Отправлено: 28.09.09 16:11. Заголовок: Разведение по нормативам или ......

В СА , в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м не наблюдается, через которые нужно сигать, чтобы тебя допустили на охрану отары, ни нарушителей границ на каждом шагу, чтобы следовую с каждой собакой проходить ! А есть овцы, лошади, другой скот, зубастые хищники , стая собак как семья с мощными социальными связями и редкие чужаки - люди , появившиеся на пастбищах рядом с охраняемым скотом. Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. А не ОКД, ЗКС и прочая служебная дрессура.

Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение Жду мнения форумчан.

С темой дисплазии данная тема перекликается тут http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000313-000-0-1-1254143237

Можно частично объединить темы , особенно в части данного факта
Автор Власенко Александр Николаевич (ВАН) ):
http://www.briard.ru/ru/misc/hd11.php

Из статьи ВАНа:

"...2. Естественной нормой для крупных псовых следует считать внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку примерно (но не более чем) на глубину радиуса головки (при условии сохранения узкой и равномерной суставной щели), что по современной оценке данных рентгенографической съëмки соответствует переходной (пограничной) форме или даже лëгкой степени дисплазии."

и как же нам проводить диагностику, если у САО диагностика априори должна быть другая ?

Фактически, у аборигенных пастушьих пород и у волков дисплазия ! И именно такой диагноз , а соответственно и клеймо на всю жизнь могут приляпать на основании рентгеновских снимков многим и многим нашим собакам !

 Отправлено: 28.09.09 16:31. Заголовок: колмакова татьяна Ка..

колмакова татьяна Как хочешь, но овец и лошадей я всё-равно заводить не собираюсь. Некуда, да и не за чем.

 Отправлено: 28.09.09 17:04. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Как хочешь, но овец и лошадей я всё-равно заводить не собираюсь. Некуда, да и не за чем.

И я не собираюсь, но у нас с тобой есть мозг, глаза, уши, мы можем наблюдать, делать выводы и в качестве эксперимента даром отправлять (ради проверки наследственных качеств) выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади !

 Отправлено: 28.09.09 17:18. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади !

И что будут делать ваши собаки с этой скотинкой?

 Отправлено: 28.09.09 17:29. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

у нас с тобой есть мозг

Это радует! Чем не повод?!

Б.Ш.Кайрат прекрасно себя чувствует рядом со всей этой животинкой. Переезжая в город, отлично чувствует себя и там. Приспособленец какой-то....Еще пара-тройка собак (моих питомцев) живут в подобных условиях, не с таким разнообразием фауны, но всё же. Можно пока жить спокойно? Не обязательно ведь всех коровой проверять.

 Отправлено: 28.09.09 18:03. Заголовок: Ениш пишет: И что б..

Ениш пишет:

цитата:

И что будут делать ваши собаки с этой скотинкой?

работать !

Я полагаю меня не поняли не отправлять как на курорт раз в году, а насовсем дарить с целью проверки !!! Кому-то, у кого есть подходящие условия ! тому же Данияру, Ильдара попросить , ещё каких людей найти ! Ну может абсурд и утопия, но как мысль...


Байбури Шанди пишет:

цитата:

Можно пока жить спокойно? Не обязательно ведь всех коровой проверять.

Можно, живи ! Но проверяй !

 Отправлено: 28.09.09 19:22. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

даром отправлять (ради проверки наследственных качеств) выборочных щенков раз в году куда-нибудь, у кого есть овцы-лошади !

а чем будет заниматься другая ,большая часть помёта,которая не найдёт своих чабанов с коровами и овцами? колмакова татьяна пишет:

цитата:

собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду

Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец.

 Отправлено: 28.09.09 19:26. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Приспособленец какой-то....

Вот это мне нравиться очень!

 Отправлено: 28.09.09 19:27. Заголовок: сенька пишет: Если ..

сенька пишет:

цитата:

Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец.

Думаю, всех не начнут !

сенька пишет:

цитата:

а чем будет заниматься другая ,большая часть помёта,которая не найдёт своих чабанов с коровами и овцами?

Чем и раньше

 Отправлено: 28.09.09 19:46. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

в местах традиционного формирования, обитания и использования породы ни заборов 1,8 м

но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное.

 Отправлено: 28.09.09 19:48. Заголовок: сенька пишет: Если ..

сенька пишет:

цитата:

Если вдруг разом начнут возвращать ВСЕХ заводских щенов в естественную среду,то чабаны видимо начнут отстреливаться в ужасе от такого кол-ва подарков,т.к поголовье прибывших заводских азиатов может привысить поголовье овец.

всех не возьмут это раз(Лишний рот как нож в спину) а во вторых многое отсеится да и несчастных случаев к сожалению придостаточно....

 Отправлено: 28.09.09 19:50. Заголовок: Ildar пишет: а во в..

Ildar пишет:

цитата:

а во вторых многое отсеится да и несчастных случаев к сожалению придостаточно....

сенька пишет:

цитата:

но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное.

овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам.

 Отправлено: 28.09.09 19:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам.

аха и собак которые постоянно баран туда сюда по полю гоняют обычно убирают потому, что это привычка как я заметил не лечится....

 Отправлено: 28.09.09 19:52. Заголовок: сенька пишет: но та..

сенька пишет:

цитата:

но там есть всякие горы,неровности,выступы и мне кажется прыгучесть это исконно породное.

Согласна. И заборы тут не при чём. Если азиат захочет уйти и у него всё в порядке с ногами - он уйдёт и без обучения. С другой стороны, если азиат знает, что выходить нельзя, то он и не будет пытаться. Ну а если ножки "ёк", то само собой никуда он вообще не прыгнет.
Чего говорить о двух метровых заборах, тут хотя бы на полутора метрах попробовали. Может для ног конкретных собак и такой забор чересчур высок.

 Отправлено: 28.09.09 19:54. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

овцы - не горные козлы ! А то, что доступно овцам - доступно и собакам.

Это уже полная ерунда. Овцы сами себя от волков не защищают. А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться.

 Отправлено: 28.09.09 19:55. Заголовок: леди пишет: Это уже..

леди пишет:

цитата:

Это уже полная ерунда. Овцы сами себя от волков не защищают. А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться.

Лада, овца 1, 8 м ?!

 Отправлено: 28.09.09 19:59. Заголовок: Ildar пишет: всех н..

Ildar пишет:

цитата:

всех не возьмут

а давайте из этих будем надёжных охран.собак делать(введём тестирование на охран.поведение в обязательном порядке),что бы про нашу породу говорили:"Хороша порода!Везде есть ей применение!Прям как Байбури Шанди пишет:

цитата:

Приспособленец какой-то

" .

 Отправлено: 28.09.09 19:59. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

овца 1, 8 м ?!

Бум утрировать?
Извини, Татьяна, но прыгучесть для азиата породный признак... был. Если у тебя уже не могут прыгать, то это уже проблемы разведения.
Овец, вообще-то не только по равнинам перегоняют. А перегоны могут быть и узкими. И какой толк от охраны, если собаки не смогут блюсти стадо с расстояния, а вынуждены будут тащиться среди овец? Так что и лазить, и прыгать азиат просто обязан уметь.

 Отправлено: 28.09.09 20:00. Заголовок: леди пишет: А собач..

леди пишет:

цитата:

А собачке летящей на скорости на другой конец отары и овца преградой не должна становиться.

через овец они не прыгают... отара если собака бежит серьёзно раступится перед собакой а иногда собаки и по баранам бегут...

 Отправлено: 28.09.09 20:01. Заголовок: леди пишет: Так что..

