имеющегося у вас поголовья?Ну и собак, которые Вы знаете, и которые могли бы в этом разведени участвовать?

Андрей, к тебе такой вопрос - как ты оцениваешь степень инбридингов в аборигенных популяциях Таджикистана?

 Отправлено: 17.06.09 11:37. Заголовок: mallow У Ларисы Коно..

mallow У Ларисы Кононенко линия Ербет чисто туркменская. А у Булера родственники по материнской линии тоже собаки туркменский кровей вывозных из Киргизии. Оба и дедушка и бабушка матери были вывезенные в Чехию одним человеком. Я думаю что в нём подбор чистый.

 Отправлено: 17.06.09 11:42. Заголовок: zubari Я думаю что п..

zubari Лариса, я думаю что порода азиатских собак настолько многолика, что можно её представить во всей красе и в отдельных рингах. Мало того думаю что создатели стандарта имели серьезную проблему перед тем как её обозначить и назвать. Поэтому было бы умно её просто разделить на отдельные породоные групы.

 Отправлено: 17.06.09 11:51. Заголовок: AG пишет: Поэтому ..

AG пишет:

цитата:

Поэтому было бы умно её просто разделить на отдельные породоные групы.

Арунас,с этим я лично очень-очень согласна. И так как,к сожалению,нет разделения по принятому на сегодняшнему дню стандарту САО и не ведется никакой работы в этом направлении,мое мнение ,что грамотно вести плем.работу можно только при разделении самими заводчиками внутрипородных типов. А то иногда посмотришь в теме продажи щенов ,на маму-папу,оба может быть они и хороши,но для меня они как разных пород, я лично никогда не повязала бы так. Согласна,что не все линии знаем и на сегодняшний день перемешаны очень много в такой мезальянс,что и не разгребешь,но должно быть еще и какое-то внутреннее чутье для подбора пар.

 Отправлено: 17.06.09 11:56. Заголовок: AG пишет: метизацие..

AG пишет:

цитата:

метизацией я называю определённый способ подбора собак разных по происхождению и типажу

Понимаешь, в чем все дело... Есть определенная общепринятая терминология - например, метизация - это все-таки скрещивание собак разных пород, поэтому когда ты пользуешься этим термином, то ты должен понимать, что многим людям совершенно без разницы как этот термин объясняешь лично ты, они его воспринимают так, как это общепринято. Поэтому - на мой взгляд, лучше не пользоваться терминами, толкование которых двояко и тем более не стоит пользоваться терминами, которые могут подразумевать оскорбительный смысл для других заводчиков. ИМХО.

леди Опять же существует общепринятая терминология в определении понятия "линия": "Кровные линии объединяют абсолютно всех животных, полученных от одного предка" ну а заводская линия является частью кровной.

 Отправлено: 17.06.09 12:03. Заголовок: AG пишет: держу ко..

AG пишет:

цитата:

держу кобелей для собственных нужд, для собственных собак и для собак от которых мне интересно что то получить. Думаю имею на это право. Если заметила я не предлагал этих собак в теме о производителях. Мне хватает того, чтобы получить собственный результат

Ага! А потом обвиняем других в том, что не интересуются и не пользуются "кровными" собаками. Воспользуешься тут!

 Отправлено: 17.06.09 12:12. Заголовок: bayaz пишет: Есть о..

bayaz пишет:

цитата:

Есть определенная общепринятая терминология - например, метизация - это все-таки скрещивание собак разных пород, поэтому когда ты пользуешься этим термином, то ты должен понимать, что многим людям совершенно без разницы как этот термин объясняешь лично ты, они его воспринимают так, как это общепринято. Поэтому - на мой взгляд, лучше не пользоваться терминами, толкование которых двояко и тем более не стоит пользоваться терминами, которые могут подразумевать оскорбительный смысл для других заводчиков. ИМХО.

AG пишет:

цитата:

У Ларисы Кононенко линия Ербет чисто туркменская. А у Булера родственники по материнской линии тоже собаки туркменский кровей вывозных из Киргизии. Оба и дедушка и бабушка матери были вывезенные в Чехию одним человеком. Я думаю что в нём подбор чистый.

Почему тогда отдал его?

 Отправлено: 17.06.09 12:34. Заголовок: mallow пишет: Почит..

mallow пишет:

цитата:

Почитала темы... Возник вопрос. Арунас, Андрей, скажите, ЧТО ИМЕННО вы вкладываете в понятие метизация касательно собак, которые были проданы на Украину. Какую линию в их предках вы называете и считаете метисной и почему?

Ни я ни Арунас не писали и не говорили и не имеем такого мнения, что это собаки метизированные. Арунас писал что это лишь собаки имеющие в происхождении критическую массу заводского разведения..... А пост о метизации был Оксаны - я не знаю чего она сделала такой вывод.

 Отправлено: 17.06.09 12:35. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Почему тогда отдал его?

А откуда сведения, что он был отдан? Он был куплен....

 Отправлено: 17.06.09 12:36. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

я думаю - может людям, которые так активно "двигают лозунг" "культурники - отстой" действительно на их пути втречались только несоответвтующие породе, не типичные заводские собаки ?

Поздравляю с догадкой ;)

 Отправлено: 17.06.09 12:38. Заголовок: AG пишет: колмакова..

AG пишет:

цитата:

колмакова татьяна Таня а где нибудь кто нибуть двигал лозунг «культурники - отстой»? Они же такие красивы и великолепные, соответсвующие породе и типичные заводские линии. Есть у нас и белые и черные и рыжие сао. Выставки мы выигрываем и все у нас отлично! В чём проблема то? Просто давайте радоваться и разводить, какие проблемы тут у нас? Помоему их нет! Зачем нам вывозные собаки и ихние потомки - Аждар Галиаскаровский, собаки питомника Туркмен Кала, Ергиз питерский, Арай Берчанского, Чингиз Липухинский, зачем собаки Алтын Кумлы и Кара Келе и многие другие. Попользовались и хватит! Давайте оставим их в покое, у нас и так море прекрасных культурных собак!

Ой, миллион раз уже говорилось, что заводские собаки - отстой, ни к чему не годные. Ну так ведь и потомки от перечисленных собак - заводские. Но ведь можно же грамотно и таких заводских собак разводить и вести эти кровные линии, чем многие и занимаются.

 Отправлено: 17.06.09 12:39. Заголовок: korzhik пишет: Позд..

korzhik пишет:

цитата:

Поздравляю с догадкой ;)

А что остаётся делать ? Только ёрничать. А то как-будто на разных языках с некоторыми людьми говорим.

 Отправлено: 17.06.09 12:45. Заголовок: korzhik пишет: А по..

korzhik пишет:

цитата:

А пост о метизации был Оксаны - я не знаю чего она сделала такой вывод.

