Отправлено: 16.06.09 16:39. Заголовок: Мне интересен следую..
1. Центральная Азия - это территория 4 республик Узбекистан, Туркмения, Кыргызстан и Таджикистан. (ни Афган, ни Казахстан, ни другие регионы предположительного проживая САО, отношения к ЦА не имеет). То есть либо порода названа не верно, либо рассматривать как аборигенов только собак с данного региона (4 республики) 2. Ни в одной республике собаки не существовали замкнуто по 2 причинам - территория центральной Азии (как думаю и других республик) искуственная, установленна Россией, по прихоти чиновников и не совпадает с территорией проживания народов, и по причине кочевого скотоводства, как способа существования некоторых народов. При кочевье стадо может проходить большие расстояния, и выходить из теперь установленных границ И еще один момент: азиаты (люди) честолюбивы и склонны преувеличить :) Поэтому я бы трижды подумала, прежде чем верить рассказам о предках собаки (до какого колена?), о том что все они чемпионы по боям, и все известные собаки в роду присутствуют, бла бла бла
Отправлено: 16.06.09 18:07. Заголовок: Алла новичек пишет: ..
Алла новичек пишет:
цитата:
том что все они чемпионы по боям, и все известные собаки в роду присутствуют, бла бла бла
И такие тоже есть но есть и другие, которые имеют,разводят и получают, реальных чемпионов и волкодавов. И благодаря таким людям мы имеем эту породу вообще.
Из первых ;) сам ездил, чужие материалы смотрел. Aleks Kr пишет:
цитата:
Кто например является хозяивами отар,собак, в каких условиях собы содержаться, большое ли количество отарных собак в таджикистане. каковы их экстерьерные характеристики, присутствует ли народная селекция в размножении собак
Долго рассказывать - не смогу, пишется и будет написан подробный отчет об экстерьере, промерах и т.д. а так же фильм, опубликуется отчет в АСКЕ. Вкратце ... Отары находятся в процентном отношении во владении государства и неких предприимчивых ребят, которые берут на себя их содержание. Чабаны иногда наемный народ, но часто имеющий и свою долю во владении овцами. Собаки, как такового владения, договоров не имеют. Правда какие-то документальные ссылки на то что на выпас задействуются собаки есть - я точно не скажу какие документы, но раньше были, чтобы под это можно было списывать какие-то расходы Сейчас не знаю. Экстерьерно - имеют морфологию приспособленную к скоростному движению.(мощнешая длинная изогнутая поясница, могучая холка, наклонный круп, никакой суперширины груди, но несмотря на незакормленность грудь глубокая, нет явного смещения центром тяжести по направлению к голове ). По тамошним меркам крупный кобель легко догнал и перегнал Ниву, скорость которой GPS померял как 52-54 км/ч. В рейтинговых забегах спортивных грэев высокий результат - 62-68 км/ч. Представлены собаки разных типов, но особенности строения у них поразительно близкие. Собаки исключительно крепкого типа, лишь редкие кобели с натяжкой крепко-грубого типа. Пропорции голов к корпусам, разнятся с нашими собаками. Ни у одной собаки голова не кажется излишне тяжелой. Линии голов несмотря на разнотипность очень плавные, нет грубых, переходистых и угловатых голов. Очень сухие и некороткие морды, но когда заглядываешь в зубы, то становится непосебе, потому что привыкши рыться в губах, наплывших деснах в поисках зубов, тут прикус и комлект можно определить практически не касаясь морды вообще. Р1 - в принципе как Р2 по размеру у заводских собак. Сказать, что в собаках нет сырости - это ничего не объяснит. У нас понятие "нет сырости" - совсем иное. Очень важно - крайне резко выражен полофой диморфизм. То что мы подразумеваем в заводских собаках выраженым половым диморфизмом - это совсем иная его степень. ОТбора как такового нет - проблематично выкормить весь помет, поэтому часть помета уничтожается. Выбирают выживших по схожести с рабочим предком(чаще это окрас), ну чтоб не был самым чаморошным . Если погибает собака из кошарной стаи, просят у соседа чабана щенка оставить. Если щенок в свой первый год сходил на летние пастбища и выжил - да и еще работал.... остается жить.... Вот и весь отбор ;)
Отправлено: 16.06.09 20:59. Заголовок: korzhik Спасибо за и..
korzhik Спасибо за информацию! Я уже в принципе посмотрел темку по ссылке о вашей поездке в Таджикистан и фото собак видел, было очень интересно да и вообще просмотрел. что мог про таджикских собак. Думаю что зря всех собак СА объединили в одну породу, всетаки они разные. "Таджики" как и "Туркмены" заслуживают отдельного внимания.
