Отправлено: 02.11.09 11:32. Заголовок: Критерии селекции САО.

Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов.
Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

 Отправлено: 04.11.09 15:22. Заголовок: еч Ван пишет: микши..

еч Ван пишет:

цитата:

микшируют крови нескольких пород, различных по экстерьеру и поведению

Смотрите. Помните Цыгана? Очень яркий кобель в "своем" типе. Существует еще кобель, четко такого же типа - экстерьерно (из за близких родственников принимали), поведенчески (смелые, темпераментные, подвижные, "бегучие" - вылезали из любых вольеров, агрессивные к собакам, крайне дружелюбные к людям). Кобели не близкие родственники, один общий предок - 3 и 4 колено. Как выстрелило такое совпадение, и как сформировать поголовье в "типе"? Не думаю, что вязать "подобное с подобным". Скорее, "типичное с типичным", и "среднее, размытое" отсеивать. Не готова оперировать подтвержденными данными, но примеры есть.

еч Ван пишет:

цитата:

Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков

Вопрос только в том, будет ли это поведение предсказуемым и желательным.

еч Ван пишет:

цитата:

В каждой породе - свой.

Полагаю, в породе - внутрипородные типы. Тоже четкие.

еч Ван пишет:

цитата:

А робких в разведение пускать нельзя категорически.

Я написала "более робкие". Мой огород большой, камней много поместится. Можно использовать не "робкий", а "осторожный". А где "осторожный", там и "внимательный" и прочая демагогия. Сука, отскакивающая от замаха и моментально проводящая хватку в ноги, потом опять отскакивающая - смелая, робкая, осторожная или трусливая? Впрочем, для меня это настолько открытый вопрос, что я "на чердак - и учиться, учиться, учиться".

еч Ван пишет:

цитата:

наиболее обучаемым робкие никогда не относились

Такого я тоже не говорила, не надо. Привела эмпирический пример, не утверждая, что это так. Однако знаю несколько собак с косяками нервухи, но прекрасно обучаемыми (в процессе обучения очень быстро "косяки" маскируются, фиг отличишь от нормальной собаки). Впрочем, см. выше (я на чердак)

еч Ван пишет:

цитата:

породы разделить по направлениям применения

Читала, помню. ИМХО, "в этом есть что-то не то". Многие собаки вполне универсальны, есть пример - однотипные суки-однопометницы, одна на Алтае с козами ходит, другая в пригороде дом охраняет. С тем же успехом могло быть и наоборот. Опять же, те собаки, что "на охрану" - здесь тоже масса вариантов поведения, часто четко привязанных к экстерьеру. Если их смешивать, получится опять оно же.

Все-таки, задача сохранения поголовья в масштабах страны отталкивается от структурной единицы, питомника, далее складываются объединения питомников (клубы), далее - региональные центры и т.д. Но в нашей стране невозможно управлять плем.деятельностью в приказном порядке (да мне бы и не хотелось, если честно, чтобы так было). Но сместить баланс от шоу к нормальным животным можно, если дать структурной единице, питомнику чем гордиться, кроме как ЧР-ми и прочими цацками. Нужно дать простые и надежные методики определения качества животного. Все. Я вернулась на заколдованный круг.

 Отправлено: 04.11.09 15:49. Заголовок: Алтын Таш пишет: Аб..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Абсолютно не так. Привозят даже 4-х месячных щенков, и сразу "в бой" и они уже работают, ни как взрослые, конечно. И половина собак на мероприятии было молодых, которых впервые привезли на притравку, и они показывали хорошую работу. Для того и нужна притравка, чтобы потом в тайге с настоящим медведем собака не испугалась, а если она боится привязанного "домашнего" зверя, то куда ж с такой...

Ну не знаю... мои знакомые начинают с зверей попроще. В любом случае, медведь, только после кабана.
Только разница большая, если зверь дрессированый, то научит он не всегда многому. Раз 20 на чемодана притравить, а потом в лес пускают, собаки уже привыкли брать напором, "на дуру", натренированые на чемоданах, и первая встреча с секачем кило под 150 и с неспилеными клыками для таких оказывается последней.
Кстати, у норных всем известно, что большинство матчевых чемпионов, работающих на 100 баллов в искусственной норе- смертники на реальной охоте. Лучше всех в реальных условиях работают собаки, имеющие дипломы 2 или 3 степеней.

