Отправлено: 02.05.09 16:48. Заголовок: наследственность окраса

Меня интересует вопрос:

Кто - нибудь, хоть раз пытался просчитать окрас у будующего помета???Есть таблица "Комплектарное взаимодействие генов, определяющих окраску", кто знает, просчитывали? И какие результаты ожидания расчетов???

 Отправлено: 02.05.09 16:57. Заголовок: Я всегда примерно пр..

Я всегда примерно прикидываю - что будет по окрасам. Но т.к. не всегда знаешь - гомозигота или гетерозигота каждый родитель, если у них это первая вязка. То и вариантов обычно несколько. Типа: если мама по этому гену гетерозигота - то будет такое расщепление по окрасу, если гомозигота - то такое и т.д. Потом любопытно глянуть - как на самом деле карта легла. Пока все нормально по азикам проссчитывается, с КО пока немного вопросов...

 Отправлено: 02.05.09 17:14. Заголовок: Анна пишет: с КО по..

Анна пишет:

цитата:

с КО пока немного вопросов...

а что там дело сложнее обстоит?

 Отправлено: 02.05.09 17:32. Заголовок: там-то в основном зо..

там-то в основном зонарные окрасы, и с некоторыми оттенками пока у меня вопросы. Точнее - исходя из происхождения порой смотришь - сОбак имеет явно доминантный вариант окраса - передает его всем потомкам стабильно. А начинаешь копать - а у него он откуда - и неясно, т.к. у родителей и бабушек-дедушек - нет такового.... Или мутно все с происхождением, или еще что... Своей статистики пока маловато, а за чужими не сильно углядишь - не так много питомников, которые честно рассказывают - что и как на самом деле...

 Отправлено: 02.05.09 17:43. Заголовок: Да, действительно.....

Да, действительно....

 Отправлено: 02.05.09 22:48. Заголовок: По САО всё довольно ..

По САО всё довольно легко просчитывается, если предки известны не только по родословной. В документах же бывает и путаница и неточности. Например половина собак чёрно-пестрого с белым окраса актируются как чёрно-белые, особенно если подпал не яркий. Возрастную изменчивость то же надо учитывать. Часто люди из клубов бывают просто некомпетентны и при актировании не учитывают этого. Вот и ходят палевые и рыжие, а по документам значатся, как серые и бурые.
Затруднения с прогнозированием окрасов может случиться, если один из родителей обладает так называемым ее-рыжим окрасом(рецессивный ген, при котором прекращается синтез чёрного пигмента, т.е. собака гомозиготная с по е-гену, может иметь ген чёрного окраса или ген тигровости, но проявляться это не будет, рубашка её будет рыжая или палевая. Вы вяжете такую особь с рыжей же собакой , но с доминантным Е-геном, получаете гетерозиготу Е-е. То есть от двух рыжих родителей получаете тигровых или чёрных щенков, а, учитывая, что ген чёрного окраса и тигровости - доминантны(что большинству известно), а люди в основном не сильно подкованы в генетике окрасов - к вам - куча вопросов, вплоть до обвинений в подлоге (бывало и такое, хотя в основном за спиной шушукаются)
Ещё с сюрпизами белый окрас (тот который - крайняя степень пятнистости) - на собаке цветных пятен не видно, но в генотипе то они имеются. если составить пару белых - одну по осветлению палевого, другую - пятнистую, в помёте вместо ожидаемых беленьких получим плащевиков цвета невидимых пятен.
Короче у САО окрасы потомства просчитать можно, но сюрпризы бывают.

 Отправлено: 02.05.09 23:35. Заголовок: Ениш пишет: В докум..

Ениш пишет:

цитата:

В документах же бывает и путаница и неточности.

Ениш пишет:

цитата:

Часто люди из клубов бывают просто некомпетентны и при актировании не учитывают этого.

Ениш пишет:

цитата:

Короче у САО окрасы потомства просчитать можно, но сюрпризы бывают.

Значит заморачивать голову не буду......

