Отправлено: 28.09.09 16:11. Заголовок: Разведение по нормативам или ......

В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура.

Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан.

С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237

Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта
Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ):
http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php

Из статьи ВАНа:

"...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии."

и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ?

Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !

 Отправлено: 01.10.09 00:19. Заголовок: Аскор пишет: не сог..

Аскор пишет:

цитата:

не соглашался. Ну т.е. Вы меня не убедили.

не убедила,что нужно тестировать взрослых собак?Ну тогда я боюсь,что если и дальше трусы будут использоваться в разведение,то вопрос у вас такой будет звучать чаще Аскор пишет:

цитата:

Следовательно щенки должны быть уничтожены?

. А вообще трусы есть среди выставочных собак и ничего ...их водят на выставки и владельцам всё равно,что собака не охраняет и может убежать,если на неё окажут давление или собак других побаивается.Зато красива и владельца это устраивает и усыплять он её не собирается,как вы предлагаете.Только покупатели,которые берут щенков от подобных собак не для выставок,а как рабочих не в восторге остаются.А потом говорят,что вся наша порода ни к чему не пригодна и обидно мне,ведь я верю,что большее число азиков достойны уважения.Так что не спешите усыплять,только честно скажите,что щенок красив,но к сожалению не сможет быть надёжным охранником и НЕ СМОЖЕТ участвовать в разведение,а годится только на роль домашнего любимца.Ведь есть люди,которые любят больших неагрессивных собак,например сенбернаров.

 Отправлено: 01.10.09 01:03. Заголовок: Аскор пишет: Вы не ..

Аскор пишет:

цитата:

Вы не заводчик?

Я просто любитель собак с хорошим характером, и очень много помётов просмотрела,прежде чем выбрала себе собу. И довольна ей на процентов 80% и по ней маленькой были видны её сильные и слабые стороны,какая обещала быть, такая и растёт,по крайней мере пока.Очень её люблю.Хотя взяла её сравнительно недавно,азиатами стала интересоваться давно,ещё когда их и не было в наших краях.Но если я не заводчик,то это не значит,что я не видела щенков САО.Видела у других какиебыли и какие выросли.Да у самой раньше были собаки разных пород и были у них помёты,так что была возможность наблюдать за щенками разных пород.

 Отправлено: 01.10.09 01:10. Заголовок: sao-moloss пишет: Т..

sao-moloss пишет:

цитата:

Так это все НЕ ПРО САО! Они себя так не ведут,

вы думаете,что все овчарки себя так ведут?Овчарки ведут себя по разному.И азиаты по разному себя ведут.У моих подруг все азиаты разные по характеру.А у вас они,что все одинаковые?

 Отправлено: 01.10.09 01:28. Заголовок: Аскор пишет: Я так ..

Аскор пишет:

цитата:

Я так просто уверен, что именно из таких вырастают недоверчивые к посторонним,

а какой щен в вашем понятие"робкий"?

 Отправлено: 01.10.09 04:11. Заголовок: сенька пишет: суку ..

сенька пишет:

цитата:

суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт,она такая была самоуверенная и важная,

Очень улыбнуло Чтобы в 23 дня такая иерархия, кажется несколько преувеличено

 Отправлено: 01.10.09 04:58. Заголовок: ОляМ пишет: Аскор в..

ОляМ пишет:

цитата:

Аскор вообще-то отбраковка предполагает не использование собаки в разведении, и при чем тут к тестированию усыпление вообще?

Вообще-то порядочность заводчика предполагает, что он (заводчик) не реализует заведомый брак (в данном случае - "трусы и агрессоры"), а если, как предполагает сенька, уже в возрасте 45 дней можно с уверенностью выявить таких напрашивается вопрос: - Что делать с такими щенками заводчику? Зачем выращивать этих собак до половозрелости?

 Отправлено: 01.10.09 06:43. Заголовок: Аскор пишет: Вообще..

Аскор пишет:

цитата:

Вообще-то порядочность заводчика предполагает, что он (заводчик) не реализует заведомый брак (в данном случае - "трусы и агрессоры"),

Себе дороже !

Аскор пишет:

цитата:

а если, как предполагает сенька, уже в возрасте 45 дней можно с уверенностью выявить таких напрашивается вопрос: - Что делать с такими щенками заводчику? Зачем выращивать этих собак до половозрелости?

Ни один опытный заводчик не навесит клеймо щенку в таком возрасте. Если уж просто брак по психике - что аж ссытся и орёт от страха при приближении человека. Тогда, конечно, нужно что-то решать, в противном случае всё может поменяться буквально в неделю. Иерархия в стае (особенно у щёнов) - не постоянная величина. Вон Данияр говорит вообще удивительные для меня пока вещи, что по его практическим наблюдениям - именно тот щенок будет лидером и вожаком в последствии, на которого все чаще нападают, особенно более старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника.

 Отправлено: 01.10.09 07:11. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

именно тот щенок будет лидером и вожаком в последствии, на которого все чаще нападают....старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника.

Именно старшие собаки А вот однопомётники предпочитают не связываться с лидером. Если он один такой,то и драк в щенячьей стае практически нет.Если таких двое-то разборки между собой на каждом шагу, пока старший кто не разгонит.

