Отправлено: 02.11.09 11:32. Заголовок: Критерии селекции САО.

Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов.
Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

 Отправлено: 03.11.09 01:34. Заголовок: рим Видите ли, тут ..

рим
Видите ли, тут возникает определённая (и серьёзная) сложность. Испытания обязательно должны быть публичными и единообразными, т.е. массовыми. Иначе нормативы и результаты трактоваться могут слишком расплывчато. А задача селекции - выбрать действительно лучших.

 Отправлено: 03.11.09 01:49. Заголовок: Я как то давненько п..

Я как то давненько прочитала тест для собак,подзабыла.. Но на своих цвергах проверила(сука и кобель,разница в возрасте года полтора). Поставила миску с едой и провела соб определённым маршрутом. Дала команду "можно". так вот кобель пошел по самому короткому пути,а девка-тупенькая,чётко по натоптанной тропе. (тест проводился в четырёхкомнатной квартире ). разница в сообразительности сих испытуемых и раньше была очевидна. Шкодили оба,а дурёха сидела и улыбаясь получала затрещину,когда мужинёк её прятался где-нибудь под кроватью. И если смеха ради давалась команда"фас",тот который поумней старался взять голое тело(никак на тряпку),понимая,что зубёшки маловаты будут.А вот сука просто так,без какой даже причины могла молча подойти к прохожему и повиснуть на штанине,и так же молча отойти Хочу обратить Ваше внимание на происхождение собак: кобель чистый немец(отношение к разведению!),а девицу привезла из Польши(гламур )

 Отправлено: 03.11.09 01:53. Заголовок: Ну тут наверное Вам ..

Ну тут наверное Вам виднее, краем знаком с вашей деятельностью ( читал, фоты видел) что бы предложили? Подкинте, обсудим, интересно

 Отправлено: 03.11.09 08:17. Заголовок: еч Ван пишет: то ка..

еч Ван пишет: то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения?`
Родились щенки, все разные по темпераменту, по мозгам, по психике. Как разглядеть. У нас есть несколько своих, так скажем домашних тестов. Один из самых ранниих. В месяц смотрим. Затаскиваю домой. Как ведут себя в незнакомой обстановке: кто-то тихо сидит, кто-то осторожно обследует близ лежащее пространство, самый уверенный в себе, без промедлений шастает по всему дому, все обнюхивает. Но это не значит, что он самый умный - у него психика крепкая.
Сажу всех на диван, тупые падают, орут, другие осторожно подползают к краю и либо спрыгивают, либо осторожно сползают. А один щен залез ко мне на колени и съехал по ногам, как с горки. В дальнейшем показывал очень высокую умственную разницу со своими сверстниками.
Бросаю на пол ключи, хлопаю в ладоши- проверка психики. Вздрагивают или нет, какова реакция на громкий звук.
На сообразительносьть- когда только начинают выходить из вольера и рабредаться по двору, открываю дверь вольера настежь. Кто из щенков забрел за дверь и не соображает, что ее надо обойти, в интеллекте проигрывает, тем которые сообразили.
Первые выходы из будки начинаются в возрасте приблизительно трех недель. Выйти ума хватает, а зайти обратно не у всех. А некоторые с первого раза находят дорогу обратно в будку и еще соображают как в нее залезть ( у нас в будки вход высоковат и специально для щенков прибиты "лесенки"), некоторые долго не могут врубиться.
Ловля птичек- Лежит, пасет воробья. Замер. Делает резкий бросок вперед, но не на воробья, а выше, как бы над птичкой, воробей взлетает и четко сам залетает к собаке в пасть. Я когда такое увидела, в шоке была, собака способна точно просчитать траекторию полета воробья, это ж мозги надо иметь. Умеют ловить птичек не все.
Прогулка. Не нравится намордник. Идем мимо колонки с водой. Тянет к колонке, видно, что ОЧЕНЬ хочет пить. Ну что ж, снимаю намордник, качаю воду- не пьет. Развел, чтобы сняли намордник. Одеваю, идем дальше, у следующей колонки пытается трюк повторить. Не ведусь. Все, больше такого не повторяется. Вот по способности к таким хитрым трюкам оцениваю интеллект собаки. Замечу, что жесткой дрессурой интеллект забивается, собака привыкает все делать по команде и перестает думать.
Еще способность смотреть телевизор и воспринимать информацию. Очень мало таких собак.
Наблюдений много, все не опишешь.

Оксана

 Отправлено: 03.11.09 08:46. Заголовок: Оксана интересные на..

