Отправлено: 02.11.09 11:32. Заголовок: Критерии селекции САО.

Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов.
Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

 Отправлено: 03.11.09 19:18. Заголовок: Аскор аборигенные ..

Аскор

аборигенные собаки подтверждают свою пригодность СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ
Все что "не то" - оно или гибнет по глупости, или отстреливается.

тесты нужны здесь, в ДРУГИХ условиях существования породы.

 Отправлено: 03.11.09 21:09. Заголовок: ОляМ пишет: если со..

ОляМ пишет:

цитата:

если собственных собак, наблюдая во дворе, предположим можно объективно оценить по поведению и НС, то каким образом вы оцениваете кобелей к которым едете на вязки?

Каждый раз рискуем, как и все. Пока суки не научатся размножаться почкованием, так и будем ездить.
ОляМ пишет:

цитата:

На счет честных и нечестных инструкторов,

ОляМ пишет:

цитата:

Двойные стандарты какие-то получаются.

Так и получаются: двойные. А объективными, т.е. абсолютно объективными никакие тесты не будут. Только от проводящего тест, или оценивающего это действо, зависит конечный результат ПРИГОДЕН- НЕПРИГОДЕН. Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку. Особенно, если за это возьмется профессионал.

 Отправлено: 03.11.09 21:26. Заголовок: Байбури Шанди вот и ..

Байбури Шанди вот и я про тоже, ездим и рискуем. На почкование рассчитывать пока не приходится, поэтому и теплится слабая надежда на какие-нибудь тесты.

По второму абзацу согласна. Абсолютной объективности вообще не существует в природе. Только что из этого следует? Сидеть на попе тихо и ничего не делать? Авось пронесет?

 Отправлено: 03.11.09 21:27. Заголовок: ОляМ пишет: Сидеть ..

ОляМ пишет:

цитата:

Сидеть на попе тихо и ничего не делать?

Вот мы и сидим....

 Отправлено: 03.11.09 21:59. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку. Особенно, если за это возьмется профессионал.

 Отправлено: 03.11.09 22:01. Заголовок: леди пишет: Балтек ..

леди пишет:

цитата:

Балтек Гайрат пишет: цитата: Если все должно было свестить к этим тестам, зачем столько лишнего об мнтеллекте и фенотипе... Типа, Ван и ОляМ в заговоре?

Ни с кем ни о чём я не договаривался.

леди пишет:

цитата:

Балтек Гайрат пишет: цитата: то звучали 2 слова - "фенотип" и "интеллект". Вообще-то стартпост сверху. Там несколько по-другому еч Ван пишет: цитата: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

Именно так - "от и до", а не "это и это". Можете предложить тест для оценки интеллекта - замечательно. Не можете - так ведь и я не могу. Пока, по крайней мере.

 Отправлено: 03.11.09 22:02. Заголовок: Джэнард пишет: абор..

Джэнард пишет:

цитата:

аборигенные собаки подтверждают свою пригодность СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ

Я не об аборигенах , а о тестах. Так сказать протестировать сами тесты.Тесты, как я понял , должны выявлять породные особенности? А какие они?

 Отправлено: 03.11.09 22:10. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А еще "вообще-то" я не хочу участвовать в очередном споре о необходимости для породы этих тестов. Свое мнение я высказала после первого их прочтения. Оно не изменилось. Хотя нет... После просмотра "тестов в Болгарии" стало более негативным.

Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор. Ряд принципов был заведомо нарушен. Например, по возрасту собак, по уровню подготовленности (прыгать не умели, а потребовали сразу научить и проверить), по экспонированию (не все собаки выводились хозяевами, с которыми у собак установлены нормальные отношения). Ну, первый блин всегда комом. Считайте это обкаткой нормативов. По крайней мере, то, что это испытание выявило, было очень показательным.

 Отправлено: 04.11.09 00:26. Заголовок: еч Ван пишет: Тесты..

еч Ван пишет:

цитата:

Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор.

Интересно, а навскидку, сколько денег надо, чтобы организовать так как надо?

 Отправлено: 04.11.09 00:34. Заголовок: леди пишет: а навск..