 Отправлено: 01.10.09 07:21. Заголовок: сенька пишет: Вот с..

сенька пишет:

цитата:

Вот сейчас у меня собака-нейтралитет,она не претендует на лидерство среди собак,никогда не начинает драк первой,охотно играет и дружит с мирными собаками ,не прессует их(хотя многих физически сильней),у неё нет желания демонстрировать свою власть и превосходство.Но если собака делает вызов,сразу вступает с ней в драку.Такая собака живёт по принципу:"ТЫ НЕ ТРОГАЕШЬ МЕНЯ,Я НЕ ТРОГАЮ ТЕБЯ".И меня и членов моей семьи не пробовала на вшивость,при этом не считает себя ниже рангом,чем мы,скорее считает себя равной

Один в один моя рыжая! Это ОЧЕНЬ уверенная в себе сука, но на самом деле, тяга к лидерству в ней очень сильная. Просто вы со своей и я со своей "договорились" кто в доме хозяин потому и живём в удовольствие.

 Отправлено: 01.10.09 07:41. Заголовок: Аскор пишет: Такое ..

Аскор пишет:

цитата:

Такое впечатление, что о разведении говорят люди, разведением не занимающиеся.

а у меня впечатление, что все разведенцы прямо с пеленок этим занимаются и никогда не держали в руках первого щенка
Лично я, только на начальной стадии поэтому и хочу разобраться и моя позиция ближе к потребителю. Или...может у кого-то цель разведения собак для себя любимого и только? Или всеже основная масса собак предназначена потребителю?
И мне понятна позиция ОляМ и сенька как в первую очередь, потребителей которые хотят иметь хоть какую то определенность.
И большинство потребителей хочет иметь в первую очередь здоровую физически и психически собаку, а уж потом красивую, тем более, что понятия красивости у всех разные
И вот для этого заводчик как-то должен отобрать =протестировать своих производителей изначально и вторично щенков от них, чтобы знать кого оставлять в разведение, кого в семью, кого в поле, кого только для серьезной работы.
А поскольку ни с тестами, ни с поведенческими критериями (конкретными) не можем никак определиться и не имеем жестких требований для допуска в разведение, то все так и происходит кто как сам считает, видит...у кого какой азиат в голове (моя такая вот ИМХА )

 Отправлено: 01.10.09 07:49. Заголовок: Elena пишет: больши..

Elena пишет:

цитата:

большинство потребителей хочет иметь в первую очередь здоровую физически и психически собаку, а уж потом красивую, тем более, что понятия красивости у всех разные И вот для этого заводчик как-то должен отобрать =протестировать своих производителей изначально и вторично щенков от них, чтобы знать кого оставлять в разведение, кого в семью, кого в поле, кого только для серьезной работы. А поскольку ни с тестами, ни с поведенческими критериями (конкретными) не можем никак определиться и не имеем жестких требований для допуска в разведение, то все так и происходит кто как сам считает, видит...у кого какой азиат в голове

Всё верно. Только единого мнения на то, какой азиат самый правильный, ещё долго не видать

 Отправлено: 01.10.09 07:59. Заголовок: сенька пишет: Так в..

сенька пишет:

цитата:

Так вот УЖЕ в 23 ДНЯ было видно,что за характер у щенка.Когда суку завели со двора в дом, все щены бросились сосать ,подбежала моя ,кому-то задала трёпку, остальные сразу отскочили ,а она одна сосала и все ждали пока она отойдёт,

Это не про азиатов... даже не могу представить себе такого. Да, самый наглый может пролезть по всем и оттолкнуть другого от понравившегося ему соска, но чтобы остальные ждали - это фигня... У овчарок может быть и бывают такие пометы робких щенов, не знаю

 Отправлено: 01.10.09 08:39. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

вожаком в последствии, на которого все чаще нападают, особенно более старшие родичи - чувствуют, мол, будущего соперника.

замечала, старшие таких долбят больше.

 Отправлено: 01.10.09 09:10. Заголовок: Алтын Таш пишет: за..

Алтын Таш пишет:

цитата:

замечала, старшие таких долбят больше.

Как правило, и мама такого щена воспитывает и валяет чаще. Самому наглому и задиристому больше всех и достается...

 Отправлено: 01.10.09 09:26. Заголовок: Елена Л. пишет: Это..

Елена Л. пишет:

цитата:

Это не про азиатов...

доминант может родиться в любой породе.У меня и кобелёк мелкой дворни был примерно такой...Только я не видела его поведения в маленьком возрасте,не видела и его однопометников.

 Отправлено: 01.10.09 09:46. Заголовок: сенька пишет: домин..

сенька пишет:

цитата:

доминант может родиться в любой породе.

Это понятно. Только вот такое поведение для 23-дневных щенков - что-то не слишком верится... Чтобы один сосал, а другие в сторонке смирно стояли...

 Отправлено: 01.10.09 09:49. Заголовок: сенька не хочу ни в ..