Ты наверное шутишь? Пост, приведенный мною ниже, кстати, уже во второй раз - мой пост или Арунаса? Или Арунас стал Оксаной? Ты уже второй раз делаешь вид, что эти слова сказал не Арунас. Зачем?
AG пишет:

цитата:

метизируя и разбавляя крови далее породность теряется

Вот это, кстати, тоже не Оксана писала: "Булер, если уже разговор зашел о нем, имеет кучу достоинств, мало того в нем 3/4 вывозных кровей. то есть если он и метизирован, то по сравнении с другими очень слабо.", вот ссылка: http://cao.borda.ru/
Вопрос первый: кто эти другие? Вопрос второй: что есть "слабо метизирован"? Или это как-то приличнее смотрится, чем "метизирован чуть сильнее". И каким образом определяется процент метизации? По мне - если метис, так неважно - на 1/5 или на 1/4 - разницы ноль, метис он и в Африке метис.
Поэтому я и говорю, что надо взвешивать свои слова. Андрюша, мне не надо приписывать того, что я не говорила, так как я очень хорошо всегда помню что, когда и по какому поводу я говорю, по-любому в ответ на обвинения я начну поднимать и свои и чужие посты, а на это уходит очень много времени.

 Отправлено: 17.06.09 12:47. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Ну так ведь и потомки от перечисленных собак - заводские.

Таня, помнишь знаменитую миниатюру: "Здесь играть, а здесь рыбу заворачивали"? Так вот мне постоянно эти слова приходят в голову, когда я читаю такие темы.

 Отправлено: 17.06.09 12:51. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

А то как-будто на разных языках с некоторыми людьми говорим

Так это же хорошо... разное восприятие у нас собак...

 Отправлено: 17.06.09 12:52. Заголовок: AG пишет: метизацие..

AG пишет:

цитата:

метизацией я называю определённый способ подбора собак разных по происхождению и типажу

Спасибо что разъяснили
AG пишет:

цитата:

Я считаю что собаки должны быть разделенны и представлятся как отдельные породные групы.

 Отправлено: 17.06.09 13:00. Заголовок: bayaz пишет: Поэтом..

bayaz пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что надо взвешивать свои слова.

Оксана, мы достаточно долго общаемся, чтобы переливать тут из пустого в порожнее...у человека(Арунаса) в голове уже аксиоматически разделены эти породные группы на практически разные породы, поэтому о любых смешаных браках он пишет как о метизации. Которая в рамках общепринятой концепции САО таковой не является. Т.е. ни каких намеках на метизацию с другими породами нет.
А вы это подняли на флаг фронта против представителей сомневающихся в заводских собаках, как ложь и обвинение. А по сути совершенно необосновано.
Просто нет понимания.

 Отправлено: 17.06.09 13:01. Заголовок: korzhik И всё-таки к..

korzhik И всё-таки как ты оцениваешь степень инбредности аборигенного поголовья азиатов Таджикистана?

 Отправлено: 17.06.09 13:07. Заголовок: mallow пишет: И всё..

mallow пишет:

цитата:

И всё-таки как ты оцениваешь степень инбредности аборигенного поголовья азиатов Таджикистана?

Собаки Душанбе и отарные собаки какого-нибудь Старо-Матчойского района - это разные собаки.
Оценивать нужно генетическим тестом. Можно лишь предположить , что по сути подхода к поддержанию рода - они совсем не инбрэдны.

 Отправлено: 17.06.09 13:13. Заголовок: bayaz пишет: Вот эт..

bayaz пишет:

цитата:

Вот это, кстати, тоже не Оксана писала: "Булер, если уже разговор зашел о нем, имеет кучу достоинств, мало того в нем 3/4 вывозных кровей. то есть если он и метизирован, то по сравнении с другими очень слабо.", вот ссылка: http://cao.borda.ru/ Вопрос первый: кто эти другие? Вопрос второй: что есть "слабо метизирован"? Или это как-то приличнее смотрится, чем "метизирован чуть сильнее". И каким образом определяется процент метизации? По мне - если метис, так неважно - на 1/5 или на 1/4 - разницы ноль, метис он и в Африке метис.

Король-то голый.

Я понимаю, конечно, что Андрей под сильным впечатлением от поездки, тоже этим переболела не так давно, и на самом деле популяция отарных "таджиков" уникальна, но говорить о метизировании и коренных отличиях поведенческих и внешних- дело неблагодарное: да в заводском разведении есть собаки далеко ушедшие от оригинала, а есть и очень даже функциональные собачки, не стоит недооценивать и условия выращивания и содержания, а не только генетический материал.

 Отправлено: 17.06.09 13:18. Заголовок: AG, спасибо! http:/..

AG, спасибо! AG пишет:

цитата:

zubari Лариса, я думаю что порода азиатских собак настолько многолика, что можно её представить во всей красе и в отдельных рингах. Мало того думаю что создатели стандарта имели серьезную проблему перед тем как её обозначить и назвать. Поэтому было бы умно её просто разделить на отдельные породоные групы.

А не поздно ли?
Даже в СА собаки уже основательно перемешались.

 Отправлено: 17.06.09 13:20. Заголовок: korzhik То есть несм..

korzhik То есть несмотря на замкнутость некоторых групп, родственных вязок не бывает?

 Отправлено: 17.06.09 13:22. Заголовок: korzhik пишет: о лю..

korzhik пишет:

цитата:

о любых смешаных браках он пишет как о метизации.

Кстати, так же Власенко считает. Да и мне, неучу, частенько так кажется. Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми".

 Отправлено: 17.06.09 13:24. Заголовок: Алёна пишет: не ст..

Алёна пишет:

цитата:

не стоит недооценивать и условия выращивания и содержания, а не только генетический материал.

 Отправлено: 17.06.09 13:28. Заголовок: AG пишет: я думаю ч..

AG пишет:

цитата:

я думаю что порода азиатских собак настолько многолика, что можно её представить во всей красе и в отдельных рингах.

По внешним признакам? А смысл?
По поведенческим, рабочим, темпераменту? Найти бы применение всем скопом... ведь большей частью сидят по дворам и вольерам, а выводятся только для вязок или на ринги. Так в чем смысл деления- развести на подгруппы и упражняться в мастерстве выведения форм голов?
Кого нужно выделить и охранять строжайше, так это еще сохранившиеся формы аборигенных разновидностей на их исконной родине.

 Отправлено: 17.06.09 13:43. Заголовок: korzhik пишет: у че..

korzhik пишет:

цитата:

у человека(Арунаса) в голове уже аксиоматически разделены эти породные группы на практически разные породы, поэтому о любых смешаных браках он пишет как о метизации.

Андрюша, я это понимаю. Но ведь Арунас не сам с собой общается, поэтому он и должен учитывать еще восприятие его слов другими участниками форума.
korzhik пишет:

цитата:

Которая в рамках общепринятой концепции САО таковой не является

Правильно.
korzhik пишет:

цитата:

Просто нет понимания.