леди пишет:

цитата:

а навскидку, сколько денег надо, чтобы организовать так как надо?

Не больше, чем потрачено было в Болгарии. Не знаю нынешних расценок на материалы. Собственно, все необходимые снаряды и приспособления для испытаний мы сделали меньше чем за день. Нетрудно, если молоток в руках держится. Были бы доски, верёвки, плёнка, фольга... Инструменты, само собой. Наверное, в штуку зеленью всё "сырьё" легко влезет.
Что же касается аренды территории и всяких разрешений, то тут я вообще пас.

 Отправлено: 04.11.09 00:38. Заголовок: Нужно 1 Территория...

Нужно
1 Территория. Лес, парк... То есть аренда и разрешение на проведение мероприятия.
2 всяка разна туфта. То есть материалы и люди, которые могут соорудить препятствия Ну, на это возможно штуки и хватит...
3 Медики, веты, так как физические нагрузки, пересечённая местность, крупные собаки

Вода, еда, туалет.

Собственно, получается, чтобы организовать как надо - денег нужно немало. Группа энтузиастов такое врядли потянет. Разве что группа будет очень разносторонняя.

 Отправлено: 04.11.09 00:58. Заголовок: леди если делать на ..

леди если делать на базе какой-нить дресс. площадки (тех же сокольников), то большинство снарядов уже будет.
Ну и "тянуть" есс-но должны участники, т.е. проведение за их (наш) счет.
з.ы. Я вот, если что, могу парочку-троечку овец подогнать. : ))

 Отправлено: 04.11.09 06:26. Заголовок: леди пишет: получа..

леди пишет:

цитата:

получается, чтобы организовать как надо - денег нужно немало.

Еще, оплата тестирующей стороне...

 Отправлено: 04.11.09 06:53. Заголовок: еч Ван пишет: по у..

еч Ван пишет:

цитата:

по уровню подготовленности (прыгать не умели, а потребовали сразу научить и проверить),

На видео видно(как сейчас помню), действительно, подведенная к глухому барьеру собака не понимает, что от нее хотят... Чтоб "преодолеть" таким "способом"(с помощью "любимого" хозяина и сурового экзаменатора) глухой барьер, собачке действительно надо иметь железобетонную-пуленепробиваемую НС, в противном случае,у любой среднестатистической собаки образуется нежелательная связь перед этим самым снарядом по названию - барьер. И это будет нормальная реакция, в совокупе с инстинктом самосохранения. На мой взгляд, барьер можно было бы сделать попроще(не сразу глухой и высокий), например, наклонный, чтоб собака могла взбежать, или, невысокий, чтоб был виден "тот берег" и собака могла прокрутить в голове поставленную перед ней задачу и сопоставить свои возможности.
Одно дело, если по требованию недопускалось такое выполнение этого упражнения... .

 Отправлено: 04.11.09 06:59. Заголовок: еч Ван пишет: Тесты..

еч Ван пишет:

цитата:

Тесты в Болгарии проводились не так, как надо, а так, как потянул организатор.

Интересно было бы еще услышать отзывы тех владельцев, которые проходили эти тесты со своими собаками, там, в Болгарии.

 Отправлено: 04.11.09 07:41. Заголовок: Алтын Таш пишет: ис..

Алтын Таш пишет:

цитата:

испытания лаек по медведю. Вот здесь можно увидеть интеллект у собак.

Не всегда, эти испытания показатель работоспособности лаек... И тем более не выявляют интеллект.
В наше время притравка по подсадному медведю уже приобретает больше "показушный" характер.
В первую очередь это понимает, как ни странно - сам медведь. И ведет себя соответствующе. Отсюда и поведение большинства лаек в ту или иную сторону(в зависимости от рабочих качеств). Зверь в тайге ведет себя совсем по другому(начиная от запаха и заканчивая поведением). И совсем другое поведение когда его застают лайки в берлоге(основной сезон охоты у нас в Сибири приходится именно в это время года - зима,медведь в спячке), и когда медведь пытаясь спасти свою жизнь выскакивает (просто пулей) из берлоги - совсем другое поведение. Там он, "слегка цеплять" не будет .

Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат.

 Отправлено: 04.11.09 09:16. Заголовок: Алтын Таш Только аб..