леди пишет:

цитата:

Так что и лазить, и прыгать азиат просто обязан уметь.

должен должен никто не спорит... так же как и любая другая анатомически правильная сложенная собака...

 Отправлено: 28.09.09 22:13. Заголовок: Если говорить про ко..

Если говорить про кобеля, которого я бы подбирала для своих сук, то на данном этапе мне бы очень хотелось посмотреть на:
- потенциал в послушке (ну пусть хотябы ОКД), как оценку контактности, способности собаки к обучению + прыжки через барьер туда тоже входят
- защита (ЗКС, как норматив мне не очень нра, и вообще тут я бы предпочла видео, т.к. слишком много ньюансов, а еще лучше живьем)
- отношение к овцам и другой живности
- отношение к детям (лучше чужим)

Т.к. отар у нас нет должна, нет, обязана быть некая другая система оценки животных. Отправка отдельных особей в отару ничего не дает - в разведении то мы не их будем использовать. А гарантий того, что вольерный брат того щенка, что уехал в отару так же "крут" никаких.

 Отправлено: 28.09.09 23:15. Заголовок: леди пишет: Если у ..

леди пишет:

цитата:

Если у тебя уже не могут прыгать, то это уже проблемы разведения.

Мои в длину прыгают без проблем, овраги там, или буераки в лесу, а вот в высоту, да ещё на такую, я им прыгать даже возможности давать не буду, ибо есть у нас в посёлке пара азиатов (кстати, жертва неравдивых хозяев и жесточайшего инцеста), которые бы и ходить по идее не должны были бы - так вот они как только их снимают с цепи - перемахивают забор. Весь посёлок уже гудит и скоро будут проблемы. И приводят их (и звонят) постоянно ко мне. А я виновна только в том, что в своё время сосватала их хозяину сына и дочь Ташира от разных вязок ! А они между собой повязались (тоже регулярно прыгали, кстати), и хозяин оставил себе пару от них, а родителей отдал, так теперь и эти уже вяжутся. А хозяин скоро сам допрыгается...

 Отправлено: 28.09.09 23:22. Заголовок: ОляМ пишет: - защит..

ОляМ пишет:

цитата:

- защита (ЗКС, как норматив мне не очень нра, и вообще тут я бы предпочла видео, т.к. слишком много ньюансов, а еще лучше живьем)

Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным.

 Отправлено: 29.09.09 00:48. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия.

А я то думала- и чего это Тебя вдруг понесло?

 Отправлено: 29.09.09 06:47. Заголовок: Zanna пишет: А я то..

Zanna пишет:

цитата:

А я то думала- и чего это Тебя вдруг понесло?

Старость, Жанночка !

 Отправлено: 29.09.09 06:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я считаю - нельзя азиатов приравнивать к остальным служебным породам, у них должны быть собственные нормативы, и лучший из них - возвращение заводских щенков в естественную среду и отличное выполнение ими заложенных тысячелетиями задач. Ещё года два назад я бы повелась и на страсти по дисплазии, и на упрёки в области дрессировки, но видимо возраст дал толчок новому витку развития ума и восприятия. Вот смотрю я на то, как охраняет участок пара собак (азиаты, естественно) - мать и сын. Они работают в паре или между собой, или в в парах-тройках с другими собаками (сао). И ведут себя при этом совершенно по-другому. Я пришла к выводу, что именно работа парами, или больше только и является для данной породы единственно правильной, потому как нигде ни один чабан в СА не держит одну собаку этой породы. Это стайная порода, в ней веками закладывался опыт стайного проживания и работы. Это социальное животное и незачем (и никто нам такого права не давал) рушить вековые традиции. Чабанские аборигенные собаки, от которых ведут свою родословную и наши САО - стайные животное с сильнейшими социальными связями, никак не меньшими, чем у слонов, китов, дельфинов, волков, гиеновых собак, (можно перечислять долго), и я считаю неправильным проверять их и делать выводы по тем же нормативам, по которым проверяются служебные породы, выведенные и "заточенные" под другое предназначение

Таня, ты умница Полностью соглашусь с тобой.

 Отправлено: 29.09.09 06:57. Заголовок: А бегать, прыгать, н..

А бегать, прыгать, ничего не бояться, быть в полном адеквате и прочее прочее- пример здровой физически и психически собаки в ЛЮБОЙ породе.

Оксана

 Отправлено: 29.09.09 07:18. Заголовок: Алтын Таш Ой, спасиб..

Алтын Таш Ой, спасибо ! Слава Богу, что я не одинока в своих выводах ! А то уж думала - маразм подкрался незаметно !

 Отправлено: 29.09.09 07:43. Заголовок: Щенки выращенные в д..

Щенки выращенные в деревне, на свободе, в общении большого количества животных вырастают более полноценными психически, более уравновешенными, здоровыми, чем их городские собратья. Я не говорю о цепи в деревни, а именно о условиях приблеженных к естственным. Знаю, т.к. сама щенков отдавала и видела результат. К слову скажу, что наши собаки нетерпимы к животным и себе подобным. А вот которые были отданы в деревню и росли на воле с коровами, лошадьми, овцами, жрали навоз -кстати самая лучшая минерально-витаминная добавка Собаки получают в самом лучшем виде все, что необходимо растущему организму в балансе и точном количестве. Так вот такие собаки вырастают здоровыми, крепкими, адекватными! Скот пасут! А ведь это собаки в десятом поколении заводские. Поэтому не все потеряно, товарищи!
Содержание в городских условиях само по себе подразумевает экологию, питание, среду, которые не располагают к здоровью и долголетию. И соответственно необходимо воспитание, дрессировка и прочая атрибутика, ненужная сао. Хоть наши и имеют КС1, но последнее время я все больше склоняюсь к мысли, что все это не то, что надо этим собакам. Свобода им нужна, свобода!

Оксана

 Отправлено: 29.09.09 07:59. Заголовок: Я в очередной раз за..

Я в очередной раз задала те же вопросы Данияру. Для меня он своеобразное "мерило" моих мыслей и заблуждений. Всё-таки человек родился, живёт и работает в ареале обитания породы, и корни его оттуда, и породу он любит и понимает. Поэтому лучшего советчика мне не найти, да и искать не буду. Вот он мне что ответил:

"У Вас правильный взгляд на породу!!! А так у породы заводского разведения очень плачевное положение!!!
Основная ценность Тобета, это его отношение к человеку!!! Очень трепетное отношение, но и охранять он умеет!!! Все это знают, когда он знает рамки своей территории.
Я же Вам рассказывал про случай с Лепес, когда она не дала спешится чужакам, чтобы поздороваться с моим чабаном?!
Вы читали рассказ Нун-на на моем сайте ( http://www.tobet.kz/history_nun_na.html ), там прекрасно описан характер правильного Тобета.
Как можно сделать тестирование для городских Тобетов не знаю, пока, но что можно это точно!!! Надо придумать!!! Это можно делать в рамках выставки, как гончих проверяют на имитацию зайца, в Европе.
Так и здесь можно проверять как-то. К примеру, Я своих взрослых собак на шкуру волка проверяю же, для меня это показатель. Так Я знаю конечный результат, отношение к шкуре, потом потверждается в реальной ситуации.
У меня был пес Шубар, охотник космический, барсук, косуля, фазан не проблема, скорость не реальная, хотя был хромой на одну ногу. Так вот он волка боялся страшно, не стесняясь убегал. Может потому что хромой, не был уверен в своих силах. Но дело не в этом, на шкуре Я это мог определить. Шкуры боялся. "

 Отправлено: 29.09.09 08:01. Заголовок: Про Лепес попрошу ег..