Ну это же естесственно! Любой человек никогда не воспримет чью-то "домашнюю" концепцию позитивно, если она несет довольно оскорбительные намеки в сторону того, что ему дорого. Да еще и неоправданные. Да еще и ничем не подтвержденные. То есть - голословные. Разве можно было ожидать другой реакции?

 Отправлено: 17.06.09 13:53. Заголовок: Алёна пишет: По вне..

Алёна пишет:

цитата:

По внешним признакам? А смысл? По поведенческим, рабочим, темпераменту? Найти бы применение всем скопом... ведь большей частью сидят по дворам и вольерам, а выводятся только для вязок или на ринги. Так в чем смысл деления- развести на подгруппы и упражняться в мастерстве выведения форм голов?

Совершенно согласна. Какой смысл в разделении? И по какому признаку? А как оценивать выщепившихся в пометах щенков другого типа? А уж после десяти-пятнадцати лет такого разделения генофонд азиатской овчарки столь богатый на сегодня будет достаточно обеднен, чтобы пришедшие после нас азиатчики начали разговор о том, что необходимы вязки между представителями внутрипородных типов, или уже разных пород. Так как к тому времени каждый внутипородный тип будет стабилизирован по внешним признакам, в основном по форме головы и окрасу и разведен друг от друга настолько далеко, что прости-прощай многообразие САО и привет нескольким полностью заводским породам, не имеющим ничего общего между собой, а с первоисточником тем более. И что это будет за САО к тому времени - хрен его знает.
Алёна пишет:

цитата:

Кого нужно выделить и охранять строжайше, так это еще сохранившиеся формы аборигенных разновидностей на их исконной родине.

И с этим полностью согласна тоже.

 Отправлено: 17.06.09 14:06. Заголовок: bayaz пишет: И с эт..

bayaz пишет:

цитата:

И с этим полностью согласна тоже.

На мировом уровне?
Это вообще-то суверенные страны. И тут только от них самих зависит, что будет дальше с их аборигенными собаками. Разве что, вдруг, аборигенных собак СА объявят мировым наследием.

 Отправлено: 17.06.09 14:25. Заголовок: Алёна пишет: Я пони..

Алёна пишет:

цитата:

Я понимаю, конечно, что Андрей

А при чем тут Андрей - речь об Арунасе и том что сказала Оксана - я хорошо понимаю, про что говорит Арунас и знаю, что он не имеет ввиду межпородной метизации.... я уже об этом написал.
Алёна пишет:

цитата:

да в заводском разведении есть собаки далеко ушедшие от оригинала, а есть и очень даже функциональные собачк

И как же это получается? От тысячелетиями отбиравшихся собак вдруг за последние годки отбором по породным качествам понавылуплялось уж очень непохожие - неужели сухие корма да вольерное содержание?
Я если честно нашел слишком мало общего между отарными собаками Таджикистана и заводскими собаками. И совсем не в размере ....
Я приведу один факт(у меня их достаточно чтобы задумываться хотя бы самому) - отарные собаки вяжутся как-то (кто смог - то повязал) - направленно их практически никто не вяжет. Щенки часто передаются чабанами друг другу т.е. происходит ненаправленное перемешивание кровей. Помет чабаном уничтожается практически полностью и без шаманства отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес. Вот что-такое зоотехническая стабильность.
Теперь что у нас - из всего подмножества кобелей из которых найти нормального - прблема, каким-то шаманским способом выбираем - вяжем суку - глядишь а в помете , то сырости полным полно, то ножки, то ручки, то зубки,то крупик, то формат, то характерец- мы говорим себе - ну ножки - это возрастная слабость, ну сырость - это не страшно , характер - не социализирован - то стандартик подрехтуем(в который уже ни одна таджикская отарная собака при всей своей однотипности не вписывается) ... А где пресловутая заводская стабильность? Мы ж умные, мы ж опытные...
И разница в остновном в том, что одни питомники постоянно в списке номинантов на призы от кунст-камеры, а у других даже иногда гарантированно получаются собаки, к которым претензий как рабочем животному - нет. Это ИМХО. Я знаю, что сейчас построится очередь желающих сказать, что у него за последние столетия не было спорных собак и в предках его собак тоже не было спорных. У меня есть два ответа - будьте критичнее к своим собакам, либо забейте на мой бред.
mallow пишет:

цитата:

о есть несмотря на замкнутость некоторых групп, родственных вязок не бывает?

Бывают, конечно - пока кобель хозяин стаи - он вяжется, но ввиду частой гибели собак и отсуствия готовой подмены - чабаны берут щенков друг у друга, т.е. активное перемешивание кровей происходит...

 Отправлено: 17.06.09 14:26. Заголовок: леди пишет: Другой ..

леди пишет:

цитата:

Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми"

Это тоже Власенко говорит? Не поверю...

 Отправлено: 17.06.09 14:29. Заголовок: леди пишет: На миро..

леди пишет:

цитата:

На мировом уровне?

Согласна с самой идеей. Механизмов реального воплощения ее в жизнь я не вижу.
леди пишет:

цитата:

Это вообще-то суверенные страны. И тут только от них самих зависит, что будет дальше с их аборигенными собаками.

Конечно. Это точно то же, что и разговоры о разведении - говорить можно много, но решать что делать конкретно будет только непосредственно сам заводчик.

 Отправлено: 17.06.09 14:34. Заголовок: bayaz пишет: Соверш..

bayaz пишет:

цитата:

Совершенно согласна. Какой смысл в разделении? И по какому признаку?

Оксана, я может не поняла, но впечатление от твоего поста,что абсолютно любую азиатку,можно повязать абсолютно любым кобелем САО? И неважно подходит он по типу,родословной?Т.е. ты на питомнике не ведешь разведение по линиям? Не подбираешь в пару фенотипических собак? И т.д. ..Что-то мне не верится.

 Отправлено: 17.06.09 14:34. Заголовок: korzhik пишет: пона..

korzhik пишет:

цитата:

понавылуплялось уж очень непохожие

А почему ты решил, что они не "вылуплялись" раньше?
korzhik пишет:

цитата:

отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес. Вот что-такое зоотехническая стабильность.

Андрей, а ты уверен, что КАЖДЫЙ этот "отобранный 1" щенок в обязательном порядке доживает до племенной зрелости не погибая? Или естесственный отбор все-таки имеет место быть?

 Отправлено: 17.06.09 14:38. Заголовок: korzhik пишет: Это ..

korzhik пишет:

цитата:

Это тоже Власенко говорит? Не поверю...

Разве? Пошла перечитывать своё сообщение. Вроде это уже моё мнение.

 Отправлено: 17.06.09 14:39. Заголовок: леди пишет: Другой ..