 Отправлено: 03.05.09 06:11. Заголовок: Ениш пишет: По САО ..

Ениш пишет:

цитата:

По САО всё довольно легко просчитывается, если предки известны не только по родословной. В документах же бывает и путаница и неточности. Например половина собак чёрно-пестрого с белым окраса актируются как чёрно-белые, особенно если подпал не яркий. Возрастную изменчивость то же надо учитывать. Часто люди из клубов бывают просто некомпетентны и при актировании не учитывают этого. Вот и ходят палевые и рыжие, а по документам значатся, как серые и бурые. Затруднения с прогнозированием окрасов может случиться, если один из родителей обладает так называемым ее-рыжим окрасом(рецессивный ген, при котором прекращается синтез чёрного пигмента, т.е. собака гомозиготная с по е-гену, может иметь ген чёрного окраса или ген тигровости, но проявляться это не будет, рубашка её будет рыжая или палевая. Вы вяжете такую особь с рыжей же собакой , но с доминантным Е-геном, получаете гетерозиготу Е-е. То есть от двух рыжих родителей получаете тигровых или чёрных щенков, а, учитывая, что ген чёрного окраса и тигровости - доминантны(что большинству известно), а люди в основном не сильно подкованы в генетике окрасов - к вам - куча вопросов, вплоть до обвинений в подлоге (бывало и такое, хотя в основном за спиной шушукаются) Ещё с сюрпизами белый окрас (тот который - крайняя степень пятнистости) - на собаке цветных пятен не видно, но в генотипе то они имеются. если составить пару белых - одну по осветлению палевого, другую - пятнистую, в помёте вместо ожидаемых беленьких получим плащевиков цвета невидимых пятен. Короче у САО окрасы потомства просчитать можно, но сюрпризы бывают.

Тоже самое хотел написать, но вы успели вперед. Согласен во всем практически, кроме плащевых окрасов.
Такие окрасы (дожьи), считаю нехарактерными для азиатов в крайнем их проявлении. Хотя, всё может быть, почему бы и нет.

 Отправлено: 03.05.09 08:01. Заголовок: Ениш пишет: называе..

Ениш пишет:

цитата:

называемым ее-рыжим окрасом(рецессивный ген, при котором прекращается синтез чёрного пигмента, т.е. собака гомозиготная с по е-гену, может иметь ген чёрного окраса или ген тигровости, но проявляться это не будет, рубашка её будет рыжая или палевая.

Все так, за исключением тигрового. Особь "ее" не имеет тигрового гена, по определению, т.к. тигровость это Еbr-- , а ее - рецессивная форма. Черные, да, могут быть.
Ениш пишет:

цитата:

То есть от двух рыжих родителей получаете тигровых

Никогда от двух рыжих(палевых) не получите тигровых
И еще добавлю: Генотип Еbrе -такая собака несет в себе рецессивный ген "е" , но тигровый Ебр доминантен, и в силу не полного доминирования особь с таким генотипом может иметь меньшую степень "тигровости", т.е. менее выраженную и менее яркую "полосатость", чем при генотипе ЕбрЕбр или ЕбрЕ.

Оксана

 Отправлено: 04.05.09 13:25. Заголовок: Алтын Таш пишет: Т..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Тоже самое хотел написать, но вы успели вперед. Согласен во всем практически, кроме плащевых окрасов. Такие окрасы (дожьи), считаю нехарактерными для азиатов в крайнем их проявлении. Хотя, всё может быть, почему бы и нет.