Про Лепес попрошу его написать ещё раз, действительно очень интересная история, очень сильно характеризует собаку и даёт представление на мой взгляд о настоящем типичном охранном поведении азиата.

 Отправлено: 29.09.09 08:31. Заголовок: колмакова татьяна Т..

колмакова татьяна
Тань! Это не старость. Это мудрость.
Я с Тобой и с Оксаной Алтын Таш согласна.
Красивых собак много. Умных мало. И это во всех породах так.

 Отправлено: 29.09.09 10:53. Заголовок: Алтын Таш пишет: Св..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Свобода им нужна, свобода!

имхо - азиаты - неважно какие- городские, вольерные, дворовые - если попадают в природную среду обитания - если в молодом возрасте - успевают исправиться - если возраст не позволяет - то следующее поколение будет уже рабочим....
приспособленцы они еще те - в этом их и ценность

 Отправлено: 29.09.09 12:11. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Про Лепес попрошу его написать ещё раз, действительно очень интересная история, очень сильно характеризует собаку и даёт представление на мой взгляд о настоящем типичном охранном поведении азиата.

(написал мне Данияр):

"Про Арлана и Лепес.
Один раз выехал на охоту, на лошадях с собаками.
Когда в очередной раз собаки гоняли лису, Я решил отъехать проверить отару. Охотничьи собаки рыли нору.
Я подъехал к отаре и увидел что чабан стоит чуть по дальше. Подъехал к нему и увидел такую картину: мой чабан стоял спешанный и рядом на лошади сидели два всадника. Я не понял почему они не спускаются с лошади, а потом понял, когда подбежали Арлан и Лепес. Те начали кидаться на меня и моего попутчика. Тогда Я понял, что Тобеты не дают слезть тем всадникам. Меня они узнали позже, когда Я начал звать их по именам. Арлан и Лепес успокоились, но были напряженные. Когда Я увидел этих двух всадников, то понял они сюда не по добрым делам пришли.
Вообщем, на тот момент собаки не дали спешится ни кому, кроме своего чабана-хозяина. Только делалась попытка, так сразу собака была у стремени лошади, но ног не кусала, только обозначала атаку.
После того как мы начали отъезжать, собаки провожали нас с лаем метров 300.
Вот такая история, вроде бы ничего особенного, но очень много деталей, именно охранных качеств Тобетов(САО)."

 Отправлено: 29.09.09 12:12. Заголовок: Игорь питерский пише..

Игорь питерский пишет:

цитата:

приспособленцы они еще те - в этом их и ценность

 Отправлено: 29.09.09 13:38. Заголовок: Постараюсь свою пози..

Постараюсь свою позицию сформулировать ещё раз. Чего я на самом деле боюсь ? Почему так категорично отношусь к ныне существующим служебным нормативам всех видов дрессировки относительно именно азиатов ?! Вот мы все дружно заявляем "нужно сохранять". А что на самом деле предполагает дрессировка ? "Менять".

Что мы имеем в естественной среде обитания ?
1. Стаю.
2. Жизнь в стае. Чётко выверенная иерархия и положение на социальной лестнице. Но эти роли не определены раз и навсегда на всю жизнь, социальная иерархия в стае пластична, и собака в процессе взросления , в процессе прохождения этапов "щенок-подросток-молодой пёс-взрослый-старый" постоянно меняет своё положение в стае, в иерархии, у каждой собаки имеется возможность пройти путь от низшего звена к высшему и стать альфа-животным.
3. Работа в стае. Каждый знает что и когда он должен делать в каждой определённой ситуации. Этот пункт является следствием следующего пункта
4. Обучение в стае. Подражание.
5. Умение и постоянное развитие способности к самостоятельной оценке ситуации и принятию решений.
6. Уважительные, "партнёрские" отношения с чабаном, практическое отсутствие силового и морального давления со стороны чабана.
7. И ещё очень важный пункт, не знаю как его обозвать - стая предполагает наличие подчинённых животных, находящихся на периферии, занимающихся подхалимажем, выполняющих роль "мальчиков для битья", им позволено быть трусами, им последним достаётся пища, но при этом такие собаки проявляют недюжинное рвение в работе, громче всех брешут, первые подрываются на шум, потому что они должны показать, что не бесполезны для стаи в целом, чтобы не стать окончательными изгоями, - но именно такие животные могут иметь более тесный контакт с человеком, как ищущие покровителя на стороне и готовые исполнить любое желание покровителя. Человек, не сильно разбирающийся в собачьей психологии может даже прийти к неправильным выводам, наблюдая за тем, как и с каким азартом работают такие "периферийные" собаки, и как себя ведёт при этом альфа-самец, вожак, - не суетясь, спокойно реагируя на ситуацию и чётко выполняя все действия. Вожак может даже в какой-то степени показаться лентяем для непосвящённого, но именно он - организатор и гарант этого порядка, этой слаженной и активной работы. Он и крепкие, выработанные веками социальные связи.


А теперь посмотрим, что предполагает любая дрессировка. И учтём при этом, что собака, попадая в городскую среду уже находится в неестественном положении.


1. Человеческая семья как суррогат стаи.
2. Единственно возможное, раз и навсегда полученное положение в семье-стае - последняя ступень на иерархической лестнице без возможности изменить социальный статус.
3. Подчинение требованиям. Подчас необоснованным и просто идиотическим.
4. Чёткое выполнение команд, до "автоматизма", даже если требования идут вразрез и противоречат заложенному поведенческому механизму породы, отсутствие возможности подражать особям, демонстрирующим настоящее породное поведение.
5. Практически полное отсутствие возможности проявлять самостоятельность в принятие решений - дрессировка и сдача нормативов предполагает механическое , заученное и чёткое выполнение команд дрессировщика.
6. Единственно возможная модель отношения с дрессировщиком - полное и абсолютное подчинение. Никакого партнёрства и панибратства.
7. Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение, неправильные выводы у бОльшей части владельцев и дрессировщиков, смена приоритетов , и как следствие - передача подобной психики по наследству.

 Отправлено: 29.09.09 13:46. Заголовок: А теперь рассмотрим ..

А теперь рассмотрим ещё один аспект - ни для кого не секрет, что всегда в государственных питомниках как племенных отбирали наиболее дрессируемых служебных собак . Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки. Таких щенков снова отбирают и закрепляют навыки дрессировкой, которые в свою очередь, в усиленном варианте передаются по наследству дальше. Если мы будем вести постоянный племенной отбор у азиатов по этим же принципам.....выводы делайте сами. Мне не нужна вторая немецкая овчарка или малинуа. Мне нужен АЗИАТ со всеми вытекающими.

И второе - собака, с удовольствием работающая с человеком, в тесном контакте, ждущая от него приказов и заглядывающая в глаза в поисках одобрения уже не нуждается в стае себе подобных. Социальные связи будут разрушены, и это разрушение будет закреплено отбором. Сколько поколений сможет держаться заложенная природой программа ?

 Отправлено: 29.09.09 13:59. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки.

Как и кем?

 Отправлено: 29.09.09 14:03. Заголовок: Подытоживая свои мыс..

Подытоживая свои мысли.