леди пишет:

цитата:

Другой разговор, что по-моему "поздно пить боржоми".

Ан нет! Все слова на месте.
korzhik, как-то Вы невнимательно читаете.

 Отправлено: 17.06.09 14:42. Заголовок: bayaz пишет: Так к..

bayaz пишет:

цитата:

Так как к тому времени каждый внутипородный тип будет стабилизирован по внешним признакам, в основном по форме головы и окрасу и разведен друг от друга настолько далеко, что прости-прощай многообразие САО и привет нескольким полностью заводским породам, не имеющим ничего общего между собой, а с первоисточником тем более.

А мне так кажется,наоборот. Именно сейчас уже прослеживается тенденция в рингах к клоновым собакам,потому что мода на победителей,а победители почти всегда одного типа. А вот если бы было даже условное разделение и вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.
А по поводу первоисточников, они такие разные, и ,я думаю, с этим любой согласится.

 Отправлено: 17.06.09 14:46. Заголовок: zubari пишет: Оксан..

zubari пишет:

цитата:

Оксана, я может не поняла, но впечатление от твоего поста,что абсолютно любую азиатку,можно повязать абсолютно любым кобелем САО?

Это откуда ж такое впечатление? Если я против ОФИЦИАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ САО НА НЕСКОЛЬКО ПОРОД, то это значит я считаю, что "абсолютно любую азиатку можно повязать абсолютно любым кобелем САО"? А из каких слов это следует?
zubari пишет:

цитата:

И неважно подходит он по типу,родословной?Т.е. ты на питомнике не ведешь разведение по линиям? Не подбираешь в пару фенотипических собак?

А причем тут это? Даже в жестко стандартизированных породах заводчики стараются подбирать в пару фенотипически максимально схожих собак.
Но вот например - я меня есть кобель сын Сапсана и казахской суки Гаянэ, похож он на своих казахских предков. Он, простите, кто? Казах? Или такого типа не будет? И под него надо только "казашку" или можно "туркменку"? А если я подберу пару из него и из суки, у которой в родословной нет ни одной казахской собаки, но по ФЕНОТИПУ эти собаки будут малоотличимы, тогда это что будет? Вязки между разными типами (исходя из родословной) или между одним типом (исходя из фенотипа)? Ларис, ну ответь мне - КАКИМ образом планируется разделить САО и на КАКИЕ конкретно типы или даже породы? Исходя ИЗ ЧЕГО? ИЗ ФЕНОТИПА? ИЗ ПРОИСХОЖДЕНИЯ? ИЗ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ? Или просто выделить туркменов и таджиков, которые хоть как-то отличаются, а остальных в "среднюю группу"? А промежуточные типы куда деть? Выкинуть за пределы породы? А в самой Туркмении, как ты думаешь, можно найти собак, которые будут внешне очень сильно отличаться? Как их расценивать? Как туркменов? Или как-то иначе? И вообще - ну реально А КАК СТОРОННИКИ РАЗДЕЛЕНИЯ ПРЕДПОЛАГАЮТ ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ ОСУЩЕСТВИТЬ? Ну вот накидаю я сейчас штук пятьдесят фотографий - ты уверена, что сможешь их разделить на подтипы? А ведь САО все-таки значительно больше, чем 50...

 Отправлено: 17.06.09 14:48. Заголовок: korzhik пишет "у..

korzhik пишет
"у человека(Арунаса) в голове уже аксиоматически разделены эти породные группы"
Хорошо бы у пользователей собак в СА выстроить,аксиоматически,выстроить и разделить на пордные группы.
Насколько вы можете быть уверены в происхождении собак из Туркмении,Таждикистана и т.д.
Отбор ведется(природой,людьми) только по рабочим качествам.

 Отправлено: 17.06.09 14:50. Заголовок: zubari пишет: вязал..

zubari пишет:

цитата:

вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.

Это каким же образом? Сохранилось бы многообразие ПОРОД. Так оно и сейчас есть - 400 с лишним имеется. А мнообразие САО не сохранилось бы. Многие типы просто вымерли бы, так как не с кем им было бы вязаться. Ларис, сохранился бы один тип, тот который и сейчас в рингах бегает в основной массе "клонов", а все остальное - ушло бы в никуда. Или ты думаешь, что как только разделят, так и представители типов с неба свалятся или народ рванет в СА за недостающим поголовьем? Просто плюнут и будут брать то, что и сейчас в большинстве. ИМХО.

 Отправлено: 17.06.09 14:56. Заголовок: bayaz пишет: А поче..

bayaz пишет:

цитата:

А почему ты решил, что они не "вылуплялись" раньше?

Очень правильный вопрос!
bayaz пишет:

цитата:

что КАЖДЫЙ этот "отобранный 1" щенок

Гибнет много собак и конечно же нет.... Но первый и очень жесткий рулеточный отбор производит чабан - иногда топя 80% щенков. В зависимости от того какую нишу в своей стае нужно заполнить. Щенки заполняют места стареющих и гибнущих собак. Поскольку летом никто не поможет чабану в горах, права на пробу пера - подходит этот щен или нет у него нет. Щенок сможет самостоятельно работать только через год и если окажется то он неработоспособен - стадо все лето будет под угрозой. Но чабан не боится,что щенок не будет работать, все удивлялись, когда я об этом спрашивал - вроде того - ну это ж собака!
Выбирая выбором аллаха щенка, чабан его выбирает как батарейку в плэйер, которая в его понятии не может не работать - она может работать чуть хуже или чуть лучше - но это батарейка.

 Отправлено: 17.06.09 15:01. Заголовок: КУНАК пишет: Наскол..

КУНАК пишет:

цитата:

Насколько вы можете быть уверены в происхождении собак из Туркмении,Таждикистана

Я "вам не скажу за всю Одессу", но таджикские отарники несмотря на видимые различные подтипы - поразительно идентичны по строению, физиологии и т.п. Они больше похожи на одну породу чем содержимое наших шоу-рингов.... где находятся собаки по документам одной породы но совершенно разного назначения.

 Отправлено: 17.06.09 15:02. Заголовок: bayaz пишет: Это от..

bayaz пишет:

цитата:

Это откуда ж такое впечатление?

Вот отсюда:bayaz пишет:

цитата:

Какой смысл в разделении?

bayaz пишет:

цитата:

А причем тут это?

Т.е. разделение, пусть твое личное, мое условное и т.д. все-таки присутствует? Почему тогда так агрессивно против разделения на типы по видинию Арунаса?
А,вообще,в таком ключе разговор бессмысленный. bayaz пишет:

цитата:

- говорить можно много, но решать что делать конкретно будет только непосредственно сам заводчик.

 Отправлено: 17.06.09 15:03. Заголовок: КУНАК пишет: Отбор ..

