Отправлено: 26.06.09 16:51. Заголовок: Хотите обсудить?

Прочел эту статью и со многим согласился(но не со всем). Интересно было бы услышать мнение заводчиков и
если станет интересно обсудить.
Вот ссылка на статью статья

 Отправлено: 27.06.09 19:57. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

А что это меняет?

Тоесть вы считаете, что азиат с головой как у московской сторожевой это нормально? И вы захотите таких собак
иметь у себя в питомнике? Если нет ? Тогда к чему эти примеры? И я видел много записей, ну и что. Вы поймите одно, не сможет собака рыхлая, с проблемными конечностями и движениями сопровождать и охранять отары и выжить в этих условиях. Это самое главное. Это и есть суть САО. А вы говорите все проблемы пришли с собаками из СА. Опять виноваты туркмены, не смогли за несколько тысяч лет привести в порядок породу?
Вы же и сами ответили на вопрос о проблемах:
Дом Семаргла пишет:

цитата:

при неправильных подборах, при отборах исключительно по одному показателю , будь то рост, вес, окрас , бойцовые качества и пр.

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Из Средней Азии они и взялись

Как то очень резко они взялись(появились) в таком количестве.

Дом Семаргла
И давайте не будем хоть о моск. сторож. спорить! Все прекрасно знают, что использовали сенбернара и КО, а
так же и то, что некоторые особи были ближе к сенбернарам(более рыхлые), а некоторые были ближе к крепкому сложению.

 Отправлено: 27.06.09 20:29. Заголовок: Aleks Kr пишет: ет ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

ет ? Вы поймите одно, не сможет собака рыхлая, с проблемными конечностями и движениями сопровождать и охранять отары и выжить в этих условиях. Это самое главное. Это

А что это кто-то не понимает? Да кто-то не сможет, а кто-то сможет ведь так. Aleks Kr Позвольте спросить а вшим сао есть кого сопроваждать, отары и т.д.? А условия, какие у нас условия, в России в основном? вольерное содержание вы со мной согласны?. Главное собаку в хорошей Физической форме держать т.е выгул, плавание, правельное кормление и т.д и будет отличный азиат, и с отарой сможет весь день ходить по жаре это я уж точно знаю, имеется в виду заводской сао.

 Отправлено: 27.06.09 20:29. Заголовок: Aleks Kr пишет: Тое..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Тоесть вы считаете, что азиат с головой как у московской сторожевой это нормально? И вы захотите таких собак иметь у себя в питомнике? Если нет ? Тогда к чему эти примеры?

Нет, не хочу. Но такие собаки есть и в России и в Средней Азии-хотим мы этого или нет. Как говорится-из песни слов не выкинешь.

Aleks Kr пишет:

цитата:

А вы говорите все проблемы пришли с собаками из СА. Опять виноваты туркмены, не смогли за несколько тысяч лет привести в порядок породу?

В большинстве своём туркменам не нужен экстерьер, главное -рабочие качества -при отаре, в доме и на боях. Остальное всё-вторично. Посмотрите пример: Эссер-с нашей точки зрения -собака великолепного экстерьера, просто мечта, но он не дрался. В результате -ни одной вязки.

Aleks Kr пишет:

цитата:

давайте не будем хоть о моск. сторож. спорить! Все прекрасно знают, что использовали сенбернара и КО, а так же и то, что некоторые особи были ближе к сенбернарам(более рыхлые), а некоторые были ближе к крепкому сложению.

Так мы и не спорим. Вы просто акцентировали, что не Сенбернар, а Москвич. Но я писала не о рыхлом или крепком сложении, а о примере "непонятных голов, резких переходов" и прочего.

 Отправлено: 27.06.09 20:59. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Посмотрите пример: Эссер-с нашей точки зрения -собака великолепного экстерьера, просто мечта, но он не дрался. В результате -ни одной вязки

А АРЛАН? У него вроде тоже на боях не складывалось, из-за чего ему и кличку поменяли (АРЛАН - по-моему это - несбывшиеся надежды, или что то в этом роде). А ведь вязался. И скольких потомков в истории оставил.

 Отправлено: 27.06.09 21:00. Заголовок: Ениш пишет: Посмотр..

Ениш пишет:

цитата:

Посмотрела фотоархив Янатханова - и на его снимках собаки не однотипные, и недостатки, так им клеймимые, присутствуют - и глазки крупноватые встречаются и губки сыроватые.