Думаю что зря всех собак СА объединили в одну породу, всетаки они разные.
Я с вами в этом согласен.... кроме всего прочего у них сильно разнятся поведенческие качества, а именно агрессия к человеку... на кошару в Таджикистане пешком не прийдешь... Я вам скажу так, что те кто ездили в Таджикистан раньше - подтверждают, что в отарах - ничего не поменялось - а на сегодня таджикские приотарники находятся за пределами российского стандарта причем не только в кинометрии...
кроме всего прочего у них сильно разнятся поведенческие качества, а именно агрессия к человеку... на кошару в Таджикистане пешком не прийдешь...
По этому поводу могу сказать только одно у всех моих собак предки были вывезены только из туркмении, а охраняют они шикарно, и при этом их этому ни кто не учил. Азиат тем ихорош, что очень быстро приспосабливается к любым условиям и "врубается в тему" - что от него хотят и что надо делать. Те собаки, которых вы видели в Таджикистане, приспособлены именно к тем условиям, поэтому и вес и рост такой небольшой. А поставить заводских собак в такие условия и они через несколько колен станут такими. Только нам это зачем мы же не живем в Средней Азии. Хотелось бы добавить, что и у нас в средней полосе можно содержать САО в подобных условиях, не менее суровых чем в СА, у нас и зверь покрупнее и климат не сказка. Вон наши собы вместе с Тохумом работают на кошарах и нормально. И зачем нам аборигены СА сейчас. У нас все предки-Вывозные из Туркмении в 4,5,6 колене у сегодняшних соб. Нам этого достаточно. И собы похожи на предков(увидели бы их в СА, приняли бы за аборигенов) Так что заводское разведение бывает разное, смотря какая цель стоит.
Любителям аборигенов хотелось бы напомнить, что в азии теперь и заводские собаки есть. У меня например из моего питомника от моего кобеля три щена уехало в СА(Туркмения,Узбекистан,Казахстан по одному в каждое гос-во) и наверное из других питомников тоже берут. Так например черный щен Балу уехал в Казахстан в годовалом возрасте, а сейчас при отаре работает, там еще и эшховский кобель есть, интересно они теперь кто, аборигены? click here Просто они чистые азиаты, не утратившие(в ходе заводского разведения) способность выполнять работу своих предков. За что этим предкам честь и хвала.
Рост и вес - я столько написал по поводу морфологии, а вы запомнили только рост и вес
Морфология само сабой, она на прямую взимосвязана и с весом собаки и с условиями содержания, обитания. По поводу питомника,не скажу что все в идеале, хотелось бы что-то собам добавить, что-то убавить, но в общем и целом..... покрайней мере материала для работы хватает и на своих кровях. Идеальных собак вообще не бывает, но стремиться к этому надо в этом же и смысл. Каждый заводчик стремится получить идеальную собаку(в своем понимании). а потом сравнить ее с другими на выставках или ТИ, лучше конечно на ТИ, а то выставка такое дело субъективное, сколько судей столько мнений, плюс комерческая сторона вносит свою лепту, уж лучше племсмотры.
Ха.... все хорошо, когда в скоротечном поединке из одного раунда победил один из..... Дальше начинаются прридуманные раунды, а дальше начинаются какие-то правила ... кто-то доволен, кто-то нет... Кто-то увидел косяк, кто-то нет.... Послушайте вечные жалобы на судейства у тестовиков... Для одних один косяк - хорошо, для других - это дворня.... Выигрывают собаки с продуктивной техникой боя, которые никогда не останавливаются и имеют физическое преимущество..... но тестовые испытания ведут к укрупнению и утяжелению собак.... Вон на прошлом чемпионате в Душанбе, дрался местный песик под 50 весом с собакой кг на 20 больше - 4 раунда оборвал тому все передние и задние лапы - результат - более тяжелой собаке дали победу .... частный случай никакой экстраполяции на весь мир - я бы даже не задумывался кто из них интереснее для разведения... Так что так.... я не говорю что кроме отарных собак не существует ничего, но чабанских собак забирают для боев, люди никак не озадаченные сохранением или улучшением чего-то , они решают свои проблемы, а чабаны к этому дышут достаточно холодно...... бои им нужны как к жопе дверь...