Алтын Таш
Только абсолютный козел начинает притравку молодой, поля не нюхавшей собаки, с медведя!
Самана Стар пишет:

цитата:

А что рабочии собаки не могут быть красивыми и успешно выставляться?

А что- выставочные не могут быть кривыми и косыми?
еч Ван пишет:

цитата:

Пока всё приведённое относится только к отбору внутри питомников. А нужны такие общие критерии, по которым можно было бы вести селекцию в масштабах страны (а желательно и всего заводского поголовья).

Издеваетесь?

 Отправлено: 04.11.09 09:20. Заголовок: Леонид пишет: Возмо..

Леонид пишет:

цитата:

Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат.

А предки драпанувшего кобелька , вполне возможно, работали по пуху.

 Отправлено: 04.11.09 09:24. Заголовок: еч Ван пишет: в мас..

еч Ван пишет:

цитата:

в масштабах страны

Прям как в рекламе звучит...
Можно добавить; "В интересах каждого." .

 Отправлено: 04.11.09 11:54. Заголовок: Леонид пишет: Можно..

Леонид пишет:

цитата:

Можно добавить; "В интересах каждого."

Отнюдь не каждого. В интересах ЛЮБИТЕЛЕЙ собак. А их не так уж много.

 Отправлено: 04.11.09 12:11. Заголовок: еч Ван пишет: В ин..

еч Ван пишет:

цитата:

В интересах ЛЮБИТЕЛЕЙ собак.

Но однозначно не в интересах любителей САО
еч Ван пишет:

цитата:

А их не так уж много.

И все они на дрес. плошадках тусуют.

 Отправлено: 04.11.09 12:19. Заголовок: боцман, Ван всё-таки..

боцман, Ван всё-таки чуть более разносторонне подходит к тестированию азиатов, в отличие от бойчатников и выставочников. Его волнует и экстерьер, и здоровье, и нервуха, и умение собаки работать. А не только умение драться, или презентабельный внешний вид.
Но мечты, чтобы САО действительно были бы и здоровыми, и красивыми, и полезными - с каждым годом всё больше на утоприю похожи становятся. "У каждого свой азиат в голове!" - это уже повсеместный лозунг.

 Отправлено: 04.11.09 12:29. Заголовок: Алтын Таш пишет: На..

Алтын Таш пишет:

цитата:

На сегодня другой альтернативы нет, приходится верить

Как долго на этом порода продержится? Я вот сейчас всё чаще и чаще от простых собаковладельцев негатив слышу. То о здоровье, то о психике. И некоторые не очень цензурные слова в адрес некоторых известных питомников Но можно продолжать носить розовые очки - на век нынешних азиатовладельцев породы хватит.

 Отправлено: 04.11.09 12:56. Заголовок: Леонид пишет: На мо..

Леонид пишет:

цитата:

На мой взгляд, барьер можно было бы сделать попроще(не сразу глухой и высокий), например, наклонный, чтоб собака могла взбежать, или, невысокий, чтоб был виден "тот берег" и собака могла прокрутить в голове поставленную перед ней задачу и сопоставить свои возможности. Одно дело, если по требованию недопускалось такое выполнение этого упражнения...

В том и дело, что требовалось проверить не навык, а способность хорошо прыгать. И вдруг выяснилось, что барьер-то для испытаний мы сколотили, а собаки прыгать вообще не умеют. Я сказал, что в этом случае и проверять нечего. Но меня спросили, можно ли в принципе научить "азиатов" прыгать прямо здесь и сейчас, даже не имея разборного барьера. А раз я ответил, что, в принципе, можно, то потребовали учить. Вот и учили самым жёстким способом. Некрасиво, конечно.
Т.е. собственно к тесту это никакого отношения не имеет. В директивах сказано, что собака должна прыгнуть через такой барьер с места из сидячего положения.

 Отправлено: 04.11.09 13:40. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Уверяю вас, сорвать можно ЛЮБУЮ собаку.

Леонид пишет:

цитата:

Возможно, эта пара происходит от хороших зверовых рабочих собак - вот и результат.