И больше, чем у половины разметы и скакалки сближены, и это при том, что автор не заводчик - тут уж ,что родилось то и выросло, а перекупщик и следовательно было приобретено осознано. Правда он, в отличии от Aleks Kr , считает что в азиате главное голова т.е. ее размер и формы, а не рабочие качества.
И еще один момент не увязывается. Вот слова автора: "Ведь не секрет, что в Туркмении кинология совсем не развита, и сами хозяева этих, якобы знаменитых, собак в своем маленьком пространстве (Ашхабаде) не знают, откуда эти собаки и кто за ними стоит. Такой статистики не было никогда. И те десять-двадцать заводчиков в отдельном городе не делали погоду в породе," и еще " Но не верьте всему, что написано! Многие прекрасно знают, сколько аборигенов получили «полную родословную»". Притом собак продает чуть ли не с полной родословной.

 Отправлено: 27.06.09 21:04. Заголовок: евгений пишет: и с..

евгений пишет:

цитата:

и с отарой сможет весь день ходить по жаре это я уж точно знаю, имеется в виду заводской сао.

У вас такие есть? Покажите.
Без периода одоптации и наличия хорошей анатомии, ооочень сомневаюсь! И от волка защитит?
Конечно может, но 1 из 10 если не более.
Поэтому и нужно разводить САО так, что бы все эти качества сохранялись, и пробежки и нагрузки и отбор не только по экстерьеру но и характеру. Об этом и речь. Вы меня не понимаете или не хотите понять. я не против
заводских собак, я за их качество и работоспособность, что бы не писали таких статей о заводских САО.

Евгений пишет: А что этого кто-то не понимает?
Видимо не все.

 Отправлено: 27.06.09 21:20. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Нет, не хочу. Но такие собаки есть и в России и в Средней Азии-хотим мы этого или нет. Как говорится-из песни слов не выкинешь.

Да только смотря где и в каком количестве.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

В большинстве своём туркменам не нужен экстерьер, главное -рабочие качества

Возможно но не всем. Но выполнение собаками определенной работы и влияет на формирование экстерьера породы.
Пример борзая - чем она быстрее бежит тем лучше, а соответственно и ее анотомия это ей должна позволять.

 Отправлено: 27.06.09 21:24. Заголовок: Ениш пишет: А АРЛАН..

Ениш пишет:

цитата:

А АРЛАН? У него вроде тоже на боях не складывалось

И на сколько я помню Эссер с Арланом какое-то время были вместе при атаре. а там кто его знает
были ли у чабанов его дети(о которых мы может и не знаем) или нет. А пример бойчатников не показатель.

 Отправлено: 27.06.09 21:30. Заголовок: Aleks Kr пишет: что..

Aleks Kr пишет:

цитата:

что бы не писали таких статей о заводских САО.

Да всё равно - будут писать! Ведь тут, как на базаре - своё похвали, чужое поругай........ А перекупщик - он везде одинаков.

 Отправлено: 27.06.09 21:47. Заголовок: Aleks Kr пишет: У в..

Aleks Kr пишет:

цитата:

У вас такие есть? Покажите.

Ну я когда свой крс пас я ее не фоткал, а на прогулках фоткал, за прогулку проходил с ней примерно 14-20 км ей тогда было 7,5 мес и она себя отлично чувствовала после. От волка да как-то не поподались волки

 Отправлено: 27.06.09 22:00. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вы ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Вы меня не понимаете или не хотите понять.

Лично я вас прекрасно понял Aleks Kr пишет:

цитата:

Поэтому и нужно разводить САО так, что бы все эти качества сохранялись, и пробежки и нагрузки и отбор не только по экстерьеру но и характеру. Об этом и речь.

Для этого требуется много время, у когото оно есть а у когото нет, так что...

 Отправлено: 27.06.09 22:05. Заголовок: евгений Очень прият..

евгений Очень приятная собака! Так у нее на сырость и намека нет. И голова у нее приятная. не "московской сторожевой". И по типу она окультуренной не выглядет. На фото ей 7,5 мес?
А волкам повезло

 Отправлено: 27.06.09 22:14. Заголовок: Aleks Kr Да на первы..

Aleks Kr Да на первых двух ей 7,5 мес а на последней 15 мес. Я тут ссылочку принес толко не знаю можно или нет если нет админ удалит, в этой ссылке и есть ход моей мысли, вот, как то так

Удалено администрацией. Постарайтесь в следующий раз давать ход своей мысли на данном форуме.

 Отправлено: 27.06.09 22:43. Заголовок: евгений Красивая го..

евгений Красивая голова какая!!! Это сука?

 Отправлено: 27.06.09 22:48. Заголовок: Ениш пишет: А АРЛАН..

Ениш пишет:

цитата:

А АРЛАН? У него вроде тоже на боях не складывалось, из-за чего ему и кличку поменяли (АРЛАН - по-моему это - несбывшиеся надежды, или что то в этом роде)

Арлан дрался, просто не совсем успешно.А Эссер -не дрался.Чувствуешь разницу. В смысле -не сбывшиеся?