Наверное мы с вами по разному представляем плащевой окрас. Ну например - любой цветной(рыжий, чёрный, палевый....) с большими белыми отметинами (лапы, грудь, воротник). И причём здесь доги Короче всё то, что по прежней классификации относили к "пегим" (не путать с пятнистым окрасом. А сейчас в родословных стоит - чёрно-белый, рыже-белый и т.д.
Вот пример :

Алтын Таш пишет:

цитата:

Никогда от двух рыжих(палевых) не получите тигровых

Почему? Ген тигровости самостоятелен, с генами собственно цвета шерсти не сцеплен и наследуется отдельно, равно как и ген масковости (Р.РОБИНСОН ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ СОБАК)
К тому же есть пример - кобель РЯЗАНЬ ЯКШИ АРМАН - палевый, рождённый от тигровой матери, практически в каждом помёте давал тиграшей, например - вязка его с ОРТОДОКС КОНВЕНТ БАЙБУРИ в питомнике БАЙБУРИ ШАНДИ (рыже-белая). В помёте было несколько тигровых щенков. Есть ещё примеры, но там собаки, широкой публике неизвестные.

 Отправлено: 04.05.09 14:26. Заголовок: Ениш пишет: кобель ..

Ениш пишет:

цитата:

кобель РЯЗАНЬ ЯКШИ АРМАН - палевый, рождённый от тигровой матери, практически в каждом помёте давал тиграшей, например - вязка его с ОРТОДОКС КОНВЕНТ БАЙБУРИ в питомнике БАЙБУРИ ШАНДИ (рыже-белая). В помёте было несколько тигровых щенков.

Подтверждаю. И не просто несколько, а из 9 рожденных, 5 было тигровых. Три из них плащевики очень нарядно расписаны, два с белыми отметинами, причем одна сучка довольно темная, имела малюсенькие белые пятнышки на переносице и на груди.
Ближайший тигровый с белым родственник у О.К.Байбури-её дед -абориген Гекча. У Р.Я.Армана тигровая с белым мать- Ержан Ракша.
Мой же кобель Б.Ш.Вахид, полученный в результате этой вязки, являясь рыже-белым плащевиком ни с одной вязки не дал ни одного тигрового щенка. Правда, он не очень много вязался, но все-же, суки были совершенно разного происхождения, имевшие в родне тиграшей в том числе.

 Отправлено: 04.05.09 19:55. Заголовок: Ениш пишет: Почему?..

Ениш пишет:

цитата:

Почему? Ген тигровости самостоятелен, с генами собственно цвета шерсти не сцеплен и наследуется отдельно, равно как и ген масковости (Р.РОБИНСОН ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ СОБАК)

Аллель Е - дает сплошное распределение окраса, ген тигровости Ебр - доминантен к Е (сплошному распределению), а вот "ее" (тот же локус)- отсутствие тигровости-цвет шерсти желтый-рецессивен и проявляется только в гомозигном состоянии, т.е. когда присутствуют два одинаковых гена одного аллеля. От собак с генотипом "ее" никогда не будет тиграшей по причине отсутсвия гена Ебр(гена тигровости).
Существует неаллельное взаимодействие генов А и Е. И если у собаки имеется генотип "ее", то независимо от того, какое А она несет, цвет шерсти заменяется на желтый. А вот ген Ебр вызывает перераспределения черного окраса в виде полос. Только ген Аs(черный) подавляет Ебр. Собака сплошного палевого(рыжего) окраса имеет в генотипе только ген Е или е. Ебр(ген тигровости) у палевых собак отсутствует. Поэтому от палевых собак невозможно рождение тигровых щенков. Это данные не из одного источника и мнение не одного автора. И из личных многолетних наблюдений могу сказать, что от палевых родителей ни разу не видела тигровых щенков.

Ениш пишет:

цитата:

Наверное мы с вами по разному представляем плащевой окрас. Ну например - любой цветной(рыжий, чёрный, палевый....) с большими белыми отметинами (лапы, грудь, воротник)

Этот окрас пегий...

А про догов... Я не знаю, что Паша имел в виду, придет, объяснит. Нас на одном нике - двое, поэтому возможны разногласия между Алтын Ташами.

Оксана

 Отправлено: 04.05.09 20:11. Заголовок: Ениш пишет: К тому ..

Ениш пишет:

цитата:

К тому же есть пример - кобель РЯЗАНЬ ЯКШИ АРМАН - палевый, рождённый от тигровой матери, практически в каждом помёте давал тиграшей

От каких сук? Что все суки были рыжие...