Отправлено: 17.06.09 16:10. Заголовок: korzhik Дело в том, ..
korzhik Дело в том, что заводчика САО отличает от просто любителя боев, то что заводчик следит за чистотой породы и не гонится за результатом победить любой ценой. Лично для меня в ТИ победа не главное. Главное что бы пес показал себя хорошо, повел себя достойно, проявил характер, как говорится достойно проиграть может не каждый. А результат? Победил - хорошо, проиграл достойно - тоже хорошо. Главное выяснить характер соба для себя, а не выпендриться паеред другими. Я например несколько раз практиковал такую вещ, выпускаю двух своих кобелей к своей течной суке, кто суку отбил тот и вяжет. И могу сказать, что не всегда отбивал суку один и тот же кобель. Бывало то один то второй(я имею ввиду разные вязки). А чабаны относятся к этому холодно потому что у них при отаре, когда сукатечет свои ТИ
аборигенные собаки (собаки народной селекции, приотрарники, не СА завод) все задворняженные, даже если отбор ведется, то только по кобелям, то есть через сук идет постоянное прилитие "не нужной" крови, поэтому собаки и легче, меньше заводских азиаатов, потому и головы сухие. Что касается ТИ, чистый спорт (и в Азии тоже, как болеть за Зенит), и к работе по волку никакого отношения не имет, особенно радует когда собака по ногам работает. Только собака возьмет волка за ноги, он ее тут же убъет, откроет загривок, а волк старается взять за загривок.
Отправлено: 17.06.09 17:40. Заголовок: Алла новичек пишет: ..
Алла новичек пишет:
цитата:
аборигенные собаки (собаки народной селекции, приотрарники, не СА завод) все задворняженные, даже если отбор ведется, то только по кобелям, то есть через сук идет постоянное прилитие "не нужной" крови, поэтому собаки и легче, меньше заводских азиаатов, потому и головы сухие.
Аборигенные отарные собаки отличаются, потому , что критерий отбора - выживаемость и работоспособность, а у заводских критерий отбора - внешний эффект. А то что от мелких как вы говорите задворняженых сук, рождаются нормальные рабочие кобели,только потому что это здоровый природный половой диморфизм и нормальный сучий тип с нормальных гормональным фоном. В отарах нет кобелеобразных сук и в помине.
Суки рождаются на тех же кошарах, чужая собака просто прийти на кошару не сможет - она будет убита кошарной стаей. Да и кошары от кишлаков в Таджикистане находятся на приличном удалении - не один десяток км.
Отправлено: 17.06.09 18:03. Заголовок: Алла новичек пишет: ..
Алла новичек пишет:
цитата:
аборигенные собаки (собаки народной селекции, приотрарники, не СА завод) все задворняженные, даже если отбор ведется, то только по кобелям, то есть через сук идет постоянное прилитие "не нужной" крови,
Это где такое?
Алла новичек пишет:
цитата:
Только собака возьмет волка за ноги, он ее тут же убъет, откроет загривок, а волк старается взять за загривок.
Только волк не берет за загривок, он просто режет.
Аборигенные отарные собаки отличаются, потому , что критерий отбора - выживаемость и работоспособность, а у заводских критерий отбора - внешний эффект.
Вот вам ответ: Я это предложение скопировал из статьи Арунаса Деруса о собаках Таджикистана:- "Как сказал нам чабан, сука еще до родов ходила с отарой и работала. «А эти собаки, - он махнул рукой в сторону остальных псов отары, - никчемные". Посмотреть статью -вторая ссылка сверху в посте Алены №279
Не надо пожалуйста в очередной раз обобщать и всех заводских собак валить в одну кучу, я уже и ранее вам говорил, что не у всех заводчиков критерий отбора - внешний эфект. Укажите пожалуйста хоть одного заводчика, который вам говорил о таких критериях отбора. Другое дело, что может быть не у всех получается совмещать приятное с полезным.