Aleks Kr пишет:

цитата:

Пример борзая - чем она быстрее бежит тем лучше, а соответственно и ее анотомия это ей должна позволять.

Я говорю не об анатомии, а об голове, поставе ушей, величине глаз и пр. К слову даже сложение руссой псовой и например салюки-отличается. Хотя общие тенденции конечно прослеживаются.
.Aleks Kr пишет:

цитата:

И на сколько я помню Эссер с Арланом какое-то время были вместе при атаре. а там кто его знает были ли у чабанов его дети(о которых мы может и не знаем) или нет.

Достоверно, что не было, чабанам он не нравился, а Арлан его, грубо говоря " гнобил".

 Отправлено: 27.06.09 22:56. Заголовок: Байбури Шанди спасиб..

Байбури Шанди спасибо Байбури Шанди пишет:

цитата:

Это сука?

Да

 Отправлено: 27.06.09 22:56. Заголовок: евгений пишет: в э..

евгений пишет:

цитата:

в этой ссылке и есть ход моей мысли, вот, как то так

Я посмотрел. Ход ваших мыслей мне понятен. Вам наверно нравится ваша собака(ее характер). А она такая потому, что еще
несет в себе кровь своих предков. А по ходу ваших мыслей если пойдет разведение, то лет так через десять вы можете такой собаки и не найти. Это уже пройденный вариант с европейскими породами.
Да вам помоему уже там все объяснили.

 Отправлено: 27.06.09 23:09. Заголовок: Aleks Kr пишет: Я п..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я посмотрел. Ход ваших мыслей мне понятен. А по ходу ваших мыслей если пойдет разведение, то лет так через десять вы можете такой собаки и не найти.

Я так не думаю. А как же у людей, ведь нужно же еще и воспитывать собачек то.

 Отправлено: 27.06.09 23:11. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Я говорю не об анатомии, а об голове, поставе ушей, величине глаз

А голова разве не связана с анотомией? Вы видели много собак с крепким типом конституции и с сырой головой?
Глубоко посаженные глаза, плавный переход, плотные,без явной сырости губы все это имеет практическое значение.

 Отправлено: 27.06.09 23:14. Заголовок: евгений Понравилась..

евгений Понравилась.

 Отправлено: 27.06.09 23:14. Заголовок: Aleks Kr пишет: Да ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Да вам помоему уже там все объяснили.

Все таки в той теме немного о другом но тем не менее, не кто особо не объяснил, да собственно и не требовалось объяснений

 Отправлено: 27.06.09 23:16. Заголовок: Aleks Kr пишет: Глу..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Глубоко посаженные глаза, плавный переход, плотные,без явной сырости губы все это имеет практическое значение.

Хорошо. Тогда при чем здесь окрас, цвет глаз, размер..... Это ведь не так важно, как дух, происхождение, сухость, крепость и т.д. Почему же это не отбрасывается к едрене-фене?

 Отправлено: 27.06.09 23:40. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вы ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Вы видели много собак с крепким типом конституции и с сырой головой?

Я даже видела собаку с сухим типом конституции и при этом с достаточно сырыми губами и веками.

Aleks Kr пишет:

цитата:

Глубоко посаженные глаза, плавный переход, плотные,без явной сырости губы все это имеет практическое значение.

Безусловно, звучит красиво, но почему тогда так много собак в Туркмении с отклонениями и в сторону сухости и в сторону сырости? И ничего себе , работают.
Вот собака из Туркмении( родилась там и проживает, т.е. работает-для красоты там никто не держит):

и вот

и ещё

Это собаки народной селекции,
а вот тоже Туркменские-только они родились и живут в городе, у известных заводчиков, в частности Кяризова:

 Отправлено: 28.06.09 00:05. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Я даже видела собаку с сухим типом конституции и при этом с достаточно сырыми губами и веками

Я вас поздравляю, "в семье не без урода".
Вы выставили первые три фото, может тогда скажете,чьи это собаки, откуда, их проихождение?
А что в Туркмении таких собак большинство?
А Кяризовы своих собак брали не из отар?

 Отправлено: 28.06.09 00:07. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Почему же это не отбрасывается к едрене-фене?

Не понял ваш вопрос. Кем не отбрасывается?

 Отправлено: 28.06.09 00:26. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вы ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Вы выставили первые три фото, может тогда скажете,чьи это собаки, откуда, их проихождение?

Их происхождение -приотарные собаки, они из разных мест-точно уже не скажу кто-откуда, меня это особо не интересовало, поэтому и не записывала. Никаких кровных линий в них нет.