КУНАК пишет:

цитата:

Отбор ведется(природой,людьми) только по рабочим качествам.

Посмотрите на диких псовых - волк например... уж на что однотипные твари даже внешне ;)

 Отправлено: 17.06.09 15:14. Заголовок: zubari пишет: Т.е. ..

zubari пишет:

цитата:

Т.е. разделение, пусть твое личное, мое условное и т.д. все-таки присутствует?

Да, в пределах питомника. Причем ни один питомник не держит ВСЕ внутрипородные типы САО.
zubari пишет:

цитата:

Почему тогда так агрессивно против разделения на типы по видинию Арунаса?

Я же написала в посте 5716. Из собак Арунаса, твоих и моих состоит далеко не вся порода. И думаю я не только о том, что у меня во дворе, а ОБО ВСЕХ АЗИАТАХ. А разделить их официально на РАЗНЫЕ ПОРОДЫ ВСЕХ - я не вижу ни смысла, ни способа это сделать. А просто выделить из всего массива породы пару типов, которые более многочисленны или нравятся лично Арунасу, тебе или мне - разве это правильно?
Ларис, ну ответь все-таки вот на этот мой пост, напиши КАК ты все это видишь? Может я и пойму, что права ты, а я просто не увидела механизма разделения САО и пересмотрю свою точку зрения "по вновь открывшимся обстоятельствам":
bayaz пишет:

цитата:

Но вот например - я меня есть кобель сын Сапсана и казахской суки Гаянэ, похож он на своих казахских предков. Он, простите, кто? Казах? Или такого типа не будет? И под него надо только "казашку" или можно "туркменку"? А если я подберу пару из него и из суки, у которой в родословной нет ни одной казахской собаки, но по ФЕНОТИПУ эти собаки будут малоотличимы, тогда это что будет? Вязки между разными типами (исходя из родословной) или между одним типом (исходя из фенотипа)? Ларис, ну ответь мне - КАКИМ образом планируется разделить САО и на КАКИЕ конкретно типы или даже породы? Исходя ИЗ ЧЕГО? ИЗ ФЕНОТИПА? ИЗ ПРОИСХОЖДЕНИЯ? ИЗ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ? Или просто выделить туркменов и таджиков, которые хоть как-то отличаются, а остальных в "среднюю группу"? А промежуточные типы куда деть? Выкинуть за пределы породы? А в самой Туркмении, как ты думаешь, можно найти собак, которые будут внешне очень сильно отличаться? Как их расценивать? Как туркменов? Или как-то иначе? И вообще - ну реально А КАК СТОРОННИКИ РАЗДЕЛЕНИЯ ПРЕДПОЛАГАЮТ ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ ОСУЩЕСТВИТЬ? Ну вот накидаю я сейчас штук пятьдесят фотографий - ты уверена, что сможешь их разделить на подтипы? А ведь САО все-таки значительно больше, чем 50...

 Отправлено: 17.06.09 15:16. Заголовок: korzhik пишет: уж ..

korzhik пишет:

цитата:

уж на что однотипные твари даже внешне ;)

Вообще-то их образ жизни и условия существования не меняются уже очень давно. Если бы собаки оставались дикими, они тоже были бы однотипны. Но этот рубеж ПРОЙДЕН уже очень ДАВНО.

 Отправлено: 17.06.09 15:21. Заголовок: korzhik пишет: И ка..

korzhik пишет:

цитата:

И как же это получается? От тысячелетиями отбиравшихся собак вдруг за последние годки отбором по породным качествам понавылуплялось уж очень непохожие - неужели сухие корма да вольерное содержание?

Не угадал- пресловутое желание подзаработать.

korzhik пишет:

цитата:

А где пресловутая заводская стабильность? Мы ж умные, мы ж опытные...

Усе есть- по экстерьеру порода все больше и больше приближается к единообразию, а по функциональности их мало кто отбирает.

korzhik пишет:

цитата:

Помет чабаном уничтожается практически полностью и без шаманства отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес.

Вот же смотришь ты не в ту сторону! Конечно за чабаном первый выбор(кто будет жить), но последнее слово за природой. Ведь ясно же, как белый день, что те собаки, которых ты видел там- результат ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА, а те, которых ты видишь здесь-ИСКУССТВЕННОГО. И ничего ты с этим не поделаешь.

 Отправлено: 17.06.09 15:22. Заголовок: zubari пишет: А во..

zubari пишет:

цитата:

А вот если бы было даже условное разделение и вязались бы в своем фенотипе,тогда и многообразие бы сохранилось.

Или навсегда исчезли, как немодные и не продаваемые

 Отправлено: 17.06.09 15:29. Заголовок: bayaz пишет: Из со..

bayaz пишет:

цитата:

Из собак Арунаса, твоих и моих состоит далеко не вся порода. И думаю я не только о том, что у меня во дворе, а ОБО ВСЕХ АЗИАТАХ.

Естественно ,не состоит. И мне как-то ближе думать об азиатах в моем дворе, обо всех думать невозможно,по крайней мере для меня.
bayaz пишет:

цитата:

напиши КАК ты все это видишь?

С трудом.Во вселенском маштабе.(а для себя у меня есть классификация . ) И скорей всего это утопия на сегодняшний момент, но тут тема такая,с соотвествующим названием:

цитата:

Давайте помечтаем

 Отправлено: 17.06.09 15:29. Заголовок: Алёна пишет: Или на..

Алёна пишет:

цитата:

Или навсегда исчезли, как немодные и не продаваемые

 Отправлено: 17.06.09 15:32. Заголовок: Алёна пишет: Или на..

Алёна пишет:

цитата:

Или навсегда исчезли, как немодные и не продаваемые

Все может быть. Но ведь и сейчас исчезают, даже при неразделении на типы.

 Отправлено: 17.06.09 15:36. Заголовок: zubari пишет: обо в..

zubari пишет:

цитата:

обо всех думать невозможно,по крайней мере для меня.

Ну а как же не думать? Ведь если разделять то ВСЮ ПОРОДУ, а не только выделить отдельно твоих и моих собак, а остальные - пусть не разделенные бегают?
zubari пишет:

цитата:

И скорей всего это утопия на сегодняшний момент

Вот об этом-то и речь... Надо просто реально смотреть на ситуацию.

 Отправлено: 17.06.09 15:37. Заголовок: леди пишет: Это воо..

леди пишет:

цитата:

Это вообще-то суверенные страны. И тут только от них самих зависит, что будет дальше с их аборигенными собаками.

Вот это- печаль вселенская, хотя в Туркменистане собачки- народное достояние и охраняются государством. Остается надеяться, что и таджики спохватятся до того, как поголовье растащат. Мода- страшная сила.

 Отправлено: 17.06.09 15:40. Заголовок: bayaz пишет: Ну а к..

bayaz пишет:

цитата:

Ну а как же думать? Ведь если разделять то ВСЮ ПОРОДУ, а не только выделить отдельно твоих и моих собак, а остальные - пусть не разделенные бегают?