Мне нужен азиат именно из-за его породной психики. Благородный, как бы ни смешно и напыщенно это звучало, уважающий меня как вожака и достойный уважения с моей стороны, способный к обучению и подражанию, правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить. Мой азиат должен быть лоялен к слабым, аккуратен и радушен со всеми детёнышами, включая человеческих. Мой азиат спокойно примет моих гостей и достойно встретит недругов, и будет способен отделить одних от других в моё отсутсвие. Мне нужен азиат, удерживающий и обозначающий (САМОСТОЯТЕЛЬНО !!!), а не сразу кусающий и рвущий. Мой азиат будет знать , иметь и пользоваться ритуализованным поведением и сразу отпустит поверженного противника своего рода-племени, а не будет во что бы то ни стало калечить или пытаться его убить. Щенки от моего азиата должны спокойно вернуться в места традиционного обитания породы, влиться в стаю и продолжать жизнь и работу своих предков.

Давайте будем выявлять у своих собак и приветствовать типичные породные характеристики психики. Определять и закреплять их способности , подчёркивать их достоинства и нивелировать по-возможности, недостатки. Давайте не будем "стричь всех под одну гребёнку" и научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак. Давайте научимся действительно сохранять, а не изменять согласно своим прихотям.

 Отправлено: 29.09.09 14:06. Заголовок: леди пишет: Как и к..

леди пишет:

цитата:

Как и кем?

Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить.

 Отправлено: 29.09.09 14:42. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Доказано, что мать передаёт щенкам даже те навыки и способности, которые получила в процессе дрессировки

ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки?
колмакова татьяна пишет:

цитата:

Смотрела довольно старую передачу про пограничные питомники ВЕО, где обо всём этом подробно рассказывалось и демонстрировалось - не все, но некоторые маленькие щенки выполняли команды вместе с матерью, которым их в силу возраста никто не успел обучить

ты путаешь подражание и обучаемость

 Отправлено: 29.09.09 14:47. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

способный к обучению

а как можно определить его способность к обучению?
колмакова татьяна пишет:

цитата:

правильно оценивающий ситуацию и принимающий правильное решение, иными словами думающий, а не ждущий от меня каждый раз команды - как поступить

правильно с точки зрения собаки или человека?
колмакова татьяна пишет:

цитата:

научимся проводить тесты, согласно породных, заложенных веками особенностей наших собак.

например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно?

 Отправлено: 29.09.09 14:49. Заголовок: Elena пишет: ты пут..

Elena пишет:

цитата:

ты путаешь подражание и обучаемость

Я ничего не путаю, подражание имело бы место быть, если бы щенкам было хоть чуть больше и мать при них хоть раз выполняла команды дресса до этого, а там щенкам было что-то около 45 дней, был "чистый эксперимент", мать до этого момента всё время находилась со щенками. И вывод был сделан - навыки передались по наследству.
Даже если передалась только способность к навыкам - суть дела это не меняет.

 Отправлено: 29.09.09 14:51. Заголовок: колмакова татьяна хо..

колмакова татьяна хорошие конечно, ты требования предъявляешь только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка?

 Отправлено: 29.09.09 14:55. Заголовок: Elena пишет: наприм..

Elena пишет:

цитата:

например? какие ты считаешь тесты должны проводится, конкретно?

Проверка по волку, отношение к детям, поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина), ритуальное поведение, разовые ТИ, и можно ещё что-то придумать, понаблюдая за естественным породным поведением собак в природных условиях.

 Отправлено: 29.09.09 14:59. Заголовок: Elena пишет: а как ..

Elena пишет:

цитата:

а как можно определить его способность к обучению?

У собственных детей мы же это видим в процессе жизни и общения ?

Elena пишет:

цитата:

только кто же научит всему этому отдельно взятого (заводского) щенка?

Поэтому я и говорю о сохранении заложенной , генетически заложенной и веками закреплённой программы, а не об её изменении в угоду нашим амбициям ! До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки, осуществляется запечатление щенком себя как собаки определённого внешнего вида - много чего.

 Отправлено: 29.09.09 15:09. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

До 45 дней щенок уже чему-то учится у матери, в стайных питомниках - особенно, ещё добавляется умение позиционировать себя в стае, принимать ритуальные позы, выявляются лидерские задатки

чему он учится в стае это понятно, только это ооочень короткое время обучения, к тому же это все собачьи так сказать отношения, и именно в стае....а если стаи нет? И как быть с человеком?
Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как?

 Отправлено: 29.09.09 15:13. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Более лёгкая обучаемость и готовность к подчинению именно у собак с менее сильным характером, которые в природной стае заняли бы подчинённое положение

вот очень не соглашусь! Не знаю, у всех ли так, но у меня САМЫЕ ДОМИНАНТНЫЕ среди соплеменников собаки САМЫЕ УВАЖИТЕЛЬНЫЕ К ХОЗЯЕВАМ, ими не надо командовать, их можно просто попросить

Elena пишет:

цитата:

ты о чем? когда начинается дрессировка матери и хде при этом щенки?

их уже можно увидеть...на линиях ладоней, т.е лап

 Отправлено: 29.09.09 15:29. Заголовок: колмакова татьяна ко..

колмакова татьяна колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я своих взрослых собак на шкуру волка проверяю же, для меня это показатель

гы-гы, у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару?

 Отправлено: 29.09.09 17:21. Заголовок: Алла новичек пишет: ..

Алла новичек пишет:

цитата:

у меня пекинесы невыделанную шкуру волка тягали, может их в отару?

Естественно!

 Отправлено: 29.09.09 18:03. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

поведение при появлении посторонних (дружественных и недружественных) лиц на доверенной территории (в присутствии и в отсутствии хозяина),

вот про это и говорил ВАН(что бы выявить и исключить из разведения трусов и неуправляемых агрессивных истериков) и я его поддерживаю!Теперь оказывается и Вы этого не отрицаете.А почему только на доверенной территории?Отары же мигрируют постоянно,а не пасутся за забором только на доверенной территории?

 Отправлено: 29.09.09 18:10. Заголовок: Elena пишет: Ведь з..

Elena пишет:

цитата:

Ведь заводчик должен успеть как-то определить способности каждого щенка до момента его выхода из питомника...вопрос как?

Elena , у меня другой вопрос: - Зачем? Зачем заводчику надо "успеть как-то определить способности"?

 Отправлено: 29.09.09 18:13. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Что мы имеем в естественной среде обитания ?

,в естественной среде чабаны без нашей помощи и лучше нас решат ,какой им нужен азиат ,но заводские САО в основном живут во дворах и поколениями не видят волков, у них немного другая жизнь.

 Отправлено: 29.09.09 19:13. Заголовок: колмакова татьяна ув..

колмакова татьяна увы, цитирование не работает, но по вашим пунктам "что мы имеем в результате дрессировки"
1. Вообще-то речь вроде шла о тестировании собак в питомниках, а не частных семейных азиатов, которые врят ли будут разводиться и уж тем более активно вязаться. Питомник уже предполагает, как минимум, несколько собак. У меня, например, собаки выгуливаются всей толпой. У каждой в этой толпе свое место. Т.е. та же стая.
2. Раз мы имеем стаю, то и роли собак в ней могут меняться. Неизменным остается только лидерство человека-хозяина.
3. Ну питомника у меня нет, я не знаю насколько необоснованы и идиотически требования там к собакам. Из тех в которых доводилось бывать ничего идиотического не заметила.
4. Возможность подражать у собак в стае конечно есть. Моих всех, например, вырастила и воспитала старшая сука. За что я ей очень благодарна. На счет требований и команд идущих вразрез "породному поведению", что конкретно имеется ввиду?
5. Т.е. "азиаты" настолько тупы, что обучившись единожды чему-то для сдачи норматива тут же теряют способность к принятию самостоятельных решений???
6. С чего бы это вдруг???
7. Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Способность к обучению и готовность подчиняться это две совершенно разные и никак не зависящие друг от друга вещи.