Aleks Kr пишет:

цитата:

А что в Туркмении таких собак большинство?

Да нет, есть ещё и с другими недостатками, это я вам поставила как иллюстрацию про то , что даже если у САО нет
Aleks Kr пишет:

цитата:

Глубоко посаженные глаза, плавный переход, плотные,без явной сырости губ

она останется вполне рабочей собакой.Главное ведь для отарной собаки -наследование поведенческих реакций, выносливость, неприхотливость , сообразительность-не побоюсь этого слова-интелект. Именно отсюда "ростут ноги" у разнотипицы в породе. Если бы, любое отклонение от вами перечисленных черт экстерьера, мешало бы работе собаки при отаре, с помощью естественного отбора за 5000 лет ,все остальные формы головы уже давно бы отсеились. Остались бы совершенно однотипные собаки и мы с вами не ломали бы копья над этим вопросом.
Aleks Kr пишет:

цитата:

А Кяризовы своих собак брали не из отар?

Конечно от отар, только вяжут они уже в каком поколении по своему усмотрению? При этом отбирают также и по экстерьеру и, в основном, по бойцовым качествам. Как- никак высшее зоотехническое образование. И их разведение -уже заводское.

 Отправлено: 28.06.09 00:46. Заголовок: Aleks Kr пишет: Лич..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Лично я не сторонник того, что бы броситься с головой в аборигенных собак. И даже больше скажу, что не стоит никогда полностью дверяться кокому-либо гуру. Но проблемы-то есть и это очевидно любому заводчику со стажем. Ведь есть много заводских очень хороших собак, ни чем не отличающихся от аборигенных и их можно использовать в разведении не прибегая к аборигенам. Просто к сожалению именно шоу собаки отодвигают их на второй план. Виновата наша(скорее не наша, а импортированая нам) система: шоу-выставки, многообразие титулов, тысячное войско чемпионов. Знаю такю историю, когда человек имея у себя малопородное животное задался целью сделать его чемпионом, и сделал, повозил его по выставкам районного масштаба. набрал нужное число САС, вот и чемпион. Я не хочу сказать что все чемпионы такие, я говорю о системе. А хотелось бы, что бы внимание людей было обращено на собак похожих на своих предков, несущих в себе их сущность и характер.

Aleks Kr
Вы во многм правы. Система на сквозь гнилая. Но в последнее время наметились улучшения- ФЦИ постоянно рассылает экспертам ЦУ с просьбами обратить внимание на анатомию и внешние признаки, свидетельствующие о нездоровье и нефункциональности. Медленно,но это начинает работать. На одном груминге и хендлинге, как это было еще года3-4 назад, сегодня уже не всегда далеко уедешь.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

Честно говоря, лично меня аборигены привлекают прежде всего определёнными поведенческими реакциями, прочностью и неприхотливостью. Но отношусь я к вязке с аборигенами, так же как и с заводскими -стараюсь взвесить все за и против. Абориген-это отнюдь не панацея, как пытается представить в своей статье Янатханов

 Отправлено: 28.06.09 00:46. Заголовок: Вот ещё собака в Тур..

Вот ещё собака в Туркмении, здесь хорошо всё видно и голову и ножки задние :


А вот здесь видно характер этой собаки, как раз то, что позволяет ей успешно работать не смотря на экстерьерные и анатомические недостатки:

 Отправлено: 28.06.09 00:57. Заголовок: евгений Извините з..

евгений
Извините за офф...
Очень красивые фото, очень интересная и своеобразная природа!
Ну и собака тоже понравилась.

 Отправлено: 28.06.09 01:38. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Их происхождение -приотарные собаки

По фото на приотарных они мало похожи, но отрицать этого не стану(нет смысла).
Возможно это и так.
Дом Семаргла пишет:

цитата:

Если бы, любое отклонение от вами перечисленных черт экстерьера, мешало бы работе собаки при отаре, с помощью естественного отбора за 5000 лет ,все остальные формы головы уже давно бы отсеились.

Вы сами привели в пример собак Кяризовых, известных заводчиков Туркмении, и их собаки имеют другой тип головы нежели первые три собаки на фото. Значит такой тип более желателен, так зачем нам ссылаться на собак
которые в каком-то количестве имеют место быть в Туркмении, не известно по каким причинам, и поэтому считать. что это норма. У меня в питомнике у всех собак в предках собаки Кяризовых. И меня это устраивает. я не собираюсь пока прибегать к использованию аборигенов. И никого к этому не призываю. Просто не хочется, что бы порода превратилась в какого-то мастифа, когда для таких собак, как у тех же Кяризовых, не останется в ней места.