 Отправлено: 04.11.09 16:26. Заголовок: ahen пишет: еч Ван ..

ahen пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков Вопрос только в том, будет ли это поведение предсказуемым и желательным.

Гы! То-то и оно! Но если мешать всё в единой куче, то будет получаться всё хуже и хуже. Как оно сейчас и получается.

 Отправлено: 04.11.09 16:53. Заголовок: еч Ван Дык!..

еч Ван

Дык!

 Отправлено: 04.11.09 17:30. Заголовок: Возвращаясь к замкну..

Возвращаясь к замкнутому кругу. Частности.

Приведенные выше в пример собаки, с определенным внешним видом и поведенческими характеристиками, по сути, бесполезны в нынешних условиях. Да, хороши на боях, хороший аппарат движения, но - не охраняют, дружат со всеми людьми. Хбз, возможно, они хороши в отаре, но проверить негде. Ими пренебречь, исключить из разведения?

еч Ван пишет:

цитата:

если мешать всё в единой куче

У мну не получается без примеров, их много, есть над чем работать. Московская собака моего "розливу" (разведением тот момент времени назвать нельзя) - это результат "смешать все в куче", трое ее однопометников - такие же, одна сука - четко в типе бабки по всем параметрам. При вязке кобелем тех же кровей, что мать, дала треть четких Груниных пап и две трети себя (бабку). Т.е. не было "средних" вариантов. Таким образом, мне оптимальным для совместной работы нескольких питомников (клуба) представляется родственное поголовье, в котором существует 3-4 типа, скрещивающиеся между собой, но не дающие "усредненных" собак.

 Отправлено: 04.11.09 17:37. Заголовок: ahen пишет: Хбз, во..

ahen пишет:

цитата:

Хбз, возможно, они хороши в отаре, но проверить негде. Ими пренебречь, исключить из разведения?

А разве нет собак, которые заведомо хороши в отаре?
Кроме того, те же рабочие "немцы", отлучённые от отар на двадцать, а то и на сорок генераций, возвращённые в щенячестве к пастушьей жизни, в большинстве случаев начинают хорошо пасти. Этот инстинкт убить трудно.
И главное: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве?

 Отправлено: 04.11.09 17:58. Заголовок: еч Ван пишет: мног..

еч Ван пишет:

цитата:

многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве?

Ну не скажите. Только с моего питомника за три последних года -5 собак. И с других питомников периодически собак" туда" покупают.

 Отправлено: 04.11.09 18:06. Заголовок: zubari пишет: Толь..

zubari пишет:

цитата:

Только с моего питомника за три последних года -5 собак

А за все предыдущие годы?
"Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. Причём, вовсе не обязательно "азиатов". И ничего, не жаловались!

 Отправлено: 04.11.09 18:12. Заголовок: еч Ван пишет: разв..

еч Ван пишет:

цитата:

разве нет собак, которые заведомо хороши в отаре?

Есть, и много, думаю. Вопрос как их определить?

еч Ван пишет:

цитата:

И главное: многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве?

ИМХО, главное - на основе имеющегося поголовья определить критерии отбора таким образом, чтобы потомки МОГЛИ вернуться к приотарной жизни через 20-40 генераций. Чтобы не получить на выходе хорошей, но другой породы.

 Отправлено: 04.11.09 18:16. Заголовок: еч Ван пишет: А за ..

еч Ван пишет:

цитата:

А за все предыдущие годы?

Информации точной нет, интернета тогда ещё не было, так что пишу только ,что знаю наверняка.
еч Ван пишет:

цитата:

многим ли из САО заводского разведения светит вернуться к приотарной жизни в ближайшем своём потомстве?

еч Ван пишет:

цитата:

"Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. ... И ничего, не жаловались!