Так в питомнике правильный подход(ИМХО)- и есть разделение. А вот породу

 Отправлено: 17.06.09 15:49. Заголовок: Алёна пишет: Так в ..

Алёна пишет:

цитата:

Так в питомнике правильный подход(ИМХО)- и есть разделение

Конечно. Питомник - это авторская работа, это стиль художника, это какой-то кусочек породы, на котором стоит роспись конкретного заводчика. Это достояние ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. И это нормально. ИМХО.
Алёна пишет:

цитата:

А вот породу

А вот порода - это ДОСТОЯНИЕ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. И состоит она и из кусочков "авторской песни" питомников и из массива "народного творчества". ИМХО.

 Отправлено: 17.06.09 15:51. Заголовок: :sm210: ..

 Отправлено: 17.06.09 15:57. Заголовок: Алёна пишет: онечно..

Алёна пишет:

цитата:

онечно за чабаном первый выбор(кто будет жить), но последнее слово за природой. Ведь ясно же, как белый день, что те собаки, которых ты видел там- результат ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА, а те, которых ты видишь здесь-ИСКУССТВЕННОГО. И ничего ты с этим не поделаешь

Я не спорю с этим, но если бы из помета гаратированно подходящих к работе в т.ч. и функционально не было бы очень высокого процента- чабан бы не был столь бездумен в уменьшении количества собак.
Этап отбора функциональных и рабочих собак - для чабана прозрачная сущность - она была сделана до него аллахом... Ему аллах подарил рабочую собаку.
bayaz пишет:

цитата:

Если бы собаки оставались дикими, они тоже были бы однотипны. Но этот рубеж ПРОЙДЕН уже очень ДАВНО.

Т.е. ведущие заводчики ориентируются на то чтобы сделать их разнотипными и нефункциональными по требованиям времени? Я правильно понял, что ненужны однотипные рабочие собаки.... а нужно авторство? Или речь о том, что нам нужны еще более эффективные собаки, поэтому и возникает побочный эффект в виде побочных продуктов нашего заводского дела?

 Отправлено: 17.06.09 15:58. Заголовок: Алёна пишет: се ест..

Алёна пишет:

цитата:

се есть- по экстерьеру порода все больше и больше приближается к единообразию

Так отарники по экстерьеру, гораздо однообразнее ... я что-то не пойму

 Отправлено: 17.06.09 16:05. Заголовок: Короче - ну его , эт..

Короче - ну его , этот спор....но пообщаться было приятно со всеми! Несмотря на накал! Спасибо

 Отправлено: 17.06.09 16:10. Заголовок: korzhik пишет: Т.е...

korzhik пишет:

цитата:

Т.е. ведущие заводчики ориентируются на то чтобы сделать их разнотипными и нефункциональными по требованиям времени? Я правильно понял, что ненужны однотипные рабочие собаки.... а нужно авторство? Или речь о том, что нам нужны еще более эффективные собаки, поэтому и возникает побочный эффект в виде побочных продуктов нашего заводского дела?

Слушай, вот скажи - ГДЕ ты это берешь? Просто из пальца высасываешь?

Вот твой пост: korzhik пишет:

цитата:

Посмотрите на диких псовых - волк например... уж на что однотипные твари даже внешне ;)

Вот мой на него ответ:
bayaz пишет:

цитата:

Вообще-то их образ жизни и условия существования не меняются уже очень давно. Если бы собаки оставались дикими, они тоже были бы однотипны. Но этот рубеж ПРОЙДЕН уже очень ДАВНО.

Ну и откуда здесь следует вот это все:
korzhik пишет:

цитата:

bayaz пишет: цитата: Если бы собаки оставались дикими, они тоже были бы однотипны. Но этот рубеж ПРОЙДЕН уже очень ДАВНО. Т.е. ведущие заводчики ориентируются на то чтобы сделать их разнотипными и нефункциональными по требованиям времени? Я правильно понял, что ненужны однотипные рабочие собаки.... а нужно авторство? Или речь о том, что нам нужны еще более эффективные собаки, поэтому и возникает побочный эффект в виде побочных продуктов нашего заводского дела?

Вообще-то приручили собак не ведущие заводчики. Это случилось задолго до них.
У меня такое ощущение, что ты просто не читаешь, а ведешь беседу сам с собой. Андрей, я не могу постоянно выбирать опять свои посты и цитировать их по два-три раза. Это занимает очень много времени.

 Отправлено: 17.06.09 16:12. Заголовок: korzhik пишет: Так ..

korzhik пишет:

цитата:

Так отарники по экстерьеру, гораздо однообразнее

И??? Так и собаки отдельно взятых питомников тоже гораздо однообразнее, чем в породе в целом. Что из этого следует-то? Андрей, эти посты - ответы на предыдущие, то есть там шел разговор, по одному последнему посту трудно понять о чем шла речь в предыдущих. Надо прочитать все посты.

 Отправлено: 17.06.09 16:13. Заголовок: korzhik пишет: Так ..

korzhik пишет:

цитата:

Так отарники по экстерьеру, гораздо однообразнее ...

экстерьерно совершенно разные, по анатомии и поведению- однотипные.(ИМХО)

 Отправлено: 17.06.09 16:20. Заголовок: korzhik пишет: "..

korzhik пишет:
"волк например... уж на что однотипные твари даже внешне ;)"
Не могу не согласиться,но с оговоркой, в разных условиях обитания не очень то и похожи(РОССИЯ,АЛЯСКА,КАНАДА,КАЗАХСТАН)

 Отправлено: 17.06.09 16:51. Заголовок: bayaz пишет: По мн..

bayaz пишет:

цитата:

По мне - если метис, так неважно - на 1/5 или на 1/4 - разницы ноль, метис он и в Африке метис.

bayaz , Вы вправе считать так, но в зоотехнии, когда используется поглотительное (преобразовательное) скрещивание, с пятого поколения помеси считаются чистопородными по улучшающей породе.

 Отправлено: 17.06.09 16:52. Заголовок: Спасибо "спорщик..

Спасибо "спорщикам", читаю третий день запоем.
Отдельный респект за то, что тема не переросла в срач.

 Отправлено: 17.06.09 17:05. Заголовок: korzhik пишет: и бе..

korzhik пишет:

цитата:

и без шаманства отобранным 1 м щенком остается безукоризненный анатомически , могущий выжить в любых условиях рабочий пес. Вот что-такое зоотехническая стабильность. Теперь что у нас - из всего подмножества кобелей из которых найти нормального - прблема, каким-то шаманским способом выбираем - вяжем суку - глядишь а в помете , то сырости полным полно, то ножки, то ручки, то зубки,то крупик, то формат, то характерец- мы говорим себе - ну ножки - это возрастная слабость, ну сырость - это не страшно , характер - не социализирован - то стандартик подрехтуем(в который уже ни одна таджикская отарная собака при всей своей однотипности не вписывается) ... А где пресловутая заводская стабильность? Мы ж умные, мы ж опытные...