Да, там очень хорошие крови.
А в остальном полностью согласна. Но по крайней мере это лучше, чем вообще никаких испытаний. Но медведь уже дрессированный Очень сильно злиться лишь когда за пятую точку кусают и когти сточены.
Zanna пишет:

цитата:

Только абсолютный козел начинает притравку молодой, поля не нюхавшей собаки, с медведя!

Абсолютно не так. Привозят даже 4-х месячных щенков, и сразу "в бой" и они уже работают, ни как взрослые, конечно. И половина собак на мероприятии было молодых, которых впервые привезли на притравку, и они показывали хорошую работу. Для того и нужна притравка, чтобы потом в тайге с настоящим медведем собака не испугалась, а если она боится привязанного "домашнего" зверя, то куда ж с такой...
Zanna пишет:

цитата:

А предки драпанувшего кобелька , вполне возможно, работали по пуху.

он в нескольких поколениях - выставочник, на охоту с его предками не ходили.
леди пишет:

цитата:

Но можно продолжать носить розовые очки - на век нынешних азиатовладельцев породы хватит.

Да нет этих розовых очков. Единственное, что можно сказать, что каждый должен начать со своего разведения. НО здесь опять же работает "свой азиат в голове". У меня одно представление, у других диаметрально противоположное и каждый счтитает, что он абсолютно прав.
Буквально вчера позвонили на счет щенков, спросили- а у вас крупные собаки ? Я говорю, что вы вкладываете в понятие крупные. Покупатель мне отвечает- ну вот я был там то там то и там супер крови и чемпионы, рост 90, вес 100, но ОЧЕНЬ дорого. И я знаю, что в этом питомнике собаки крупные, но проблемные как по здоровью, так по нервной системе, но ведь я покупателю этого не объясню. Некрасиво, неэтично и т.д. об...ть чужое разведение. Я ему отвечаю- нет, у меня мелкие собаки, и вам лучше другую породу рассмотреть. И ведь он купит этого щенка, закроет ему ЧР, и будет его позиционировать как элитного производителя. И пока будет спрос на подобный эксклюзив- эти особи будут стабильно появляться на выставках, участвовать в разведении, продаваться, размножаться. Пока будем пускать в разведение трусливых, хромых, нетипичных, так все и будет продолжаться и процент подобного поголовья будет все выше и выше.

Оксана

 Отправлено: 04.11.09 13:50. Заголовок: Алтын Таш пишет: П..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Покупатель мне отвечает- ну вот я был там то там то и там супер крови и чемпионы, рост 90, вес 100, но ОЧЕНЬ дорого. И я знаю, что в этом питомнике собаки крупные, но проблемные как по здоровью, так по нервной системе, но ведь я покупателю этого не объясню. Некрасиво, неэтично и т.д. об...ть чужое разведение.

Вот так и молчим все... Зато заводчикам тех собак очень даже это на руку, не на том питомнике купят, найдут по перифериям подешевле, ещё и инбредных на те крови ,что ещё в разы хуже. Как меня ,уже чес.слово, достали эти звонки по гигантам.

 Отправлено: 04.11.09 13:56. Заголовок: Алтын Таш пишет: И ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

И пока будет спрос на подобный эксклюзив- эти особи будут стабильно появляться на выставках, участвовать в разведении, продаваться, размножаться. Пока будем пускать в разведение трусливых, хромых, нетипичных, так все и будет продолжаться и процент подобного поголовья будет все выше и выше.

Так об этом и речь. Если нет никаких рабочих испытаний, а только шоу - элитными будут те, кто большее впечатление произведёт. Размерами, количеством шкуры и т.п. А если ещё и покупателю кроме заводчиков неоткуда инфы взять, то и получается, что тот, кто может предоставить что-то побольше, позаметнее и с гонором рассказать, это это элита - тот и будет в дамках.
С боями - настолько же узкий коридор, но в другую сторону. Кто лучше дерётся, не важно, как выглядит - тот и элита.

 Отправлено: 04.11.09 14:15. Заголовок: Все нижесказанное - ..

Все нижесказанное - абсолютно ИМХО.