 Отправлено: 29.09.09 20:46. Заголовок: Я не собираюсь спори..

Я не собираюсь спорить и кому-то что-то доказывать. Я высказала свою точку зрения и жду, чтобы свои точки зрения высказали остальные. Мы все в течение жизни накапливаем знания и меняемся. Поэтому, возможно и я изменю какие-то из своих убеждений под влиянием ваших мыслей.

 Отправлено: 29.09.09 21:11. Заголовок: колмакова татьяна а ..

колмакова татьяна а как же "в споре рождается истина"?

 Отправлено: 29.09.09 21:58. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ще..

цитата:

Щенки выращенные в деревне, на свободе, в общении большого количества животных вырастают более полноценными психически, более уравновешенными, здоровыми, чем их городские собратья.

Можно с Вами не согласиться?
У меня сука была, так её родной брат и сестра (у разных владельцев, в разное время, но будучи взрослыми) переехали на ПМЖ из города в Лен.обл. и прекрасно работали с коровами и овцами…
Моя в деревне только в летний период была, пасти не пасла (хотя коровы к ней жуткий интерес проявляли, прям пастух от неё стадо еле отгонял )
Но вот однажды возвращаясь домой у своего забора застали девочку рядом с коровой плачущую, оказалось травку корова изволит кушать, а гнать её девочка боится, т.к. та бодается, а я жутко боюсь коров, не говоря уже о бодающихся, но делать что-то надо, тем более на меня с надежной и горе-пастушка и дочка подружки смотрят… говорю собаке- гони корову, только смотри, она сзади лягается, а спереди – бодается…, собака так лихо корову до дома девочки довела, как будто только этим и занималась ….
и общительные они, и уравновешенные
В общем, и в пир, и в мир… (лично я со своей, и многие мои знакомые)

 Отправлено: 30.09.09 04:19. Заголовок: Колмакова в ударе h..

Колмакова в ударе Таня, я поняла твою мысль и полностью поддерживаю!
Времени нет расписывать... поэтому в кратце. Первый наш кобель был очень характерным, на тот момент мы ничего не знали о сао и т.п., он рос как сорная трава, никто его не воспитывал. Первый конфликт с ним был в 8 мес. И так мы потом кобеля и не обломали за всю жизнь. Но какой ЭТО был характер! Кобель- песня (для нас есс-но). А потом-ВСЕ, нет таких собак, все НЕ ТО. Потому, что "умные" мы стали, с детства щенку: сидеть, лежать, лаять по команде, то нельзя, это нельзя, рядом. Попробуй на хозяина вякнуть - такое получит.. С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения.

Оксана

Л.В. пишет:

цитата:

Можно с Вами не согласиться?

Конечно

 Отправлено: 30.09.09 06:40. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ко..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Колмакова в ударе

Да уж, меня как ударит....

Алтын Таш пишет:

цитата:

С младенчества постоянный прессинг. У собак заводских происходит "подмена понятий", изменение психики. Да, подстраиваемся под городские условия, но хорошо ли это... Постоянная дрессура, прессинг, расстравка... Психику собаки ломаем под себя. Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения.

Вот и я о том же. А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями..... что же мы получим на выходе ?

Значит, если бойчатники закрепляют у собак желание драться друг с другом как самоцель, то в итоге мы -таки получим пита, а если собака будет задрессирована по нормативам малинуа и НО , и при этом поколениями будут отбираться на племя именно такие, проявившие себя в дрессировке собаки - то это всё гуд Мы элементарно получим также новую породу, которая по психике ничего общего с азиатом иметь не будет. Поэтому и нужно обучать и тестировать САО по-своему.

 Отправлено: 30.09.09 06:53. Заголовок: Алтын Таш пишет: Же..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Жесткая дрессура лишает собаку индивидуальности и способности принимать самостоятельные решения.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

. А плюс если добавить, что "подменённые" качества будут закрепляться поколениями...

Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных.

 Отправлено: 30.09.09 07:10. Заголовок: zardak пишет: Они и..

zardak пишет:

цитата:

Они и закрепятся, не зря же существует в немецкой овчарке разделение на рабочих и шоушников? Заводчики рабочего направления не вяжут с выставочниками,а вот последние так и норовят сделать обратное. Для чего? Сомневаюсь,что для улучшения экстерьерных данных.

Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать !


Понятно, что даже несколько десятков отдрессированных азиатов погоды не сделают, а лишь поднимут имидж породы в глазах потребителей, но не дай Бог кому-нибудь в РКФ или НКП торкнет ввести обязательный кёрунг или что-то в этом роде для сао !

 Отправлено: 30.09.09 07:15. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Ира, сейчас нас упрекнут, что а ваши собаки в итоге будут способны только по кругу бегать и зубы-яйца показывать !

Ничего страшного, мы их сами выбрали...вот и будем нести этот крест до конца

 Отправлено: 30.09.09 07:32. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

А куда мы, нафик, денемся !



А мне кажется, ничего не надо придумывать-додумывать. Достаточно просто снова обратиться к истории, или в настоящее время взглянуть на родину породы. Когда чабаны дрессировали своих собак ? Они просто живут веками рядом друг с другом. У них реально партнёрские отношения, а не рабовладельческие.
Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.

 Отправлено: 30.09.09 08:29. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Сформировалась порода, практически сама по себе, без всякой дрессировки, (а может быть именно поэтому, что человек активно не вмешивался в процесс формирования породной психики) , с которой элементарно комфортно жить рядом, бок о бок. Она не суетится, не бегает под ногами, не заглядывает постоянно в глаза, ища распоряжений, не навязывает себя с излишней лаской, не требует повышенного внимания, запоминает огромное количество слов просто в процессе обыденной жизни, привыкает к любому укладу жизни и распорядку, усваивает многие навыки просто в результате каждодневного общения, шевелит мозгами, (да ещё как ! ), выполняет различные виды работ, неприхотлива в еде, обладает хорошим здоровьем - я ещё могу долго перечислять. Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.

 Отправлено: 30.09.09 09:28. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Менять в этой породе ничего не надо. Надо наблюдать, анализировать, делать выводы и сохранять то, что уже имеем в породе.

Тань, внимательно читала все твои посты. Со всем практически согласна... Ты так здорово выражаешь то, что в голове моей бродит...
Примеров в жизни масса, но вот написать - долго и нескладно получается...
Вот не учу собак брать барьеры, сами учатся (при необходимости). Когда коблу захотелось перепрыгнуть через калитку во двор (суку привезли, услышал, что машина подъехала), то пересигнул легко, (1.60). А потом научился на калитку запрыгивать и сидеть как воробей на жердочке... Не фотала, потому как мысль одна была - спрыгнет - а во дворе его брательник. И разнимай... Так что сгоняла с калитки, пока из-за угла братик не вышел и не увидел сидельца... Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.

 Отправлено: 30.09.09 09:28. Заголовок: Аскор ну если мы не ..

Аскор ну если мы не предполагаем никаких тестирований плем. поголовья то чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности?

Аскор пишет:

цитата:

Зачем?

предполагаете, что априори, весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением? Опять из чего это вытекает
Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов.... или все-таки есть?

 Отправлено: 30.09.09 09:32. Заголовок: Elena пишет: Да, вр..

Elena пишет:

цитата:

Да, вроде бы нет разделения на шоу, рабочих, боевых, компаньенов...

Мне кажется, нет... Все от характера собаки зависит и от того, в каких условиях щенок будет жить. Приспосабливаются они, однако... А те, кто не приспособился или с кем хозяева не нашли общего языка - вон в теме потеряшек... или отдают

 Отправлено: 30.09.09 10:15. Заголовок: Сейчас по-моему речь..

Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет.

 Отправлено: 30.09.09 10:19. Заголовок: Елена Л. пишет: Не ..

Елена Л. пишет:

цитата:

Не хочу породу, которую надо учить. Не хочу и все. Может ленивая я сильно для этого... Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.

 Отправлено: 30.09.09 10:30. Заголовок: ОляМ пишет: Сейчас ..

ОляМ пишет:

цитата:

Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет.

ага

 Отправлено: 30.09.09 10:31. Заголовок: Получается, что в ны..

Получается, что в нынешнем состоянии дел в породе всё правильно и ничего менять не надо... И неправы те, кто кричит караул?
Мне так не кажется.

 Отправлено: 30.09.09 10:32. Заголовок: Елена Л. пишет: Все..

Елена Л. пишет:

цитата:

Все от характера собаки зависит

ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет?

 Отправлено: 30.09.09 10:35. Заголовок: Elena это потому что..

Elena это потому что "тестирование" ломает психику и породное поведение

 Отправлено: 30.09.09 10:55. Заголовок: Elena ОляМ Согласна ..

Elena ОляМ Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло?

 Отправлено: 30.09.09 11:00. Заголовок: Причём те, кто предл..

Причём те, кто предлагает тестирование и его проводят, тесты разрабатывают пустяшные, которые пройдёт любая нормальная собака. Мы не можем оценить характер тестированием, но вполне можем оценить пользовательские характеристики, здоровье, выносливость. Если собака не приучена прыгать барьер, то она всё равно во время кросса следом за владельцем запрыгнет на бетонный блок, если ноги позволяют. Вот вам и высота, и причина прыгать. И проверка способности к такому прыжку.
Мне очень нравиттся проведение ночных тестов - я читала. Жаль, у нас такие не проводят - я бы пошла попробовать собак.

 Отправлено: 30.09.09 11:15. Заголовок: Elena пишет: ясен п..

Elena пишет:

цитата:

ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет

Да их жизнь тестирует... Вот мы своих кобелей специально не тестировали никак... Поехали на виноградники - выпустили кобеля, он бежит рядом с машиой, мы едем по проселку потихоньку (14 км в час). Ехали так час, проехали соответсвенно 14 км по спидометру. Надоело самим. Остановились - а он встал впереди машины и оглядывается - побежали еще или нет?
На бои выставляли - дерется. Побеждает. не всегда, были и проигрышы технические, но характер есть.
На выставки выставляли - оценка отлично.
Дом охраняет - когда сосед попытался на участок перелезть через забор - загнал его обратно на забор...
Ну чего еще от собаки надо? Сук разнимал прекрасно, поддерживал порядок на выгуле.
Вот и все тестирование. Нормальная собака? Я считаю, что да...
И все это в процессе жизни с собакой... А так чтобы на дресплощадку - и давай через препятствия прыгать или за фигурантом гонятся - ну мне лень... да еще и где у нас фигуранта найдешь, все не хотят с азиатом связываться...

 Отправлено: 30.09.09 11:45. Заголовок: Елена Л. пишет: И в..

Елена Л. пишет:

цитата:

И все это в процессе жизни с собакой...

это подходит для владельца ИМХО, здесь я так понимаю речь идет о разведении в питомниках
Елена Л. пишет:

цитата:

А так чтобы на дресплощадку

ну если так площадки бояЦа можно и не на площадке это делать
все зациклились на площадке и фигуранте а что других вариантов нет?

 Отправлено: 30.09.09 11:45. Заголовок: Елена Л. Вот то же с..

Елена Л. Вот то же самое и надо организовать для тех, кто хочет проверить свою собаку на племпригодность не только выставочными оценками. И организовать такое тестирование вполне возможно.

 Отправлено: 30.09.09 12:21. Заголовок: Elena пишет: что др..

Elena пишет:

цитата:

что других вариантов нет?

А какие другие???

 Отправлено: 30.09.09 12:36. Заголовок: Елена Л. пишет: Ази..

Елена Л. пишет:

цитата:

Азиатов надо просто воспитывать, как детей. Чтобы было комфортно с ними жить.

ОляМ пишет:

цитата:

Сейчас по-моему речь о том чтобы тестировать хоть как-нибудь. Потом уже можно дойти и до "тестировать по-особенному". А то выходит никогда не тестировали и не будем, потому что тестировать азиатов надо "по-особенному", а тестов таких нет.

Парадокс в том, что Вы, я, Елены - обе, Вика, перечислять можно почти всех форумчан - мы все вольно или невольно тестируем своих собак каждый день, вон как подробно описывают "тесты" Вика и Елена Л. Азиатов действительно каждый день тестирует сама жизнь. И владельцы питомников ведь далеко не придурки - выбирать в пару и получать потомство от худших, если видят лучших ?! И на выставках люди не слепые - сразу мордой ткнут, мало не покажется.

 Отправлено: 30.09.09 12:51. Заголовок: mallow пишет: Согла..

mallow пишет:

цитата:

Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло?

А куда пришло ? По-моему, как раз сейчас состояние начало выправляться, информационная база огромна, люди не стесняясь стали говорить о проблемах, иметь собаку с плохими ЗК стало где-то даже стыдно и не модно, в отчётах по выставкам сразу вычленяются анатомически нескладные собаки, люди всё больше обращают внимания на движение, поведение. На самих выставках поголовье стабилизируется, откровенных уродов я уже некоторое время не наблюдаю. По разным питомника масса отличных собак, процент качественного поголовья превышает процент брака. В конце концов и покупатели сейчас стали умные - если что и по башке настучат за некачественного щенка. Или в интернет выложат всю подноготную, да с фотографиями - а потом тысячи людей прочтут, - вот тебе клеймо, отмывайся. Сядешь со своими щенками разок-другой, задумаешься. Есть такое ещё понятие "сарафанное радио" - от него никуда не скрыться, и даже если проблема маленькая - раздуют будь здоров ! Людская молва - страшная вещь. Так что на самом деле у питомников, особенно известных, очень много разнообразных ограничителей и контролёров. В отсутствие развитого информационного пространства разведение было тайной, покрытой мраком, а сейчас всё на виду. И каждый из нас в состоянии делать выводы. Собаку по требованию можно снять в движении - на видео всё прекрасно видно, имеем или не имеем сертификат Т1 - тоже определённый показатель, описания с выставок от разных экспертов - показатель. Наоборот, как раз сейчас уже заводчики изо всех сил стараются показывать наиболее двигательных собак, иногда в ущерб красоте голов и общего облика. Возможно это я такие выводы сделала, и многие не согласятся, но даже Россия меня приятно удивила, чего ещё ни разу за последние несколько лет не случалось.

 Отправлено: 30.09.09 12:57. Заголовок: Елена Л. пишет: Да ..

Елена Л. пишет:

цитата:

Да их жизнь тестирует...

да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил.

 Отправлено: 30.09.09 13:04. Заголовок: сенька пишет: да,те..

сенька пишет:

цитата:

да,тестирует,а все ли проходят тестирование жизнью?Вот предположим купил человек собаку,наслушавшись сказок,что все азиаты хороши и прекрасны без всякого тестирования и дрессировки,что все поголовно думающие и склонны к принятию самостоятельных(ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫХ?) решений,ну прям проффессоры,а не собаки...И потом выясняется,что у человека оказывается трус или истерик,который жрёт всех,в том числе хозяина или увидев открытые ворота ,принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО решение пойти погулять куда- нибудь столько сколько хочется ему,а не хозяину и пофиг,что овечек могут украсть за это время,а хозяину по репе настучать.И что теперь хозяину делать с такой собакой,если он её брал для работы(а не для выставок),наивно полагая,что в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?Может вернуть заводчику- сказочнику,но там может выясниться,что оказывается,СОБАКУ НАДО БЫЛО ДРЕССИРОВАТЬ и владелец сам всё испортил.