Отправлено: 17.06.09 19:19. Заголовок: Aleks Kr пишет: Не ..
Aleks Kr пишет:
цитата:
Не надо пожалуйста в очередной раз обобщать и всех заводских собак валить в одну кучу, я уже и ранее вам говорил, что не у всех заводчиков критерий отбора - внешний эфект.
Вы знаете, я уже столько раз это говорила - вот прямо Вашими словами! Поверьте - никакого толку! Как обобщали, так и продолжают. Как писали: "ВСЕ заводчики разводят мастодонтов! Для ВСЕХ заводчиков вес и рост это главное! ВСЕ заводчики ориентируются только по шоу-параметрам!" - так и продолжают. Начинаешь ввязываться, примеры приводить, ругаться, требовать указать источники, откуда такие сведения, просить статистику, выборки, спрашивать откуда ж всех-то заводчиков знают - в крайнем случае добьешься уточнения, что "ну ладно не все, а почти все", потом на какое время это поливание затухает в одной теме, но тут же возникает в другой - все без толку, спорить просто устаешь и все продолжается с того же места, на котором притормозили в прошлый раз. Так что...
Отправлено: 17.06.09 23:52. Заголовок: Я очередной раз себя..
Я очередной раз себя ловлю на мысли, что если я попытаюсь что-то написать в доказательство своих слов, меня попытаются уличить в зависти, глупости и т.д. Если кто-то думает, что мне нужны от собак деньги, имидж или еще что-то , то те кто знают меня ближе могли бы и не задавать таких вопросов. Большинство заводчиков пиарят во всю свои победы но никогда не оглашают проблем в своих собаках, не потому что их нет а почему????? Они ведь видны с полувзгляда.... - от кого они скрываются? Неужели все думают , что действительно моя цель - обосрать? Основная часть негативной статистики как раз и набирается на вашем же разведении.... И былобы все прекрасно - от добра добра никто бы не искал. Я не поверю, что кто-то из опытных заводчиков об этих проблемаз не знает или их не видит. Вы можете ловить меня на фразах, но не в этом талант заводчика.... Создайте раздел доступный для просмотра всеми ,для заполения экспертами, другими заводчиками на своих сайтах о видимых проблемах ваших собак и отзывах - посчитайте статистику в т.ч. и по смертности на разных пометах с видимыми проблемами по публичной статистике, по кем-то замеченной проблематике, выставьте ее на показ - я думаю мы сможем тогда порассуждать, кто насрал под елкой. Я уже не говорю про исключительно теоретические познания по аборигенному поголовью, работе заводчиков тестовых собак, даже тех , кто себя обременил непогрешимым опытом. Вы хотите чтобы кто-то персонально собирал статистику и доказывал, что у вас получается не всегда и не совсем то, что вы декларируете - так это ваша обязанность как заводчика предоставить таковую статистику конечному пользователю собак.
Аборигенные отарные собаки отличаются, потому , что критерий отбора - выживаемость и работоспособность, а у заводских критерий отбора - внешний эффект. А то что от мелких как вы говорите задворняженых сук, рождаются нормальные рабочие кобели,только потому что это здоровый природный половой диморфизм и нормальный сучий тип с нормальных гормональным фоном. В отарах нет кобелеобразных сук и в помине.
Суки рождаются на тех же кошарах, чужая собака просто прийти на кошару не сможет - она будет убита кошарной стаей. Да и кошары от кишлаков в Таджикистане находятся на приличном удалении - не один десяток км.
Блин, ну влезу ! Не могу не влезть. Вот всем "на посмотреть" сука в кобелином типе, насквозь заводская, но настолько ценимая за работу при отаре - (за всё время её работы ни одного случая нападения - она , как написал хозяин реально "ест рядом с волками"), что человек целенаправленно получает от неё потомство и создаёт с его помощью новую стаю. Настолько мощная психика, что она смогла установить с волками нейтралитет - на её отару не нападают. Прекрасно ходит за лошадью, "убила" всех сук в окрестности - перед ней все ползают на брюхе, даже натуральные аборигенки. Подчинилась только старому вожаку-кобелю. Мечта, а не собака ! Чем плохо, что она в так называемом "кобелином типе" ? Вот она как раз с вожаком стаи
Отправлено: 18.06.09 01:18. Заголовок: korzhik пишет: Я оч..
korzhik пишет:
цитата:
Я очередной раз себя ловлю на мысли, что если я попытаюсь что-то написать в доказательство своих слов, меня попытаются уличить в зависти, глупости и т.д.