Оксана интересные наблюдения можно в какой то мере делать выводы для себя, но задача усложняецо еч Ван пишет:

цитата:

Видите ли, тут возникает определённая (и серьёзная) сложность. Испытания обязательно должны быть публичными и единообразными, т.е. массовыми

 Отправлено: 03.11.09 08:48. Заголовок: Дом Семаргла, да не ..

Дом Семаргла, да не :) азиаты на фермерских точках и пасут и охраняют :)))

 Отправлено: 03.11.09 09:04. Заголовок: Elena пишет: азиаты..

Elena пишет:

цитата:

азиаты на фермерских точках и пасут

Прям пасут? А охранять и у меня охраняют. Я то думала Вы про коллей....

 Отправлено: 03.11.09 09:22. Заголовок: Два раза ездили на и..

Два раза ездили на испытания лаек по медведю. Вот здесь можно увидеть интеллект у собак. Особенно поразила пара собак, поставленных вместе впервые. КАК они работали Для начала им потребовалось пара минут, чтобы понять кто какую функцию будет выполнять. Сработались очень быстро, друг друга подстраховывали, и так все происходило у них слаженно. Эксперт за последние 20 лет дал наивысшую оценку этим собакам. Был восхищен работой. И зрители тоже. Здесь происходит оценка психики, экстерьера (жирные, больные и корявые не смогут так работать) и интеллекта собаки.
Очень насмешил один кобелек. Видно было, что хозяин привез любимую диванную собачку, уж весь он был кормленный, холененький, ладный по сравнению с другими. Резко отличался от других лаек именно своей какой-то искуственной красотой и размерами (был покрупнее, покостистее) Вылетает этот кобель на поляну, видит медведя, глаза округляются от удивления, кобель с огромным энтузиазмом (гены свое взяли ) прет на медведя. Медведь делает один бросок в сторону кобеля, слегка цепляет его, кобель визжит и убегает к любимому папе, прижимается к ноге и скулит. Очевидна была разница разведение рабочих и выставочных собак.
А вот какие тесты для азиатов

Оксана

 Отправлено: 03.11.09 09:55. Заголовок: zubari http://jpe.ru..

zubari Интересная статья,а главное всё коротко и ясно...
Индивидуальное обучение и генетические задатки действуют вместе, и их нельзя разделять», - таков вывод этологов.

 Отправлено: 03.11.09 10:03. Заголовок: Алтын Таш пишет: Оч..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Очевидна была разница разведение рабочих и выставочных собак.

И почему такой вывод только по поведению одной собаки?А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться?

 Отправлено: 03.11.09 10:10. Заголовок: Алтын Таш пишет: Оч..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Очень насмешил один кобелек. Видно было, что хозяин привез любимую диванную собачку, уж весь он был кормленный, холененький, ладный по сравнению с другими. Резко отличался от других лаек именно своей какой-то искуственной красотой и размерами (был покрупнее, покостистее) Вылетает этот кобель на поляну, видит медведя, глаза округляются от удивления, кобель с огромным энтузиазмом (гены свое взяли ) прет на медведя. Медведь делает один бросок в сторону кобеля, слегка цепляет его, кобель визжит и убегает к любимому папе, прижимается к ноге и скулит.

На мой взгляд смешон хозяин этого пса,а вот кобелька можно только пожалеть.

 Отправлено: 03.11.09 10:44. Заголовок: извините если не буд..

извините если не буду популярным, но по мне так называемый интелект у азиат состоит из способности выживать и приспосабливаться. Имею ввиду не современное общество а отару или хотябы стаю себе подобных. У меня такие мероприятия щенку необходимы для выживания ибо собаки растут в стае и должны определённо приспособиться и себя показать. Немогу этого также назвать обьективным тэстом, но для меня это критерий. Для этого собака не должна быть как истеричной так и слишком спокойной ибо в большой семье ... не щёлкают. Щенки растут и социализируются по законам стаи, они учаться уважать других собак и проявлять себя. Учаться быть достойными уважения. Другим собакам в питомнике места нету. Мало того я намерен в будующем всех собак тэстировать на боях. Не бои ради боёв и титулов а ради проверки характера и самодостоинства. Могу заверить, что любую свою собаку могу внедрить в любой другой питомник в качестве лидера как минимум и мне стыдно за неё не будет. А это для меня самый важный критерий ибо подобно этому она сможет войти и в атару! В кинологической практике всегда существует лица разных питомников. Никому не секрет что где то можно найти ринговых красавчиков непригодных лдя жизненой практики, где собаки слишком возбудимые, где то рабочие, хоть и не чемпионы красоты. Но факт остаётся фактом, что собаки с хорошим уравновешанным характером всегда была большая ценность в любой породе. Поэтому думается мне всё зависит от предпочтений и мотивации самого заводчика и никакие общие критерии тут не помогут.