Ну вот! т.е. есть заводские "возращенцы".
А вот тестов нет, хотя очень бы хотелось. Понятно,что будут покупаться результаты и дипломы , но хоть какой-то процент отсеится, но опять может возникнуть ситуация, что наплевав на тесты,точнее на их "непройдение" будут вязать и плодить собак без документов, со всеми от сюда вытекающими. Действительно,какой-то замкнутый круг.

 Отправлено: 04.11.09 18:18. Заголовок: ahen пишет: главное..

ahen пишет:

цитата:

главное - на основе имеющегося поголовья определить критерии отбора таким образом, чтобы потомки МОГЛИ вернуться к приотарной жизни через 20-40 генераций. Чтобы не получить на выходе хорошей, но другой породы.

А сейчас это, выходит, кто-то как-то определяет?!
В том и беда, что при нынешнем разведении, при отсутствии хоть какой-либо направленности отбора, размываются ВСЕ хорошие качества САО.

 Отправлено: 04.11.09 18:19. Заголовок: еч Ван пишет: кто-..

еч Ван пишет:

цитата:

кто-то как-то определяет?!

Каждый сам для себя.

 Отправлено: 04.11.09 18:20. Заголовок: zubari пишет: еч Ва..

zubari пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: "Туда", кстати, собак покупали ещё в давние годы советской власти с охранных питомников Москвы. ... И ничего, не жаловались! Ну вот! т.е. есть заводские "возращенцы".

Ага. Например, в Казахстан - метисы кавказских овчарок Бог весть с кем. С завода им. Карпова (теперешнего брынцаловского Ферейна).

 Отправлено: 04.11.09 18:21. Заголовок: zubari пишет: Кажды..

zubari пишет:

цитата:

Каждый сам для себя.

Гадание на кофейной гуще - чрезвычайно эффективный способ оценки поведения!

 Отправлено: 04.11.09 18:23. Заголовок: Так я ж и говорю- ht..

Так я ж и говорю- Тогда зачем учитывать во главе угла такую поведенческую характеристику еч Ван пишет:

цитата:

собак, которые заведомо хороши в отаре?

 Отправлено: 04.11.09 18:24. Заголовок: еч Ван пишет: Гадан..

еч Ван пишет:

цитата:

Гадание на кофейной гуще - чрезвычайно эффективный способ оценки поведения!

За неимением попадьи... ( и далее по тексту).

 Отправлено: 04.11.09 18:31. Заголовок: zubari А к чему и в..

zubari
А к чему и веду: надо определиться, по каким критериям селекция в городских условиях возможна. Спектр нужных качеств широкий, все не протестировать. А нужно стараться - по максимуму!

Так есть ли предложения? Или, хотя все всем, в целом, недовольны, однако по отдельности - вполне довольны, и тему можно сплавлять в архив?

 Отправлено: 04.11.09 18:44. Заголовок: еч Ван пишет: тему ..

еч Ван пишет:

цитата:

тему можно сплавлять в архив?

До того как отправите в архив, на мой вопрос не могли бы дать ответ?
Аскор пишет:

цитата:

1) Определиться с областью применения;

 Отправлено: 04.11.09 18:55. Заголовок: ahen http://jpe.ru/..

ahen

 Отправлено: 04.11.09 18:57. Заголовок: еч Ван пишет: о как..

еч Ван пишет:

цитата:

о каким критериям селекция в городских условиях возможна. Спектр нужных качеств широкий, все не протестировать. А нужно стараться - по максимуму!

Здоровье и психика - в первую очередь...Я,вот всё про прыжки через барьеры думаю, мы ведь в большинстве против них единственно по одной причине,что научившись и поняв, наши сигать через эти же заборы со дворов будут,что для нас совсем не гуд. А что можно эквивалентое предложить,чтоб и ЗК проверить и чтоб собаки во дворе сидели и из вольеров не выпрыгивали .Понятно, что это частность, но в свете появления всё больше и больше откровенных инвалидов,ну уж очень бы хотелось к какому-нибудь конценсусу прийти.

 Отправлено: 04.11.09 19:04. Заголовок: Аскор Я обучаю "..