Если есть докозательство слов или хотябы хоть какая-то конкретика в них, уличить можно только во лжи, а так это все слова,словаслова.....
Если есть докозательство слов или хотябы хоть какая-то конкретика в них, уличить можно только во лжи, а так это все слова,словаслова.....
К сожалению, обычно ПОЧТИ любая дискуссия идет именно по такому пути развития (исход, конечно, зависит от конкретных участников) - если ты начинаешь возражать и аргументировать свои возражения, задавать вопросы и, ес-но, ждешь на них ответы - а ответов нет, то начинаются обиды, истерики, угрозы "а я тогда больше ничего и не скажу", как будто бы дискуссия - это когда один говорит, а все остальные, открыв рот, слушают...
колмакова татьяна Танюш, да таких примеров достаточно, просто они не укладываются в концепцию "все заводские отстой" и их стараются просто отбросить "за ненадобностью". А по поводу того, что от маленьких сук там рождаются "настоящие" кобели, так как будто бы это какой-то эксклюзив - я лично люблю оставлять для разведения небольших, широких сук среднего костяка и получаю на них крупных кобелей. А если любую суку повязать в первую же течку, не кормить и при этом она будет, начиная с 7-8 месяцев каждый год рожать, странно ждать, что она будет нормального СВОЕГО размера, потому и половой диморфизм там, якобы, сильнее выражен - да потому и выражен, что суки не успевая развиться и полностью сформироваться уже рожают! Это просто как дважды два. Точно так же, как раньше говорили, что аборигенки рожают мало щенков, типа, это их особенность такая, а когда этих же, якобы, малоплодных аборигенок привозили в нормальные условия, кормили хотя бы раз в день - они в первый же год приносили по девять-десять щенков. Об этом многие первые заводчики по сто раз рассказывали. Да, короче, Тань - этот спор бессмысленный, потому что сталкивается, к сожалению, нечто бОльшее, чем просто два мнения. ИМХО.
половой диморфизм там, якобы, сильнее выражен - да потому и выражен, что суки не успевая развиться и полностью сформироваться уже рожают! Это просто как дважды два.
Согласна, так и думала,читая Андрея ,слово в слово ,как ты написала.
Отправлено: 18.06.09 11:31. Заголовок: bayaz пишет: она бу..
bayaz пишет:
цитата:
она будет нормального СВОЕГО размера, потому и половой диморфизм там
Это теоретические догадки... А тогда обясните мне почему 5 мес сука полузаводского происхождения ростущая в отаре выглядит, как норомальный 5-ти мес щен и в то же время как местный годовалый кобель я бы сказал что даже помассивнее? Он тоже был повязан в первую течку? Ее не кормят наравне с остальными - у нее взрослые иногда отбирают корм.... И уж очень она отличается от своих невязанных годовалых коллег по стае. Статистики не много , но суки в основной своей массе начинают течь с момента прихода с летних пастбищ. Т.е к октябрю месяцу - в это время их возраст составляет 10-11 мес.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 204
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А по поводу того, что от маленьких сук там рождаются "настоящие" кобели, так как будто бы это какой-то эксклюзив - я лично люблю оставлять для разведения небольших, широких сук среднего костяка и получаю на них крупных кобелей. А если любую суку повязать в первую же течку, не кормить и при этом она будет, начиная с 7-8 месяцев каждый год рожать, странно ждать, что она будет нормального СВОЕГО размера, потому и половой диморфизм там, якобы, сильнее выражен - да потому и выражен, что суки не успевая развиться и полностью сформироваться уже рожают! Это просто как дважды два. Точно так же, как раньше говорили, что аборигенки рожают мало щенков, типа, это их особенность такая, а когда этих же, якобы, малоплодных аборигенок привозили в нормальные условия, кормили хотя бы раз в день - они в первый же год приносили по девять-десять щенков. Об этом многие первые заводчики по сто раз рассказывали. Да, короче, Тань - этот спор бессмысленный, потому что сталкивается, к сожалению, нечто бОльшее, чем просто два мнения. ИМХО.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