Поправочка ! Очень много видела на фото собак - аборигенов и с крупиками, и с ножками, и с чем угодно ещё ! Закон сохранения энергии, однако - ничего из ничего не берётся, все недостатки в породе "сидят" и с неба на заводских собак не валятся. Тот же Акгуш имел искривлённые предплечья, а уж клички типа "Безногий Пелен" или "Хромой Елбарс" говорят сами за себя....

 Отправлено: 17.06.09 17:10. Заголовок: Аскор пишет: Вы впр..

Аскор пишет:

цитата:

Вы вправе считать так, но в зоотехнии, когда используется поглотительное (преобразовательное) скрещивание, с пятого поколения помеси считаются чистопородными по улучшающей породе.

Когда я высказала что-то подобное примерно года полтора назад - меня чуть с какашками не съели....

 Отправлено: 17.06.09 17:12. Заголовок: Блин, если честно, н..

Блин, если честно, не думала, что тема станет столь актуальной и разовьётся на столько страниц ! Думала ещё меня застыдят за такое "детство" - давайти помечтаем ! А тут вона как....интересно !
korzhik пишет:

цитата:

но пообщаться было приятно со всеми! Несмотря на накал! Спасибо

 Отправлено: 17.06.09 17:23. Заголовок: Аскор пишет: но в ..

Аскор пишет:

цитата:

но в зоотехнии, когда используется поглотительное

Да. Но мы говорим о племенном разведении собак, причем в рамках кинологических организаций. А в этом случае вообще-то используется прием под названием "чистопородное разведение".

 Отправлено: 17.06.09 17:41. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

давайти помечтаем ! А тут вона как....интересно !

Ага. Только от мечты несколько отклонились. К реальности вплотную опять подобрались.

 Отправлено: 17.06.09 17:59. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Очень много видела на фото собак - аборигенов и с крупиками, и с ножками, и с чем угодно ещё !

А можно фотки, как образец анатомических дефектов у аборигенов?

 Отправлено: 17.06.09 18:31. Заголовок: bayaz пишет: А в э..

bayaz пишет:

цитата:

А в этом случае вообще-то используется прием под названием "чистопородное разведение".

bayaz , как выясняется, не такое уж оно "чистопородное". Как Вы считаете, вязки заводских собак с аборигенами - это чистопородное разведение? Я вот не стал бы осуждать AG за использование термина - "метизация". Нужно только понимать какая порода является "улучшающей", сенбернар или "аборигенный таджик". И какая цель преследуется.

 Отправлено: 17.06.09 19:35. Заголовок: Аскор пишет: как вы..

Аскор пишет:

цитата:

как выясняется, не такое уж оно "чистопородное"

Это откуда выясняется?
Аскор пишет:

цитата:

Как Вы считаете, вязки заводских собак с аборигенами - это чистопородное разведение?

Вот уж чего я не планировала, так это начинать определенным терминам придумывать собственное, отличное от общепринятого, толкование. "Чистопородное разведение - это система спаривания животных, принадлежащих к одной породе. Потомство от такого спаривания называется чистопородным" - вот именно так я и считаю.
Аскор пишет:

цитата:

Я вот не стал бы осуждать AG за использование термина - "метизация".

Вы бы не стали - Вы можете и не осуждать, это Ваше право. А я привыкла к другому использованию этого термина - не частнопридуманного, а общепринятого. Поэтому я осуждаю, кстати - это мое право. Я вообще не люблю, когда с терминологией обращатся слишком вольно - как хочу, так и толкую, и плевать мне какое толкование у термина по определению, я лучше свое придумаю.
Аскор пишет:

цитата:

Нужно только понимать какая порода является "улучшающей", сенбернар или "аборигенный таджик".

А что аборигенных таджиков принято вязать с сенбернарами? Первый раз слышу. Мы, наверное, с Вами о чем-то разном говорим.
Аскор пишет:

цитата:

И какая цель преследуется.

Ну, если вы о таком разведении знаете, то, может, Вы и о цели в курсе? Потому как мне лично ни цель не ясна, ни сам предмет разговора.

 Отправлено: 17.06.09 19:54. Заголовок: Алёна пишет: А можн..

Алёна пишет:

цитата:

А можно фотки, как образец анатомических дефектов у аборигенов?

Алёна, из твоих фото
http://www.irkcao.ru/stat/kar1/tadjik67ico.jpg Это к вопросу, как минимум, о крупиках.

 Отправлено: 17.06.09 19:59. Заголовок: А это голова http://..

А это голова http://www.irkcao.ru/stat/kar1/tadjik76.jpg
Кстати, много там собак с такими ступеньками (не кинологический термин )?

 Отправлено: 17.06.09 20:05. Заголовок: леди Аборигенам про..

леди Аборигенам прощается значительно больше. Если у аборигена есть какой-либо недостаток, то сразу: "Он не мешает работать", а если у заводской собаки будет такой же недостаток и работать он ей тоже мешать не будет, то и собака все равно барахло и работа у нее хреновая.

 Отправлено: 17.06.09 20:56. Заголовок: bayaz пишет: Но мы ..

bayaz пишет:

цитата:

Но мы говорим о племенном разведении собак, причем в рамках кинологических организаций. А в этом случае вообще-то используется прием под названием "чистопородное разведение".

Так в этих " рамках кинологических организаций" бывают Аскор пишет:

цитата:

вязки заводских собак с аборигенами

.?
bayaz пишет:

цитата:

Ну, если вы о таком разведении знаете, то, может, Вы и о цели в курсе? Потому как мне лично ни цель не ясна, ни сам предмет разговора.

Странно . Щенки от заводской суки и кобеля из Таджикистана до сих пор в теме продаж. И Вам о них известно больше, чем мне .
bayaz пишет:

цитата:

Я вообще не люблю, когда с терминологией обращатся слишком вольно - как хочу, так и толкую, и плевать мне какое толкование у термина по определению, я лучше свое придумаю.

Ну и у меня к терминологии отношение такое, поэтому и спрашиваю.

 Отправлено: 17.06.09 21:12. Заголовок: bayaz пишет: А что ..

bayaz пишет:

цитата:

А что аборигенных таджиков принято вязать с сенбернарами? Первый раз слышу. Мы, наверное, с Вами о чем-то разном говорим.

bayaz , а Вы не "по диагонали" читаете? Для Вас "или" и "и" одно и тоже?
Аскор пишет:

цитата:

Нужно только понимать какая порода является "улучшающей", сенбернар или "аборигенный таджик".