Ну если хозяин совсем без мозгов и никак свою собаку (ровно как и собственных детей) не воспитывает - Мы же говорим о том, что собаку надо растить, воспитывать, прививать определённые навыки, требовать так же, как требуем от других членов семьи, но не бездумно, как от раба, а как от индивидуума, самостоятельной собачьей единицы. Ситуации такие создавать, чтобы у щенка (собаки) была возможность проявить свои умственные способности (элементарно за деревья прятаться на прогулке с маленьким щенком, если щен убежал, заигрался и перестал контролировать ситуацию, - чтобы он привык за хозяином всегда следить и не убегать далеко). Собаку не надо обязательно дрессировать, её надо научить.

 Отправлено: 30.09.09 14:49. Заголовок: колмакова татьяна к ..

колмакова татьяна к вопросу умных владельцев питомников, которые из лучшего выбирают лучшее - я знаю ряд кобелей, "питомниковых", которые активно вяжутся, при этом по поведению там
Но зато краси-и-ивые, увидишь - закачаешься. Вот вам и тестирование.

 Отправлено: 30.09.09 14:56. Заголовок: Elena пишет: ясен п..

Elena пишет:

цитата:

ясен пень, только как этот характер то выявить, если никто тестировать ничего не хочет?

Тесты НУЖНЫ. Но никто пока не знает какие.
Сейчас вроде бы разрешили в разведение без тестировнания (выстрел и т.д.) Однозначно зря разрешили. Должно присутствовать равнодушие к выстрелу- это один из маркеров. Смелость -да. Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров. Можете закидать меня помидорами, но наблюдая за ними, я сделал такой вывод. Охранять территорию - да. Жить в стае, со строгой иерархией-да. Должны быть выносливы, но НЕ БЕГАТЬ по 40 км, а ходить. Драться с себе подобными- да. Но я не сторонник боев- один разок "протестировали", проверили, дух есть, и хватит. Ну уж про то, что не бояться волка- само собой , но как показывает практика, на волков живущих на питомниках собаки вообще внимания не обращают... какой уж здесь тест.
Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода.


Оксана

 Отправлено: 30.09.09 15:39. Заголовок: сенька пишет: в по..

сенька пишет:

цитата:

в породе всё прекрасно без всяких тестирований и отборов по поведению,вот бери любого щена от чемпиёна по красоте ,а вырастет настоящий рабочий пёс?

В любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!! И только!!!!! Но ведь по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен пофигист...
Или папа дерется вусмерть - а сыну все равно, или вообще из ринга рванул... Можно только в два-три мес с долей вероятности предположить - что и как вырастет из щена - флегма или холерик, задира или трус... и то от окружения щенка много зависит. Попадет щен в хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес. А возьмет человек с комплексами - и отдает потом куда-нибудь, лишь бы забрали...

 Отправлено: 30.09.09 15:56. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ло..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Лояльность к людям у большинства этих собак тоже один из породных маркеров.

Алтын Таш пишет:

цитата:

Охранять территорию - да.

 Отправлено: 30.09.09 16:11. Заголовок: Такое впечатление, ч..

Такое впечатление, что о разведении говорят люди, разведением не занимающиеся.
Elena пишет:

цитата:

чего должны ожидать от таких щенков? просто породного поведения? какого конкретно7 как определить? как определить того же лидера? или труса? ведь щенок уже в 45 дней может покинуть питомник...а какие у него на этот момент способности?

Зачем, если щенок не остается для дальнейшего использования в питомнике?
Почему решили, что все собаки должны использоваться в разведении?
Elena пишет:

цитата:

как определить? как определить того же лидера? или труса?

Как это можно не увидеть?
Elena пишет:

цитата:

весь помет должен обладать четко выраженным породным поведением?

Неплохо было бы определиться с этим самым - "породным поведением". Похоже, что единого мнения на этот счет нет.

 Отправлено: 30.09.09 16:19. Заголовок: Аскор пишет: Elena ..

Аскор пишет:

цитата:

Elena пишет: цитата: как определить? как определить того же лидера? или труса? Как это можно не увидеть?

Алтын Таш пишет:

цитата:

Тестирование должно выявлять у сао те качества, которые были сформированы народной селекцией и естественным отбором, а не культивировать новые, чуждые этим собакам навыки. Иначе это будет уже другая порода.

 Отправлено: 30.09.09 16:20. Заголовок: mallow пишет: Согл..

mallow пишет:

цитата:

Согласна с вами. Вот сейчас идёт разведение без тестирования, без контроля - и куда пришло?

Куда? Может не стоит говорить общими фразами? Может есть смысл говорить конкретно?
Что Вам не нравится в современном поголовье?

 Отправлено: 30.09.09 16:26. Заголовок: Аскор Я имею в виду ..

Аскор Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие.

Оксана

 Отправлено: 30.09.09 16:31. Заголовок: Алтын Таш пишет: Я ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Я имею в виду лояльность в присутсвии хозяина, и охрана в его отсутсвие.

 Отправлено: 30.09.09 16:58. Заголовок: Аскор пишет: Что Ва..

Аскор пишет:

цитата:

Что Вам не нравится в современном поголовье?

Попробую сформулировать.
1. Текущие глаза, заворот век.
2. Заворот желудка.
3. Неуправляемая агрессивность.
4. Проблемные задние у собак, от которых получаются помёты.
5. Низкая обучаемость у щенков.
6. Слабые пясти и связки.

Сразу же пишу, что это это лично мои впечатления от собак, виденных лично мной и проходивших дрессировку в присутствии моём или моего хендлера или только на тех выставках и в тех питомниках, где я была.

 Отправлено: 30.09.09 16:59. Заголовок: Ещё бурситы не нравя..

Ещё бурситы не нравятся.

 Отправлено: 30.09.09 17:05. Заголовок: mallow пишет: Ещё б..

mallow пишет:

цитата:

Ещё бурситы не нравятся.

Вик, а с чем ты связываешь появление бурситов? Травма или как?

 Отправлено: 30.09.09 18:27. Заголовок: Елена Л. пишет: лю..

Елена Л. пишет:

цитата:

любом случае - тестировать или нет - тестируются родители!!!!!!

конечно.И задача заводчиков
исключать из разведения собак не прошедших тестирования.
Елена Л. пишет:

цитата:

по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!!

в этом возрасте уже многое
видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д.
Елена Л. пишет:

цитата:

Могут быть родители супер-пупер рабочие - а щен

от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением.Елена Л. пишет:

цитата:

хорошие адекватные руки - и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес.

не знаю,что вы вкладываете в понятие"робкий ",но из врождённого труса никогда не вырастет собака,способная уверенно работать,особенно самостоятельно.

 Отправлено: 30.09.09 18:49. Заголовок: ечВан: Давно разрабо..

ечВан:

цитата:

Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным.