У собаки белой, с небольшими палевыми пятнами и небольшой примесью черных волос, вполне возможно тигровину и не увидеть. Она будет выглядеть как белая с палевым, но на самом деле пятна тигровые. Тогда рождение тигровых щенков - норма, а не вопрос.


Оксана

 Отправлено: 04.05.09 20:27. Заголовок: Алтын Таш пишет: Еб..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Ебр(ген тигровости) у палевых собак отсутствует. Поэтому от палевых собак невозможно рождение тигровых щенков. Это данные не из одного источника и мнение не одного автора. И из личных многолетних наблюдений могу сказать, что от палевых родителей ни разу не видела тигровых щенков.

А я видела! Даже трогала!

 Отправлено: 04.05.09 20:30. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У собаки белой, с небольшими палевыми пятнами и небольшой примесью черных волос, вполне возможно тигровину и не увидеть. Она будет выглядеть как белая с палевым, но на самом деле пятна тигровые.

Это- не наш вариант. Фото Байбури можно увидеть здесь:
http://cao.borda.ru/?1-8-0-00000006-000-0-0-1237965025
фото Р.Я Армана найти несложно.

 Отправлено: 04.05.09 20:31. Заголовок: Это так-же, как спор..

Это так-же, как спорили о куцехвостости. Что никак не могут родиться куцие щенки от хвостатых родителей, а ведь рождаются....

 Отправлено: 04.05.09 20:41. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Что никак не могут родиться куцие щенки от хвостатых родителей, а ведь рождаются....

Я не спорила, что не могут родиться Как раз от хвостатых и могут.

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Это- не наш вариант. Фото Байбури можно увидеть здесь: фото Р.Я Армана найти несложно.

Красивая сука. Палевая или "ее" желтая
Кобеля тоже видела. По окрасу идентичен с сукой

А щенков можно посмотреть от этой пары.

Оксана

 Отправлено: 04.05.09 21:00. Заголовок: ОКСАНА,перечитала РО..

ОКСАНА,перечитала РОБИНСОНА, действительно считается, что ген Еbr доминантен над Е, но во-первых - это теория, кстати раньше полагали обратное, значит могут быть и варианты, как и с чёрным окрасом например. Во вторых - ну куда по этой теории АРМАНА-то запихивать, ведь даёт тиграшей от НЕ тигровых сук........ БАЙБУРИ не единственная ведь.

 Отправлено: 04.05.09 21:18. Заголовок: Кроме Робинсона и Ли..

Кроме Робинсона и Литла есть еще масса более свежих источников. И везде однозначно, что от двух ГЕНЕТИЧЕСКИ палевых собак невозможно рождение тигровых. Ошибки возможны в "диагностике" окраса. Есть "скрытый" тигровый, при неполном доминировании Ебр над е (об этом я уже писала выше -пост 760 ) или под действем генов модификаторов, которые ослабляют или усиливают степень проявления того или иного признака. Полосы будут мало заметны, но при детальном рассмотрении собака имеет тигровые отметины. Также как можно очень темный- тигровый перепутать со сплошным черным окрасом. Единственный раз видела такого кобеля- внешне палевый зимой, в летний период, после линьки появлялись еле заметные не яркие полосы. Щенков от него видеть не приходилось. Но здесь появление тигровых - норма. Возможно, что Р.Я Арман относится именно к этому редкому генотипу.

Оксана

 Отправлено: 04.05.09 21:25. Заголовок: Алтын Таш пишет: А ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

А щенков можно посмотреть от этой пары.

Всех, или только тигровых?

 Отправлено: 04.05.09 21:27. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Всех, или только тигровых?

Интересно всех посмотреть. Да и не мучайся здесь, не вставляй фотки. Если есть ссылка...

 Отправлено: 04.05.09 21:30. Заголовок: Алтын Таш пишет: в..