 Отправлено: 03.11.09 11:12. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Прям пасут?

разумеется не как колли как умеют так и пасут владельцы говорят, можно конечно не верить
Байбури Шанди пишет:

цитата:

Я то думала Вы про коллей....

неее я все только про наших

 Отправлено: 03.11.09 11:38. Заголовок: Пока всё приведённое..

Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников. А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья).

 Отправлено: 03.11.09 12:02. Заголовок: еч Ван пишет: А нуж..

еч Ван пишет:

цитата:

А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья).

Вы, помнится мне, тесты как-то разработали "для вселенских масштабов". Многие ими воспользовались? А уж тесты для оценки интеллекта видятся мне совсем "марсианскими". Тут зачастую об интеллекте людей задумываешься. Блин... Повторяюсь...

 Отправлено: 03.11.09 12:36. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Вы, помнится мне, тесты как-то разработали "для вселенских масштабов". Многие ими воспользовались? А уж тесты для оценки интеллекта видятся мне совсем "марсианскими". Тут зачастую об интеллекте людей задумываешься.

ППКС

 Отправлено: 03.11.09 12:41. Заголовок: еч Ван пишет: Пока ..

еч Ван пишет:

цитата:

Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников.

А по-другому и быть не может. Потому что определение интеллекта у собаки - не разовая акция, о чём я уже писала. Нужны наблюдения , начиная со щенячьего возраста. В разных ситуациях. В противном случае о собаке можно сделать неправильные выводы.

 Отправлено: 03.11.09 12:50. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

А по-другому и быть не может. Потому что определение интеллекта у собаки - не разовая акция, о чём я уже писала. Нужны наблюдения , начиная со щенячьего возраста. В разных ситуациях. В противном случае о собаке можно сделать неправильные выводы.

По дурацки конечно получается. Ты мне ППКС, я тебе... Но, честное слово, в этом вопросе так именно и получается. Для меня то, что пишет колмакова татьяна более чем очевидно. Наверное так же как для любого заводчика. Составить мнение о собаке (о ее интеллекте) можно только живя с ней и наблюдая ее умственную деятельность и поведение каждый день в разных, казалось бы бытовых и незначительных ситуациях. По другому - никак. Можно оценить психику, обучаемость, контактность, но интеллект...

Согласна так же с теми, кто говорит, что сие напрямую зависит от общения с собакой. Так и есть. Чем ближе собака к человеку (имеется ввиду частота общения собаки с человеком), тем выше она интеллектуально. Это и по своим наблюдаю. Есть любимица, живет в квартире. Так она речь понимает. Иногда кажется, может по телефону за меня отвечать, когда я занята. Как это измерить разовым тестом, ей Богу, ума не приложу...

 Отправлено: 03.11.09 12:52. Заголовок: Опишу ситуацию для т..

Опишу ситуацию для того, чтобы тот, кто планирует оценивать интеллект - попытался учесть еще ряд обстоятельств окружения собаки.
Вот реальный пример. Жила некая сука до 2 лет под бочком своей хвостатой мачехи и производила на ее фоне впечатление полной дурочки. Потом мачеха ее покинула. Буквально за месяц дурочка превратилась во вполне такую соображающую собаку. Раньше она абсолютно не думала, а делала то, что делала "мама", а потом стала прислушиваться к словам, пытаться самостоятельно соображать. И этот момент - когда собака вдруг начинает понимать, что слова что-то значат - он такой удивительный!
А ведь так и не раскрылась бы, если бы не стечение обстоятельств.

 Отправлено: 03.11.09 13:00. Заголовок: Чтобы "Вановским..

Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны. Тут организационный вопрос чистой воды. Утвердить и ввести данные тесты через РКФ/НКП - про это пока можно забыть. Так что технология должна быть другая. Что-то вроде - создается некий независимый "клуб смелых владельцев САО". От клуба регулярно (ежемесячно, например) за счет членских взносов организуется и проводится комплексное тестирование. Выдаются внутренние дипломы. Подробные результаты размещаются на сайте клуба. В рамках него же можно в дальнейшем проводить тестирование и смотр молодняка, соответственно оценку производителей. Всю информацию опять же размещать на сайте. И т.д. и т.п. Так постепенно дело будет двигаться с мертвой точки.
Вопрос в том готов ли Ван в такое дело ввязаться.