Кто-то считает, что "среднеазиатскую овчарку" нужно "улучшать" сенбернаром (ну или подобным), кто-то - аборигенами. Про Ваше, bayaz , разведение я в данном случае не говорю. Возможно я ошибаюсь и такого в рамках "кинологических организаций" не бывает.

 Отправлено: 17.06.09 21:13. Заголовок: Аскор пишет: Так в ..

Аскор пишет:

цитата:

Так в этих " рамках кинологических организаций" бывают Аскор пишет: цитата: вязки заводских собак с аборигенами

А почему нет? Моя сука Ракима из Клови имеет экспортную родословную РКФ и в ней во втором колене стоит вывозная из Таджикистана сука по кличке Асал (информации о предках нет), повязанная с более чем известным и заводским кобелем Азисом Олма Клови. Далее, открываю следующую родословную на своего кобеля по кличке Эмир, экспортная родословная РКФ и там во втором колене значится вывозная из Туркмении сука Найда (информации о происхождении нет) повязанная с кобелем по кличке Дракула, его мать в свою очередь так же вывозная сука Эрбет. И так далее, все родословные цитировать лень. А что Вас смущает? Вы можете конкретизировать?
Аскор пишет:

цитата:

Странно . Щенки от заводской суки и кобеля из Таджикистана до сих пор в теме продаж. И Вам о них известно больше, чем мне

А уж мне-то как странно! Вы меня точно ни с кем не путаете? Будьте добры, дайте мне ссылку на щенков от вязки, о которой "мне известно больше, чем Вам", а я как-то сообразить не могу о чем идет речь, а вот Вы явно знаете - о чем. Вряд ли я могла забыть вязку в своем питомнике, да еще и такую "свежую" как этого сезона. Да еще и с кобелем из Таджикистана. Жду ссылку.
Аскор пишет:

цитата:

Ну и у меня к терминологии отношение такое, поэтому и спрашиваю.

У меня? Можете привести цитату, которая подтвердила бы, что я где-то позволила себе вольно обращаться с терминологией? А то у меня возникает странное чувство, что Вы говорите со мной, а на самом деле представляете кого-то другого.

 Отправлено: 17.06.09 21:17. Заголовок: Аскор пишет: Кто-то..

Аскор пишет:

цитата:

Кто-то считает, что "среднеазиатскую овчарку" нужно "улучшать" сенбернаром (ну или подобным), кто-то - аборигенами

Может кто-то так и считает. Я, увы, Вам не могу дать отчет по всем кто считает так или иначе - потому как - без понятия.
Аскор пишет:

цитата:

Про Ваше, bayaz , разведение я в данном случае не говорю

А с какой радости Вы тогда ко мне с этим вопросом обращаетесь?
Аскор пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь и такого в рамках "кинологических организаций" не бывает.

В рамках кинологических организаций я не помню ни одной зарегистрированной вязки САО с сенбернаром. Дайте ссылку на родословную, тогда поверю. А с аборигеном - почему бы и нет, если он является тем же САО и вязка осуществляется в пределах одной породы?

 Отправлено: 17.06.09 21:22. Заголовок: Аскор пишет: а Вы н..

Аскор пишет:

цитата:

а Вы не "по диагонали" читаете?

Вы повторяетесь. Кидайте ссылки. Я их в предыдущих своих постах просила.

 Отправлено: 17.06.09 21:32. Заголовок: bayaz пишет: А что ..

bayaz пишет:

цитата:

А что Вас смущает? Вы можете конкретизировать?

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

 Отправлено: 17.06.09 21:35. Заголовок: bayaz пишет: Кидайт..

bayaz пишет:

цитата:

Кидайте ссылки.

Почему Вы решили, что я о Вашем разведении ?

 Отправлено: 17.06.09 21:53. Заголовок: korzhik пишет: А от..

korzhik пишет:

цитата:

А откуда сведения, что он был отдан? Он был куплен....

Понятия не имею-куплен, отдали бесплатно, обменяли. Я написала, в смысле, отдан с питомника.

 Отправлено: 17.06.09 21:54. Заголовок: bayaz пишет: А с ка..

bayaz пишет:

цитата:

А с какой радости Вы тогда ко мне с этим вопросом обращаетесь?

Так мы в терминологии уточняем - какое разведение можно считать "чистопородным".

 Отправлено: 17.06.09 21:56. Заголовок: Аскор пишет: Т.е. с..

Аскор пишет:

цитата:

Т.е. собаки из Таджикистана и из Туркмении - это одна порода? Не смотря на все различия?

Ага. Если Вы, конечно, имеете в виду собак под названием "среднеазиатская овчарка". А различия - так это от того, что порода не заводская. Любая порода народной селекции состоит из разных популяций, которые различаются и чертами экстерьера, а бывает и поведенческими характеристиками. Повторяю вопрос - а что Вас смущает? Вы меня конечно простите, но пока Вы ни на один мой вопрос не ответили, зато задаете один за одним свои вопросы, на которые я исправно отвечаю. Давайте и Вы ответите на мои.
Аскор пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что я о Вашем разведении ?

Знаете, это получается не совсем красиво. Если не о моем, то почему спрашиваете меня? И почему Вы решили, что я могу Вас информировать о чьем-то чужом разведении? Вы, кстати, забыли конкретизировать - о чьем именно.
И вот эти ваши слова подтвердите чем-нибудь, пожалуйста:
Аскор пишет:

цитата:

Щенки от заводской суки и кобеля из Таджикистана до сих пор в теме продаж. И Вам о них известно больше, чем мне .

Объясните, пожалуйста, О КАКИХ ЩЕНКАХ МНЕ ИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВАМ? ДАЙТЕ ССЫЛКУ НА ЭТОТ ПОМЕТ, И ОБЪЯСНИТЕ С КАКОЙ РАДОСТИ ВЫ ОБРАТИЛИСЬ С ЭТИМ ИМЕННО КО МНЕ. Вопросом на вопрос, пожалуйста, не отвечайте.

 Отправлено: 17.06.09 22:03. Заголовок: Аскор пишет: Так мы..

Аскор пишет:

цитата:

Так мы в терминологии уточняем - какое разведение можно считать "чистопородным".

Кто - МЫ? Я лично не уточняю. Это Вы что-то уточнить хотите, но пока не говорите - что ж конкретно. Я в своем посте 5736 дала определение: "Чистопородное разведение - это система спаривания животных, принадлежащих к одной породе. Потомство от такого спаривания называется чистопородным"
Что теперь МЫ, интересно, уточняем?

 Отправлено: 17.06.09 22:04. Заголовок: korzhik пишет: А от..

korzhik пишет:

цитата:

А откуда сведения, что он был отдан? Он был куплен....

Понятия не имею-куплен, отдали бесплатно, обменяли. Я написала, в смысле, отдан с питомника.