1. Считаю, что недопустимо стремиться к какому-либо "идеальному азиату". Здоровая популяция обладает широким вариационным рядом признаков. Если вести отбор по средним значениям признаков, отсекая не только крайние (возможно негативные, возможно нейтральные) значения, но и сильно сужая количество вариантов признака, то вскоре получим генетически обедненную популяцию, не способную к изменчивости, а это по определению плохо. Важно верно задать среднее и крайние значения признака, и регулярно собирать стат.материал, смотреть насколько желаемое отходит от действительного. Грубо говоря (без привязки к реальности), можно задать средним значением высоты в холке для кобеля САО 75 см, крайними - 60 и 90, а можно - средним 80, а крайними 75 и 95 (не симметрично). Результат селекции будет кардинально разным.

2. Важным мне видится присутствующее в породе "наследование по типам". В кавычках - потому что мне еще не хватает знаний, чтобы нормально описать. Если "на пальцах" - то существует (по крайней мере в тех кровях, которые я знаю) вполне четкое разделение щенков в одном помете, причем ясно прослеживается, что наследуется огромный комплекс не связанных признаков - конституция, тип сложения, форма головы, определенное поведение, окрас (который является "маркером"). К примеру - родился помет, состоящий из белых с черно-подпалыми пятнами щенков, и один щенок белый с палевым пятном на одном глазу, щенка вижу только на фото, только морду. Думаю - эта собака сухая и крепкая, достаточно высоконогая, с удлиненными голенями и сближением скакалок по этому поводу, характер - такой-то (долго описывать). Приезжаю смотреть помет - вижу то что предполагала. Наличие таких "маркеров" очень ценно, и очень плохо, когда щенок "очень хороший, но ни на че не похож".

3. Что касается характера. Можете кидать камнями, но считаю, что популяции необходимо иметь большое количество вариантов поведения. Отбирая в разведение "бесстрашных лидеров", получим ту же самую гомогенную, ограниченную популяцию, что неизбежно приведет к деградации (см. немецкая овчарка). Посему необходимо определить несколько типов желательного поведения. Вполне возможно, какие-нибудь будут более робкими, но более обучаемыми. Как это сделать - не знаю. Но смешение в кучу всего до добра не доведет.

4. Исходя из этого, следует тщательно изучать и систематизировать имеющееся поголовье, искать и нарабатывать точные методики тестирований. Важно сначала понять, что является желаемой средней величиной, и где находятся пределы отклонений.

Еще раз, ИМХО.

 Отправлено: 04.11.09 14:19. Заголовок: леди пишет: Как до..

леди пишет:

цитата:

Как долго на этом порода продержится?

Смотря как оценивать это "держится". Если с позиций зоотехнических, то... Ну, сами смотрите: по определению, породное разведение отличается от панмиксии стабильной предсказуемостью фенотипических качеств большей части потомства. А что мы имеем?

 Отправлено: 04.11.09 14:29. Заголовок: ahen пишет: 1. Счи..

ahen пишет:

цитата:

1. Считаю, что недопустимо стремиться к какому-либо "идеальному азиату".

Ага. Особенно, если внутри популяции постоянно микшируют крови нескольких пород, различных по экстерьеру и поведению (насчёт анатомии пока ничего сказать не могу, поскольку "таджики" мне на препарирование ещё не попадали).

ahen пишет:

цитата:

считаю, что популяции необходимо иметь большое количество вариантов поведения.

Это произойдёт и безо всякого желания заводчиков. Никому не удавалось ещё полностью стабилизировать популяцию даже по основным критериям поведения.

ahen пишет:

цитата:

Отбирая в разведение "бесстрашных лидеров", получим ту же самую гомогенную, ограниченную популяцию, что неизбежно приведет к деградации (см. немецкая овчарка).

С немецкой овчаркой допускались и допускаются такие перегибы в селекции, что эту породу в пример ставить никак нельзя.

ahen пишет:

цитата:

Посему необходимо определить несколько типов желательного поведения. Вполне возможно, какие-нибудь будут более робкими, но более обучаемыми.

Если породы разделить по направлениям применения, то все желательные типы поведения можно сохранить. В каждой породе - свой. А робких в разведение пускать нельзя категорически. И к наиболее обучаемым робкие никогда не относились.