сенька не хочу ни в коем случае обидеть, но мне эта история не кажется правдоподобной. Чтоб щенки за титькой в очередь становились, и ждали пока доминант насосется

 Отправлено: 01.10.09 10:45. Заголовок: Елена Л. пишет: Вик..

Елена Л. пишет:

цитата:

Вик, а с чем ты связываешь появление бурситов? Травма или как?

ЛЕн, я могу только отметить, что видела много потомков собак с бурситами. И у большинства из них бурситы тоже есть. Можно предположить наследственность или сходные условия выращивания.

 Отправлено: 01.10.09 10:50. Заголовок: mallow Понятно! h..

mallow

Понятно!

 Отправлено: 01.10.09 11:23. Заголовок: Елена Л. ,Алтын Таш ..

Елена Л. ,Алтын Таш а зачем мне врать про какую-то ВЕО?Разве вы не видели,что щены дерутся в этом возрасте?Дерутся же?Просто доминант это делает по-другому,не хочет(или не умеет?) идти на уступки,не сильно развит видимо у него инстинкт сохранения("живым не сдамся",примерный лозунг его),а у однопомётников с этим инстинктом всё по возрасту. Моя щена особо не нуждалась в обществе собак,да и людей тоже ,слишком серьёзно все воспримимала не по возрасту.Тогда бы я и врала дальше,про неё,что была она исключительным бойцом и мочила всех,но я же честно призналась,что снимала с неё взрослых собак,которые просто приходили в ярость от её поведения и видимо могли бы и убить,а она бы сопротивлялась до последнего.Я бы лучше врала про азиатку на азиатском форуме,мол, завидуйте однопородники ,какая крутая у меня собака,у вас такой нет.Доминанты вообще редко рождаются,природе они не очень нужны,не умеют приспосабливаться,с таким характером их бы ещё в детстве взрослые сородичи порвали.Так,что не удивительно,что вам такие не встретились и вы мне не верите.У меня например только одна такая была.Да кобелёк дворни в детстве подобный был,но его не сильно помню,так как лет совсем мало было.

 Отправлено: 01.10.09 11:25. Заголовок: Аскор порядочность з..

Аскор порядочность заводчика заключается не в том, чтобы не продавать брак, а в том чтобы честно информировать покупателя что за щенка он берет.
А ваша идея в чем? Не тестирую = собаки без проблем = я порядочный заводчик??

 Отправлено: 01.10.09 11:33. Заголовок: Elena твоя моя поним..

Elena твоя моя понимать ))

 Отправлено: 01.10.09 11:55. Заголовок: ОляМ http://jpe.ru/..

ОляМ

 Отправлено: 01.10.09 12:18. Заголовок: ОляМ пишет: Аскор п..

ОляМ пишет:

цитата:

Аскор порядочность заводчика заключается не в том, чтобы не продавать брак, а в том чтобы честно информировать покупателя что за щенка он берет. А ваша идея в чем? Не тестирую = собаки без проблем = я порядочный заводчик??

Elena, ОляМ, мне нравится как Вы мыслите, и - удачи Вам в разведении!

 Отправлено: 01.10.09 12:34. Заголовок: сенька пишет: Так,ч..

сенька пишет:

цитата:

Так,что не удивительно,что вам такие не встретились и вы мне не верите

Обалдеть! Ваша собака прямо уникум какой то, ни у кого такой нет! Или никто так истории не сочиняет

 Отправлено: 01.10.09 12:37. Заголовок: ОляМ Elena Это сейча..

ОляМ Elena Это сейчас огромная редкость - заводчик, который честно расскажет будущему владельцу обо всех рисках, которые его ожидают в связи с покупкой щенка, даже если сумма немаленькая и собака берётся для племенной работы. А ещё огромное количество щенков продаются с доставкой. Тут вообще даже человеческий фактор отсутствует - владелец не видит щенка вживую, нет интуитивного момента, который бы мог предостеречь...

 Отправлено: 01.10.09 12:51. Заголовок: mallow пишет: Это с..

mallow пишет:

цитата:

Это сейчас огромная редкость

а я думаю, не такая и редкость. Я могу сейчас навскидку сразу с десяток фамилий перечислить тех заводчиков, которые начинают в первую очередь недостатки своих щенков вываливать, а уж потом сухо так - достоинства, и очень осторожно - перспективы.

 Отправлено: 01.10.09 13:08. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

которые начинают в первую очередь недостатки своих щенков вываливать

недостатки - не вопрос, а
mallow пишет:

цитата:

обо всех рисках

рисках, пороках, косяках - может?
Что-то мне подсказывает, что это единичные случаи будут

 Отправлено: 01.10.09 13:08. Заголовок: 8 Марта, спасибо htt..

8 Марта, спасибо

 Отправлено: 01.10.09 13:19. Заголовок: Elena пишет: Что-то..

Elena пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что это единичные случаи будут

И что самое занятное, у них и продажи не очень получаются:)) Редко когда покупателю эти риски интересны на момент покупки... Они становятся значимыми потом, когда проявляются, а заводчик, зная, что предрасположенность была, разводит рукаими и говорит, что первый раз о таком слышит... И только когда негатив накапливается и происходит "прорыв" мы узнаём на форумах о проблемах и рисках отдельных линий.