Алтын Таш пишет:

цитата:

везде однозначно, что от двух ГЕНЕТИЧЕСКИ палевых собак невозможно рождение тигровых

А от белого и палевой суки?

 Отправлено: 04.05.09 21:40. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А от белого и палевой суки?

От белого могут родится любые- пятнистые, белые. Зависит от того, какого генотипа белая собака. Генетически он может быть любым- черным, тигровым, палевым, подпалым... Белые отметины -это зоны депигментации. Какого цвета пятна у собаки , такой окрас генетически она и несет. У полностью белых собак это сложно увидеть.


Оксана

 Отправлено: 04.05.09 21:42. Заголовок: Выставляю помет. Тол..

Выставляю помет. Только заметила, что ошиблась. Один тиграш погиб во младенчестве.

 Отправлено: 04.05.09 21:44. Заголовок: http://s41.radikal.r..

 Отправлено: 04.05.09 21:50. Заголовок: http://s54.radikal.r..

 Отправлено: 04.05.09 21:54. Заголовок: Ну и гвоздь программ..

Ну и гвоздь программы!!!

Только здесь сразу два помета. Самые темные и черные-другой помет.

 Отправлено: 05.05.09 11:38. Заголовок: Алтын Таш пишет: пр..

Алтын Таш пишет:

цитата:

при неполном доминировании Ебр над е (об этом я уже писала выше -пост 760 ) или под действем генов модификаторов, которые ослабляют или усиливают степень проявления того или иного признака. Полосы будут мало заметны, но при детальном рассмотрении собака имеет тигровые отметины. Также как можно очень темный- тигровый перепутать со сплошным черным окрасом.

Вот с этим соглашусь , только отмечу, что полосы у АРМАНА не были видны НИКОГДА - он кобель известный, и мы его видели во всякое время года, и окрас у него светлый, на таком и ослабленная тигровина не спрячется. Наверное это, как в обратном примере про меланистов. Например у фр.бульдогов довольно часто рождаются очень сильно затемнённые щенки, буквально несколько рыжих волосков на корпусе. Такие щенки актируются, а встречаются и совсем чёрные без единой пестринки - это плем брак, хотя генетически-то они тигровые. У АРМАНА, наверное всё наоборот.

 Отправлено: 05.05.09 11:56. Заголовок: Алтын Таш пишет: О..

Алтын Таш пишет:

цитата:

От белого могут родится любые- пятнистые, белые. Зависит от того, какого генотипа белая собака

Ну если это белый, как крайняя степень пятнистости. Белая собака может быть и по ослаблению окраса, чаще палевого. Вот в Москве звездит один питомник. Такая пара - отец - бело-палевый с остатками маски на морде(ну точно не ее), мать - белая, предположительно по ослаблению (лёгкая желтоватая вуаль по спине и сезонно ослабляющаяся пигментация носа) Детки - тигрово-белые и чёрно-белые., уже выросли, очень хочется поглядеть на следующий помёт от этой суки, владельцы в этом году её не вязали. Зато вязалась её сестра-однопомётница - (такая же белая) с другим кобелём, но тоже палевым - и там всё по теории (белые и палевые детишки.

 Отправлено: 06.05.09 05:14. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Ну и гвоздь программы!!!

Ениш пишет:

цитата:

Ну если это белый, как крайняя степень пятнистости.

Об этом и речь. Не об ослабленном палевом, а о белом. Можно получить по окрасу любых щенков, в зависимости от того, какого окраса генетически белая собака.

Ениш пишет:

цитата:

только отмечу, что полосы у АРМАНА не были видны НИКОГДА

Пока воздержусь от комментариев... Интересно посмотреть и на других щенков, от этого кобеля.

Оксана

 Отправлено: 06.05.09 06:52. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ин..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Интересно посмотреть и на других щенков, от этого кобеля.

Я видела двух однопометников. Один рыже-палевый(осветленный рыжий)-это Харс Рыжий, регулярно выставляется, второй тигрово-пегий(плащевой) довольно темный.