Аскор
Я обучаю "азиатов" всему, чему можно научить городскую собаку: от работы по следу и защиты до изменения направления движения по команде (право, лево, вперёд, назад) и всякой прочей "цирковухи". Вижу разные их способности и возможности в силу различий характера и особенностей телосложения, а теперь уже и устройства мозгов. Простейшую схему разделения разведения (по сферам применения) давным давно предложил в Директивах, ссылку на которые здесь кто-то вывешивал. А в этой теме очень хотел узнать бы ВАШИ МНЕНИЯ, гг. заводчики. И семь страниц впустую на это потратил.

Что же, никаких предложений нет? Только стоны и разговоры на отвлечённые темы? Вождь нужен? А сами - только щёки надувать умеем?

 Отправлено: 04.11.09 19:09. Заголовок: еч Ван пишет: сплав..

еч Ван пишет:

цитата:

сплавлять в архив?

Да ладно...

еч Ван пишет:

цитата:

так есть ли предложения?

еч Ван пишет:

цитата:

Спектр нужных качеств широкий

Для начала - перечислить нужные качества. Потом определить, что возможно тестировать, а что нет.

 Отправлено: 04.11.09 19:15. Заголовок: ahen пишет: Для нач..

ahen пишет:

цитата:

Для начала - перечислить нужные качества. Потом определить, что возможно тестировать, а что нет.

Ну, так и за чем дело встало? Давайте, начните!

 Отправлено: 04.11.09 19:25. Заголовок: В любом случае, нужн..

В любом случае, нужна комплексная оценка, причем приоритетов желательно не расставлять. Бонитировка. По каждому разделу - минимальное и максимальное количество баллов, общий проходной балл, желаемые величины. Это все, в общем-то, в той или иной форме, с теми или другими приоритетами было уже говорено и Вами, и мной, и многими еще людьми.

К вопросу о тестировании. Штука зеленью, говорите? Ну, мы бы собрали 10-20 собак, я бы лично собрала. Но - за символическую плату, иначе наши владельцы просто не пойдут. Мне хотелось бы по весне-лету провести такие тесты, хотя бы, чтобы знать "вкус апельсинов". Лес есть, согласований не надо. А с остальным много вопросов, в основном - финансового характера.

 Отправлено: 04.11.09 19:51. Заголовок: zubari пишет: А чт..

zubari пишет:

цитата:

А что можно эквивалентое предложить,чтоб и ЗК проверить и чтоб собаки во дворе сидели и из вольеров не выпрыгивали .

Отбойники нормальные поставить. Это и надёжно. и недорого. Тем более, что у всякого уважающего себя владельца злобной собаки, свободно перемещающейся по участку, отбойники по периметру всё равно должны быть. Мне говорили о случаях, когда необученные "азиаты" сами по себе спокойненько перемахивали через двухметровый забор - и в путь!

 Отправлено: 04.11.09 19:54. Заголовок: ahen пишет: К вопро..

ahen пишет:

цитата:

К вопросу о тестировании. Штука зеленью, говорите? Ну, мы бы собрали 10-20 собак, я бы лично собрала.

Ну и чего бы не попробовать? Дерзайте!

Может не весной, но осенью мы наберём достаточно "азиатов" для соревнований по следовой работе.

 Отправлено: 04.11.09 19:55. Заголовок: еч Ван пишет: Давай..

еч Ван пишет:

цитата:

Давайте, начните!

Вот так вот, да? Раз - села и написала решение всех проблем.

Осталось только определить, какие качества нужные, а какие нет. Я лично - не знаю.

 Отправлено: 04.11.09 19:56. Заголовок: Однако, разозлилась...

Однако, разозлилась. Сорри.

Тайм-аут.

 Отправлено: 04.11.09 19:57. Заголовок: ahen пишет: Осталос..

ahen пишет:

цитата:

Осталось только определить, какие качества нужные, а какие нет. Я лично - не знаю.

Так ведь здесь "азиатчиков" тьма тьмущая, и все опытные! Скрытый текст

(Двоечники, правда...)

 Отправлено: 04.11.09 20:04. Заголовок: еч Ван Вот людям то..

еч Ван
Вот людям только не надо давать оценок. В баллах.

Сорри еще раз. Не сдержалась.