 Отправлено: 03.11.09 13:02. Заголовок: Самана Стар пишет: ..

Самана Стар пишет:

цитата:

И почему такой вывод только по поведению одной собаки

Вывод был сделан не по одной собаке и не мной, а людьми, которые занимаются лайками.
Самана Стар пишет:

цитата:

А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться?

Из разговора со спецами-лаечниками: выставочные собаки плохо работают, т.к. критерии отбора, чтобы собака выигрывала на выставках несколько другие, чем критериии отбора для работы. А рабочие в основной своей массе на выставках получают не выше оч. хор. Как-то не получается совместить и то и другое.


Оксана

 Отправлено: 03.11.09 13:06. Заголовок: ОляМ пишет: Вопрос ..

ОляМ пишет:

цитата:

Вопрос в том готов ли Ван в такое дело ввязаться.

Вопрос далеко не только в этом. Готовы ли подписаться под этим потенциальные "тестируемые".

ОляМ пишет:

цитата:

Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны.

Что лично по мне, так они должны быть нормальны с моей точки зрения. А уж их доступность дело техники.

 Отправлено: 03.11.09 13:10. Заголовок: Балтек Гайрат тем не..

Балтек Гайрат тем не менее чаще всего в это "дело техники" как раз всегда все и упирается. В любой сфере деятельности. Придумать легче, чем организовать.
При их практической доступности тесты всегда можно и нужно доработать. Это много проще, чем разрабатывать "теоретически нормальные" и уже потом когда-нибудь им доступность обеспечивать.

На счет подписаться - таковые уверена найдутся. Сначала их будет не очень много, но постепенно это количество будет увеличиваться.

 Отправлено: 03.11.09 13:12. Заголовок: ОляМ пишет: Чтобы &..

ОляМ пишет:

цитата:

Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались

а где эти тесты взять
я как обычно, что-то пропустила или уже тема была...


Оксана

 Отправлено: 03.11.09 13:13. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

По дурацки конечно получается. Ты мне ППКС, я тебе... Но, честное слово, в этом вопросе так именно и получается. Для меня то, что пишет колмакова татьяна более чем очевидно. Наверное так же как для любого заводчика.

По-дурацки или нет, а наблюдательные практикующие заводчики по-другому рассуждать и не могут. За щенками с рождения начинаешь наблюдать, никак иначе. И никакие разовые тестирования не выявят полностью интеллект собаки. Просто невозможно создать такое количество таких разнообразных ситуаций в рамках одного теста.

 Отправлено: 03.11.09 13:15. Заголовок: ОляМ пишет: Чтобы &..

ОляМ пишет:

цитата:

Чтобы "Вановскими тестами" воспользовались, да еще и многие - эти тесты должны быть доступны. Тут организационный вопрос чистой воды.

Мало того, любые тесты должны быть отработаны практически, независимо от того, какой опыт имеет разработчик. Тоесть и сами тесты должны оттестироваться, отшлифоваться, подогнаться под реальность. Что-то не будет нести никакой информации, что-то, наоборот, придётся добавить... А так, народ увидел (опять же теоретически) пару нестыковок (или то, что умозрительно показалось нестыковками) и забраковал все тесты скопом. Собственно, под лежачий камень вода не течёт. Было бы нужно - давно бы проработали. А так - для допуска на племя выставочной оценочки хватает - чего ещё желать?

 Отправлено: 03.11.09 13:18. Заголовок: Алтын Таш Вот тут мо..

Алтын Таш Вот тут можно почитать. Обращаю внимание, что там несколько страниц. http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm

 Отправлено: 03.11.09 13:19. Заголовок: ОляМ спасибо http:/..

ОляМ спасибо

 Отправлено: 03.11.09 13:22. Заголовок: ОляМ пишет: Придума..

ОляМ пишет:

цитата:

Придумать легче, чем организовать.

Упирается в саму оценку. Кто будет оценивать собаку?

 Отправлено: 03.11.09 13:22. Заголовок: леди Вот-вот, сразу ..

леди Вот-вот, сразу разработать идеальные тесты и потом начать их внедрять - это утопия. Естественно будут недостатки, нестыковки, что-то придется добавлять, что-то убрать, что-то доработать. Просто нужно начать их организовывать.
На счет было бы нужно - давно бы проработали я не совсем согласна. Не то чтобы никому было не надо, я в это не верю. Просто кому-то лень, кому-то организаторских способностей не хватает. Тут нужна группа лиц, способных и готовых заняться организацией. Остальные, при наличие доступности данных мероприятий сами подтянутся.