Ели Вы их используете, то повезло тем, кто у Вас занимается. В Питере найти приличного дрессировщика - проблема. А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер. В среднем, за 20 занятий нате вам УГС(это в толкучке по 20 и более собак на круг). А сдают почти все(из тех кто остается). При этом щенков крайне мало. В основном собаки с проблемами поведения. Как вам качество такого обучения? А для того, чтобы научить чему-либо собаку приходится заниматься индивидуально и не только в условиях площадки. Достаточно долго и стоит не дешево. И если такое происходит в столицах, то что делать народу не в крупных городах живущему. И захотят ли владельцы питомников( имеющие десяток производителей) так учить своих азиатов. В параллельной теме была ссылка http://www.petsinform.com/ares/pitomniki/varlay.htm Для азиатов ВЭРИ ГУД.
Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются. Им вполне хватит УГС или НКД(как это называлось когда-то). У собак, как и у детей, разные способности к обучению. Азиату, с его темпераментом, ОКД дается нелегко. Так зачем тратить уйму сил и времени? ОКД для диплома и ОКД с идеальным исполнением команд разные вещи. Второе скорее нужно спортсмену, а первое-никаму
Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать. А если собачка без намордника, не на строгаче, команды не исполняет и вышла погулять с тетечкой, кот. удержать ее не в состоянии. Каковы последствия ?
КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят .
Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО?

 Отправлено: 30.09.09 19:18. Заголовок: Koketka http://jpe...

Koketka хотя Вы сами себе и противоречите: Koketka пишет:

цитата:

ечВан: цитата: Давно разработаны и предложены нормативы, учитывающие особенности САО. В "Директивах" содержатся. И что, кто-то решился по ним собак дрессировать и испытывать? Ну, Бог с ними, "новыми" нормативами. Дрессировали бы хотя бы по каким-нибудь уж, в конце-то концов, так ведь и этого нет, не считают нужным.

Тут написано "дрессировали по какому-нибудь уж...", разве это правильно ? Ведь вы как раз и пишете про эти "какие-нибудь" !

 Отправлено: 30.09.09 19:21. Заголовок: Koketka пишет: А уж..

Koketka пишет:

цитата:

А уж чтобы знал особенности породы САО - просто несбыточная мечта. Площадка - конвейер.

Koketka пишет:

цитата:

Про ОКД. Занимаются единицы. Эти нормативы писались для служебных собак , каковыми САО не являются.

Koketka пишет:

цитата:

Далее ЗКС. Растим собаку-телохранителя. В данном курсе моделируются ситуации, кот. вынуждают собаку проявлять агрессию. А если при это нет идеальной послушки? И зачем это надо хозяину азиата да еще живущего в городе. До этого учили: на улице лаять нельзя, бросаться не на кого нельзя будь то человек или голубь, а тут оказывается можно и даже нужно. Нечего тут кому не поподя руками махать.

Koketka пишет:

цитата:

КС. То, что доктор прописал. Ведь большинство берет САО именно для охраны. Одно но, на площадке азиату охранять нечего и отсюда вывод. что все азиаты тупы и необучаемые. А в дом чужого не пустят . Теперь вопрос: являются ли нормативы ОКД, ЗКС и КС теми тестами, кот. могут выявить проблемы в поведении и разведении САО?

И я обо всём о том же !

 Отправлено: 30.09.09 19:22. Заголовок: Koketka а что за сл..

Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД? чего там такого супер-сложного? ну кроме аппорта, который на механике на площадках не делают. Да, скорость будет не та, но на скорость там упражнений нет.
Я старшую свою готовила к сдаче сама, при том, что это была моя первая собака и опыта в дрессуре у меня, кроме кучи перелопаченной теории, не было. Ничего сдали.
К ЗКС на нормальных площадках без диплома по послушке и предварительного тестирования вообще не берут. У нас на площадке только так и это правильно. Это к вопросу занятий защитой без послушки.
Хотя меня бы устроило УГС с КС. Да для начала хоть какие-нибудь официально обязательные тесты для допуска в разведение.

 Отправлено: 30.09.09 19:45. Заголовок: сенька пишет: Елена..

сенька пишет:

цитата:

Елена Л. пишет: цитата: по 1,5 мес щенку не скажешь точно, что из него вырастет!!!! в этом возрасте уже многое видно,можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д.

сенька пишет:

цитата:

И задача заводчиков исключать из разведения собак не прошедших тестирования.

Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение? Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков. Следовательно щенки должны быть уничтожены?
сенька , Вы не боитесь ошибиться ? Это о трусах и агрессорах в 1,5 мес.

 Отправлено: 30.09.09 19:54. Заголовок: сенька пишет: от хо..

сенька пишет:

цитата:

от хороших по поведению чаще(не 100% конечно) рождаются и щены с подобным поведением

Такой немало важный фактор, это то, что мама объяснила. Для щенка вообще хорошо, когда есть «старший товарищ»

 Отправлено: 30.09.09 19:55. Заголовок: Елена Л. пишет: и и..

Елена Л. пишет:

цитата:

и из робкого ребенка вырастет уверенный в себе пес.

Я так просто уверен, что именно из таких вырастают недоверчивые к посторонним, а из "уверенного в себе" вполне может вырасти "пофигист" - "и нашим и вашим"

 Отправлено: 30.09.09 20:18. Заголовок: Аскор пишет: Кроме ..

Аскор пишет:

цитата:

Кроме того использование таких собак в качестве рабочих затруднено или невозможно. Т.е. заводчик не имеет права реализовывать таких (мы говорим о 1,5 мес.) щенков.

Возможно, если в 1,5 мес. щенок действительно трус или неуправляемый агрессор, то заводчик «задушив» свою жадность может и правильно сделает «убрав» такого еще щенком, но тут большое НО...
Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников…
Вот тут то главное
Аскор пишет:

цитата:

не ошибиться ?

Опять же, случай, конечно, из ряда крайних:
Мужик, гуляя с маленьким щенком САО, встанет за углом дома и «чужой, чужой, чужой, чужой…»…
Вырос кобелина у него, естественно швыряясь на все, что движется, он и моего метиса пожрал, причем не слабо (зашивали мне собаку)
прошло время, кобель у них стал совсем не управляемый, выводили они его вдвоем с женой, она в нескольких метрах впереди шла и всех разгоняла, чтобы его до газона довести… потом перестали выводить – на лоджию его поселили… потом усыпили
Вторую взяли суку азиатку, больше они не хотели злую собаку, и она у них выросла «человеком»

 Отправлено: 30.09.09 20:34. Заголовок: Аскор пишет: Я так..

Аскор пишет:

цитата:

Я так понимаю, что "откровенные трусы и агрессоры" не должны быть допущены в разведение?

откровенные трусы однозначно не должны использоваться в разведение,здесь вы правильно меня поняли.А вот про агрессивность
сенька пишет:

цитата:

можно увидеть откровенного труса,лидера,можно увидеть и будущего агрессора ,и т.д.

я просто перечислила,что можно увидеть в щенке.Под агрессивностью здесь имелось в виду,что можно увидеть жёсткую,но адекватную собаку(ЭТО НЕ ПАТАЛОГИЯ),и это не обозначает "истерическая неуправляемая агрессия",а вот истериков конечно надо тоже выводить из разведения.

 Отправлено: 30.09.09 20:36. Заголовок: Koketka http://jpe...

Koketka

 Отправлено: 30.09.09 20:39. Заголовок: ОляМ пишет: Koketka..

ОляМ пишет:

цитата:

Koketka а что за сложность подготовить азиата по курсу ОКД?

Вы невнимательно читаете. Там не написано,что сложно,а суть в том что БЕССМЫСЛЕННО.
Л.В. пишет:

цитата:

, но тут большое НО... Иногда осторожность принимают за трусость, а будущие лидеры начинают утверждаться сначала среди однопометников…

Чему у практиков немало примеров.

 Отправлено: 30.09.09 21:10. Заголовок: Аскор пишет: мы гов..